موسویان: بن سلمان، شاه واقعی است

این نشست با حضور جسیکا ماتیو، رییس سابق موسسه مطالعاتی کارنگی و مدیرپیشین شورای امنیت ملی و دیپلمات پیشین وزارت خارجه آمریکا، سید حسین موسویان، پژوهشگر ارشد دانشگاه پرینستون آمریکا و معاون پیشین سیاست خارجی شورای عالی امنیت ملی ایران، بنفشه کیانوش، نویسنده کتاب "ایران و عربستان: دوستان یا دشمنان"و فرد لاوسن، استاد کالج میلز آمریکا و نویسنده چندکتاب در مورد سوریه و جهان عرب برگزار شد.

متن کامل سخنان شرکت‌کنندگان در این نشست که جسیکا ماتیو مدیر جلسه بود، به شرح زیر است:

جسیکا ماتیو: مردم ایران در شرایطی مجددا به روحانی رای دادند که هنوز از منافع اقتصادی برجام بهره مناسب نبرده‌اند. این به معنی پایبندی ایران به برجام است. سه روز بعد از انتخابات ایران، ترامپ به عربستان رفت و باسعودیها توافق کرد که آمریکا فشار را علیه ایران افزایش دهد، سعودیها علیه تروریسم و حل مسئله اسراییل و اعراب همکاری کنند.

علت خصومت اسراییل و اعراب با برجام این است که برجام ، ایران را از حصار مجازات های جهانی رهاند. برنامه ترامپ این است که فشارها را برای جلوگیری از نفوذ منطقه ای ایران افزایش دهد و کاری هم به مسائل داخلی متحدین سنی عرب خود نداشته باشد. به همین خاطر بحرین فشار را علیه شیعیان افزایش داد و عربستان هم علیه قطر وارد عمل شد. دولت ترامپ پذیرفته که ایران به تعهداتش در مورد برجام عمل کرده اما از برجام متنفر است. لذا از آقای موسویان میپرسم که آینده توافق هسته‌ای را چطور می‌بیند؟

سوم: دانشمندان هسته ای جهان اتفاق نظر دارند که برجام جامع ترین توافق تاریخ هسته ای در زمینه شفافیت، بازرسی و ممانعت از انحراف به سمت ساخت بمب هسته ای است. بنابراین برجام بزرگترین سرمایه جهانی برای عاری سازی جهان و خاورمیانه از بمب هسته‌ای است.

آمریکا و سایر قدرت‌های جهانی در قالب برجام متعهد شده‌اند که بهره مندی اقتصادی ایران از برجام را تسهیل نموده و مانع تراشی نکنند. اما از روز اول اجرای برجام، کنگره آمریکا به دنبال تحریم‌های جدید علیه ایران بوده است. ظرف چندماه هشتاد پیش‌نویس لایحه تحریم تهیه کردند صرفا به خاطر اینکه یک بحرانی از طریق دیپلماسی حل شده بود. دولت ترامپ هم تحریمهایی علیه ایران اعمال کرده است. کنگره و ترامپ تحریمهای جدید را تحت عناوین حقوق بشر، تروریسم و منطقه اعمال می‌کنند تا برجام رافلج کنند. این سیاست تهدید جدی علیه ماندگاری برجام است زیرا اگر ایران نتواند ازمنافع اقتصادی برجام برخوردار باشد، چه دلیلی دارد که به آن متعهد بماند.

ایران تاکنون به تمام تعهداتش عمل کرده است. اکنون همه شبهات جهانی در مورد اجرای تعهدات آمریکاست. اگر آمریکا به این روش ادامه دهد و ایران هم از برجام خارج شود، چه گزینه ای روی میز آمریکاست؟ آیا آمریکا می‌خواهد وارد جنگ دیگری شود که مردم آمریکا به شدت مخالفند.

جسیکا ماتیو: به موضوع عربستان بپردازیم. بنفشه کیانوش کتابی تحت عنوان "ایران و عربستان دوستان یا دشمنان نوشته" است. من که دوستی بین ایران و عربستان نمی‌بینم.


بنفشه کیانوش: روابط ایران و عربستان نشان می‌دهد که هرچند دوستی جدی نداشته‌اند، اما از درگیری پرهیز کرده‌اند، به دنبال بالانس استراتژیک بوده اند و لزوما دشمنی نمی‌خواهند. عربستان از توافق هسته ای ایران حمایت کرد و اگر ایران باثبات باشد، ثبات خلیج فارس تامین خواهد بود. یمن و عربستان از نظر تاریخی دارای اختلافاتی بوده اند. منتهی ظرف 10 سال گذشته روند تحولات داخلی یمن برای آمریکا و عربستان امیدوارکننده نبوده و موجب تقویت نفوذ ایران بوده است. یمن حیاط خلوت عربستان است و لذا محمد بن سلمان وزیر دفاع ناچار است این مشکل راحل کند.

فرد لاوسن: سعودی‌ها ناراحت هستند چون علیرغم اینکه توافق هسته‌ای شامل محدودیت هایی در برنامه هسته ای ایران هست اما برنامه هسته ایران و انجام تحقیقات برای پیشرفت آن را متوقف نکرده وحتی محدودیت‌ها هم دائمی نیستند. سعودیها بی نهایت خوشحال بودند از اینکه ایران کشور منفوری درجهان بود، زیر خرواری از تحریمها گرفتار بود و قادر به نفوذ در منطقه نبود. با برجام، عربستان به شدت نگران شده زیرا درها برای ایران باز شده که ایران یک بازیگر مشروع و مقبول درمنطقه باشد. چنین وضعیتی تهدید جدی اقتصادی و استراتژیک برای عربستان است. عربستان محاصره تهدیدات مهمی شده است و از همه طرف احساس خطر می‌کند و لذا توافق هسته‌ای به نفع امنیت عربستان نیست.

فرد لاوسن: شکی نیست ایران در چند سال گذشته کمک‌های زیادی به دولت اسد کرده و مانع سقوط اسد بوده است. عملیات نظامی هوایی روسیه موثر بوده اما حضور نیروهای زمینی ایران موجب عقب نشینی های داعش و پیشروی های نیروهای سوریه شده است. مهمتر اینکه نیروهای بسیجی مردمی وابسته به ایران درسراسر سوریه حضوردارند. مرز سوریه و عراق همیشه بسته بوده اما اکنون مسیر تردد مستمر نیروهای بسیجی مردمی از مرز دو کشور شده است. این موضوع جغرافیای استراتژیک منطقه را تغییر خواهد داد. آمریکا باید ببیند کدام به نفعش است، غلبه کردها؟ تحقق خودمختاری کردها در سوریه؟به نظر میرسد واشنگتن اخیرا حمایت خود ازارتش آزاد سوریه در مرزهای اردن به سمت سوریه را افزایش داده تا با نیروی بسیجی مردمی حامی ایران در جنوب مقابله شود. اینجا نقطه ای است که ممکن است نیروهای طرفدار آمریکا و ایران درگیر شوند.

جسیکا ماتیو: در2012 (1391) صحبت ها در واشنگتن درمورد حمله به ایران بود. در 2010 مقاله ای در آتلانتیک منتشر شد که با با ذکرمنابع، گفته بود که ایران ظرف شش ماه از نقطه گریز هسته ای عبور کرده و اسراییل تحمل ننموده و جنگ با ایران را آغاز خواهد کرد.آمریکا هم می‌دانست که اسراییل می‌تواند جنگ را آغاز کند اما نمی‌تواند تمام کند. روند افزایش تحریمها هم موجب افزایش سانتریفیوژها در ایران از چند صدتا به 19000 شد. آمریکا دو انتخاب داشت یا ایران با بمب هسته‌ای را بپذیرد و یا اینکه به ایران حمله کند. لذا توافق هسته ای به دست آمد که به نفع امنیت ملی آمریکا هم بود و الان ترامپ آن را به خطر انداخته است.

موسویان: شما به گزارش مجله آتلانتیک در مورد ادعاهای اسراییلی ها اشاره کردید. من در کتابم تحت نام " بحران هسته‌ای ایران"، مستند کرده ام که از سال 1990، هردوسال یکبار مقامات اسراییل در سطح نخست وزیر و یا وزیر خارجه ، رسما مدعی شده اند که ایران ظرف یکی دوسال به بمب هسته ای دست خواهد یافت (خنده حضار). مسئله دوم اینکه من واقعا متعجب هستم که در آمریکا این همه جنجال در مورد حق ایران برای تکنولوژی صلح آمیز هسته ای و جود دارد اما هیچ کس یک کلمه درمورد 400 بمب هسته ای اسراییل حرف نمی‌زند. اسراییل تنها کشوری است که درخاورمیانه بمب هسته ای دارد. قبل از انقلاب این آمریکا بود که چک سفید امضا برای ایران هسته ای به شاه داده بود. ایران هم بعد از انقلاب همه پروژه های هسته ای شاه راجاه طلبانه دانست و لغو کرد. لذا اگر آمریکا عقل داشت، موضوع هسته ای ایران خیلی راحت می‌شد.

فرد لاوسن: من قبول دارم که ایران هیچ وقت دنبال بمب هسته ای نبوده است.

بنفشه کیانوش: آمریکا، اسراییل و عربستان تا زمانی که آلترناتیو مناسبی نداشته باشند، توافق هسته ای حفظ خواهد شد. سعودی‌ها و اسراییلی ها منافع خود در منطقه را دنبال خواهند کرد.

فردلاوسن: این روزها روابط فردی و شخصی در واشنگتن مهم است. محمد بن سلمان از اولین افرادی بود که به واشنگتن آمد و این روابط را با دولت ترامپ برقرار کرد.

موسویان: تیلرسون، وزیر خارجه آمریکا رسما اعلام کرد که آمریکا به دنبال تغییر رژیم در ایران است. این یعنی بازگشت به سیاست سنتی تقابلی با ایران. ترامپ در دوران مبارزات انتخاباتی گفت من به دنبال تغییر رژیم در کشورها نخواهم بود. او با تقبیح سیاستهای مداخله گرایانه روسای جمهور قبلی آمریکا ، جنگ آمریکا در افغانستان و عراق را محکوم کرد و گفت که ما در خاورمیانه زمین گیر شدیم. اما حالا بعد از ریاست جمهوری، او حضورنظامی آمریکا در منطقه را افزایش داده است، حملات نظامی به پایگاهها و هواپیماهای دولت سوریه را آغاز کرده، قصد اعزام 4000 نیروی نظامی جدید به افغانستان دارد و حمایت از جنگ عربستان علیه یمن را گسترش داده است. جنگی که موجب کشتار روزمره دهها تن از مردم فقیر و بی‌گناه یمن است. لذا ترامپ سیاست بمب بیشتر، مداخله نظامی بیشتر ، درگیری بیشتر وتغییر رژیم را درخاورمیانه در پیش گرفته است

بنفشه کیانوش: منصفانه تر در مورد ترامپ صحبت کنیم. من توجه ایران و آقای موسویان را به این نکته جلب میکنم که زود به این نتیجه نرسند که سیاست دولت ترامپ تغییر رژیم در ایران است. آمریکا و عربستان و اسراییل فشارها به ایران را افزایش می‌دهند و هم زمان پیغام به ایران می‌دهند برای اینکه ایران برای یک معامله عادلانه درمورد منطقه، به پای میزمذاکره بیاید. ایران نباید این پیغامها را نادیده بگیرد.

آقای ظریف تقریبا مرتب و مکرر عربستان و شورای همکاری خلیج فارس را به تشکیل یک مجمعی برای گفت‌وگو دعوت کرده تا طرفین همه نگرانیهای خود را گفت‌وگو کنند. این عربستان است که از ابتدا مخالفت کرده است. کویت و عمان و قطر موافقند. بحرین هم که متاسفانه عملا تبدیل به یک استان عربستان شده و استقلالی ندارد. آقای جان کری خیلی تلاش کرد اما سعودیها رد کردند. این واقعیت برای آمریکایی‌ها هم به خوبی روشن است که سعودی‌ها مخالف گفت‌وگو هستند. حالا شما می‌گویید این عربستان است که به دنبال گفت‌وگو با ایران است.

جسیکا ماتیو: در بحث ما بررسی موضوع تقابل شیعه - سنی و عواقب آن مهم است.

فردلاوسن: موضوع دعوا، تقابل شیعه و سنی نیست. موضوع مربوط به منافع استراتژیک طرف‌ها در منطقه است. نگاه کنید به این واقعیت که عربستان سنی علیه قطر سنی وارد عمل شده و ایران شیعه و ترکیه سنی هم از قطر حمایت می‌کنند.

کیانوش: عربستان جمعیت اقلیت شیعه دارد. بحرین و قطر هم شیعه دارند. همه دعوا در مورد ژئوپلیتیک است و آمریکا هم اشتباهات گذشته خود را نباید تکرار کند.

موسویان: من موافقم که موضوع دعوای دینی نیست. به این نکته هم توجه کنید که عربستان نماینده جهان اهل سنت نیست. آنها نماینده وهابیت هستند که درجهان اهل تسنن اقلیت چند درصدی است. فرقه های بزرگ اهل سنت مثل شافعی و مالکی و حنفی، مخالف وهابیت سعودی هستند. محور اختلاف اول مسائل ژئوپلیتیک و محور دوم نگاه متفاوت به اسلام سیاسی است. قطر به همان میزان سنی است که عربستان است. یکی از شرایط عربستان علیه قطر، قطع رابطه با حماس است. حماس سنی است و نه شیعه. لذا دعوای شیعه و سنی واقعیت ندارد.

جسیکا ماتیو: یکی از سئوالات حضار این است که چرا آمریکا با ایران قدرتمند مخالف است؟

تازمانی که شاه دیکتاتور حاکم بود آمریکا با ایران مشکلی نداشت و حمایت میکرد. به محض اینکه ایران انقلاب کرد و دیکتاتور را سرنگون کرد، خصومت آمریکا با ایران آغاز شد. مشکل آمریکا این است که کشور مستقل درخاورمیانه را تحمل نمی‌کند و کشورهای دراختیار می‌خواهد. امروز آمریکا درمورد نادیده گرفتن دموکراسی و حقوق بشر به این دلیل به عربستان چک سفید امضا داده چون ریاض دراختیار آمریکاست. این است دلیل اصلی خصومت آمریکا با ایران.

جسیکا ماتیو: سئوال بعدی این است که چرا دولت ایران مسئله اعراب و فلسطین را به خودشان واگذار نمی‌کند.

فرد لاوسن: انقلاب ایران از ابتدا نه تنها علیه امپریالیسم آمریکا بود بلکه علیه صهیونیسم هم بود. حمایت انقلاب ایران از فلسطین هم به خاطر مخالفت با صهیونیسم جهانی است که جزء ایدئولوژی و فرهنگ این انقلاب است.

موسویان: درعین حال واقعیت دیگر هم این است که بعد از 60 سال مذاکره، آمریکا و اروپا و روسیه و اعراب به راه حل "دو دولت مستقل فلسطینی-اسراییلی" رسیده اند. البته ایران مخالف این فرمول است اما مانع اصلی تحقق این راه حل، نخست وزیر اسراییل است که با آن مخالفت کرده و می‌کند.

جسیکا ماتیو: درمورد نقش روسیه چه نظری دارید.

کیانوش: نقش روسیه افزایش خواهد یافت چون آمریکا استراتژی مشخصی ندارد.

فردلاوسن: روسیه اعتبار و پرستیژ بیشتری پیدا کرده است. هم در سوریه نقش دارد و هم با ایران و عربستان رابطه خود را توسعه داده است.

موسویان: آمریکا دارای پایگاه‌های متعدد نظامی در منطقه است. اما روسیه فقط یک پایگاه نظامی دارد آن هم درسوریه. حالا آمریکا آمده و هرکاری دستش بوده برای فروپاشی سوریه انجام داده است.

جسیکا ماتیو: آمریکا چه کاری برای فروپاشی سوریه کرده است؟

موسویان: همین چند روز پیش نخست وزیر سابق قطر در یک برنامه تلویزیونی گفت که ما و عربستان و آمریکا و ترکیه، جملگی از تروریستها در سوریه حمایت کردیم. یک پایگاه در اردن و یک پایگاه درترکیه داشتیم و لذا همه اشتباه کردیم. جو بایدن، معاون وقت رییس جمهور آمریکا هم در دانشگاه هاروارد گفت که متحدین ما ، عربستان و قطر و امارات و ترکیه، دهها میلیون دلار حمایت مالی و تسلیحاتی دراختیار تروریستها گذاشتند تا رژیم سوریه را ساقط کند. این حرف خود آمریکا و متحدینش است.

کیانوش: همیشه اینطور نیست که آمریکا از سیاست عربستان در منطقه پیروی کند بلکه این عربستان است که از سیاست آمریکا پیروی می‌کند.

موسویان: در یمن عربستان جنگ نظامی را آغاز کرده و آمریکا هم به عربستان کمک می‌کند.

جسیکا ماتیو: اقدام عربستان علیه قطر را مشاهده کنید که هردو متحد آمریکا هستند ولذا مراقب باشیم که همه چیز را نمی‌شود به سیاست آمریکا نسبت داد.

جسیکا ماتیو: درمورد نقش ترکیب جمعیتی جدید درمنطقه صحبت کنیم جایی که نسل جوان اکثریت را تشکیل می‌دهد.

6- جنگهای علیه افغانستان و عراق را آمریکا راه انداخت.
بنابراین واقعیت ها نشان می‌دهد که منشاء بی ثباتی‌های خاورمیانه به خاطر سیاست هژمونی وجنگ طلبانه آمریکا و عربستان بوده است که شرایط ژئوپلیتیکی و دموگرافیکی منطقه را متاثر ساخته است.

فردلاوسن: عربستان و قطر در دو سال اول تروریستهای زیادی را استخدام و به داخل سوریه فرستادند اما بعد متوجه شدند که کار ازدستشان خارج شد و خودشان مورد تهدید قرارگرفتند. لذا حمایتها را کاهش دادند.

کیانوش: اکثریت جوانها درمنطقه خلیج فارس شامل ایران دنبال اصلاحات هستند و لذا باید به آنها فرصت داد که با هم صحبت کنند.

فرد لاوسن: اکثر جوانها در ایران و عربستان دنبال شغل و زندگی بهتر هستند و جنگ و تقابل نمی‌خواهند.

جسیکا ماتیو: سئوالاتی درمورد اینکه آیا بحران هسته ای ایران واقعی بود یا ساختگی. من میتوانم به گزارش سازمانهای امنیتی آمریکا اشاره کنم که گفتند تا سال ۲۰۰۷ ایران دنبال بمب هسته ای بوده اما بعد متوقف کرده است.

موسویان: برای اینکه حقیقت را بدانید، کتاب گرث پورتر را بخوانید. او عضو برجسته سابق سازمان سیا است و کتابی نوشته تحت عنوان: " بحران ساختگی :واقعیات ناگفته در مورد برنامه هسته‌ای ایران". او دراین کتاب با ارائه اسناد و مدارک کامل ، ثابت کرده که بحران هسته ای ایران از اول توسط آمریکا و اسراییل ساختگی بود.