محبیان: قرار نیست اصولگرایان مقابل روحانی باشند

روزنامه آرمان- احسان انصاری: تئوری دولت در سایه در حالی از سوی اصولگرایان مطرح می‌شود که این مسأله در ایران سابقه عملیاتی شدن نداشته و تنها در مقاطعی در حد تئوری و حاشیه‌ای بر گفت‌وگوها در فضای سیاسی ایران مطرح شده است.

با این وجود سوال اساسی این است که چرا اصولگرایان پس از پیروزی حسن روحانی در انتخابات به این نتیجه رسیده‌اند که کشور نیاز به دولت در سایه دارد و آیا این تئوری برای فشار به دولت حسن روحانی مطرح شده است؟ به همین دلیل و برای تحلیل و ارزیابی این مسأله و مهم‌ترین چالش‌های اصولگرایان در انتخابات ریاست جمهوری و پس از آن، با دکتر امیر محبیان یکی تئوریسین‌های شناخته شده جریان اصولگرایی گفت‌وگو کرده‌ایم. دکتر محبیان معتقد است: «کسانی که بخواهند به دولت فشار نامعقول بیاورند لزومی ندارد دولت در سایه تشکیل دهند تا سختی طراحی و عرضه برنامه‌های جایگزین را به جان بخرند.

آنها فقط شعار می‌دهند و تهمت مطرح می‌کنند و شایعه ترویج می‌دهند. اصولگرایان خردگرا به پرنسیب‌ها و اصول اخلاقی ایمان دارند و تخریب دولت مستقر جمهوری اسلامی را عملی خلاف شرع و قانون می‌دانند ولی این به معنای سکوت و تایید همه اعمال دولت نیست. سکوت رقیب فقط فساد و دیکتاتوری به ارمغان می‌آورد. ما از حق انتقاد رقبا بر اساس برنامه و مسئولیت‌پذیری دفاع می‌کنیم و آن را شرط لازم مردمسالاری دینی می‌دانیم. حتما براین باوریم که دولت بافرهنگ از حق رقبایش برای طرح نظرات انتقادی دفاع می‌کند. دولتی که دهان منتقدانش را ببندد حتما تیشه به ریشه خود می‌زند. فرق نمی‌کند این دولت اصولگرا باشد یا اصلاح‌طلب یا اعتدالی، اما باید بیاموزیم که آزادی با مسئولیت همراه است». در ادامه متن گفت‌وگوی دکتر امیر محبیان با «آرمان» را از نظر می‌گذرانید.

اگر فرض کنیم رای ۲۴ میلیونی به احمدی‌نژاد در سال ۸۸ رای اصولگرایان بوده، در انتخابات ریاست جمهوری سال۹۶ این رای به حدود ۱۶ میلیون رسید. آیا در طول هشت سال گذشته ۸میلیون نفر از جریان اصولگرایی بریده‌اند؟ چرا جریان اصولگرایی با این ریزش از آرا مواجه شده است؟

اشتباه نکنید، این هشت میلیون نفر از اصولگرایان نبریده‌اند، اگر این گونه تحلیل کنید واقعیت را آن‌چنان که باید درک نخواهید کرد. اصولگرایان و اصلاح‌طلبان به عنوان گرایش سیاسی و تشکیلاتی رای ثابتی دارند، مابقی آرا توسط این گرایش‌ها از آرای شناور جذب می‌شود. بنابراین پرسش صحیح این است که آیا قدرت جذب کاهش یافته است؟ پاسخ این است که بله، قدرت جذب کاهش یافته و علل آن متفاوت است. با این وجود روشن‌ترین مسأله در این زمینه این است که فضای دوقطبی معمولا قدرت جذب اصلاح‌طلبان را بیش از قدرت جذب اصولگرایان افزایش می‌دهد. پس رای با کاهش قدرت جذب کاهش یافته است که البته به توانایی‌های کاندیداها هم برمی‌گردد.

آیا جمنا توانست مشکلات درونی جریان اصولگرایی را در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری حل کندیا اینکه یک مُسکن بود که در کوتاه مدت درد اصولگرایان را تسکین داد؟

جمنا در کوتاه مدت منشأ اثر بود، هر چند بر نحوه کار، نیروگزینی و انتخاب کاندیدای آن ایراد دارم ولی اثر آن را به‌ویژه در ساماندهی نیمه دموکرات نمی‌توان منکر شد.

به نظر شما ادامه رویکرد جمنا به سود اصولگرایان است؟

پس از دولت اصلاحات و با روی کار آمدن احمدی‌نژاد چرخش قدرت از اصلاح‌طلبی به سود اصولگرایی بود. به همین قیاس به نظر می‌رسد از سال92 به بعد چرخش از اصولگرایی به اصلاح‌طلبی در فضای سیاسی کشور آغاز شده است و در انتخابات96 به اوج خود رسید؟ دلیل این چرخش قدرت چیست؟ این چرخش قدرت چه پیامدهایی برای آینده سیاسی ایران خواهد داشت؟

این چرخش هیچ نکته عجیبی ندارد، رفتار انتخاباتی مردم ما نشان می‌دهد که هر هشت سال گرایش غالب در دولت توسط مردم تغییر می‌کند. هشت سال اصولگرا، هشت سال اصلاح‌طلب.

برخی اصولگرایان در مصاحبه اخیر خود عنوان کرده‌اند که معتدلین جریان اصولگرا از مدت‌ها قبل حمایت از حسن روحانی را ابراز کرده و تنها جبهه پایداری و دیگر لایه‌های رادیکال این جریان صف خود را از بخش‌های معتدل و میانه‌رو جدا کردند. آیا شما با این تحلیل موافق هستید؟

خیر، اصولگرایان خردگرای اعتدالی، بدنه اصلی جریان اصولگرایی هستند. آنها اصولگرایند نه اصلاح‌طلب و این هویت آنهاست. هر چند در نقاطی یا روش‌هایی با دولت روحانی همراهی کنند. اصولگرایان خردگرا تعهد نداده‌اند که در همه جا در برابر دولت بایستند. وظیفه ما اصولگرایان آن است که دولت‌ها را ولو از جریان رقیب در چارچوب مطالبات مردمی و اصول خود حمایت کنیم. فرق اصولگرایان خردگرای اعتدالی با رادیکال‌ها همین است؛ رقیب را دشمن نمی‌دانند. اما این حمایت به معنای سکوت محض یا همراهی فاقد انتقاد نیست.

اصولگرایان در انتخابات96 همه تخم‌مرغ‌های خود را در نهایت در سبد آقای رئیسی قرار دادند. آیا ایشان از پتانسیل این اجماع برخوردار بود؟

در میان اصولگرایان نظرات متفاوتی وجود داشت. بعضی معتقد بودند که باید از روحانی حمایت کرد زیرا روحانی اصلاح‌طلب نیست و نباید او را به‌سوی اصلاح‌طلبان راند. گروهی معتقد بودند که قالیباف بهترین گزینه است زیرا پتانسیل‌های مدیریتی و رای خوبی دارد. گروهی هم به آقای رئیسی رسیدند. رئیسی هم ظرفیت‌های خوبی داشت ولی دو مشکل عمده داشت؛ نخست فقدان تجربه اجرایی موثر و دوم عدم شهرت لازم. در کار سیاسی، کاندیدا باید واجد دو فاکتور باشد؛ اول شهرت، دوم محبوبیت. ایجاد شهرت کار ساده‌ای نیست ولی شهرت هم کفایت نمی‌کند، زیرا گاهی شهرت بار منفی دارد، لذا باید شهرت را با محبوبیت قرین کرد. آقای رئیسی شهرت کمی داشت و فرصت زمانی لازم برای مشهورسازی وجود نداشت.

ضمن آنکه در همین فاصله رقبا عمدتا غیر منصفانه به تخریب وی دست زدند و شهرت او را با بار منفی همراه کردند. آقای رئیسی هر چند در رقابت‌ها متین برخورد کرد ولی پتانسیل لازم برای ایجاد جاذبه اجتماعی را نداشت.

دیدگاه شما از رفتارشناسی آقای قالیباف درانتخابات96 چیست؟ قالیباف چرا آمد؟ چرا استراتژی حمله به دولت را اتخاذ کرد؟ چرا به سود رئیسی انصراف داد؟ با در نظر گرفتن همه این شرایط چه آینده سیاسی‌ای برای وی متصور هستید؟

عملکرد آقای قالیباف از لحاظ منطق سیاسی اصلا قابل درک نیست. قالیباف از شهرت برخوردار بود، حسن شهرت نسبی هم از لحاظ مدیریتی داشت، 22 درصد رای پایه در نظرسنجی‌ها داشت. اگر وارد فضای دوقطبی نمی‌شد و هواداران رقیب را که در فضای دوقطبی تهییج می‌شوند، تحریک نمی‌کرد، با توجه به ریزش رای روحانی، ولو اینکه روحانی رکورد قبل را تکرار می‌کرد، انتخابات، با توجه به نیاز بیش از بیست میلیون رای، به دور دوم می‌رفت. در دور دوم اصولگرایان قهرا به وحدت می‌رسیدند و میان او و روحانی عقلا و عملا به سمت او می‌آمدند. در آن حالت چهل درصد امکان پیروزی برای او بود، ولی او فضایی ایجاد کرد که تماما به ضررش تمام شد و متاسفم بگویم کاملا درون استراتژی رقیب و به نفع آن عمل کرد.

چرا اصولگرایان در مقطع کنونی به دنبال تئوری دولت در سایه هستند؟ آیا این مسأله به خاطر شکست در انتخابات است؟

دولت سایه پیشنهاد جدیدی نیست در سال 85 بود که شخصا پیشنهاد تشکیل دولت سایه را دادم، در آن زمان اصلاح‌طلبان بر سر کار نبودند و دکتر احمدی‌نژاد تازه دولت تشکیل داده بود، در همان زمان هم گفتم دولت در سايه پديده‌اي طبيعي در نظام‌هاي حزبي است و احزاب، وزراي مورد نظر خود را در صورت کسب قدرت پيشاپيش با تشکيل «دولت سايه» در معرض مسائل واقعي قرار داده و طرح‌ها و نظريات پيشنهادي يا انتقادي خود را از دولت فعلي بدين وسيله غني مي کنند و به جاي نقد دولت از موضع سياسي محض از موضع کارشناسانه سخن گفته و سعي مي کنند از شعارزدگي فاصله بگيرند.

البته این دغدغه وجود داشته و دارد که عدم زمينه سازي براي فرهنگ تشکيل دولت سايه بعضي افراد را به اين گمان اندازد که تشکيل دولت سايه توسط حزب اقدامي منفي در جهت تضعيف دولت تلقي شود، اما اکنون از آن زمان دور شده‌ایم و تشکیل دولت سایه اقدامی دموکراتیک و در راستای معقول سازی نقد منتقدان و نیز شفاف سازی فضای مدیریت اجرایی و بهینه سازی آن است. به عبارتی وزیر سایه به بررسی و نقد عملکرد وزیر پایه (وزیر رسمی مسئول) می‌پردازد و در عمل با نقد منطقی او را نیز یاری می‌رساند.

اصولگرایان که فاقد برنامه لازم برای پیروزی در انتخابات بودند، چگونه قصد دارند برای اداره کشور دولت در سایه تشکیل دهند؟

اولا تفاوت دو مفهوم کاندیداهای اصولگرا و اصولگرایان را باید در نظر بگیرید، کاندیداها هم برنامه داشتند، اما اصولگرایان مواضع روشنی دارند. اصولگرایان خردگرای اعتدالی همیشه نظرات خود را شفاف گفته‌اند. یک مورد آن برنامه‌ای بود که لاریجانی تحت عنوان دولت مدرن، پیمان با مردم منتشر ساخت. درآن زمان با دقت روی این برنامه کار شد و نگرش اصولگرایان اعتدالی نوگرا در آن آشکار است. من شخصا در جریان مستقیم نگارش این برنامه بودم. هنوز هم آن را بسیار مترقی و مفید می‌دانم. محورهاي جهش علمي و فناوري، نوانديشي ديني، افزايش ثروت ملي و تحكيم هويت ايراني محورهای اساسی آن بود، در آن زمان گفته شد که اين منشور نويني است كه مي‌خواهد پايان عصر عقب ماندگي را اعلام كند و نوزايي علمي و فناوري را به همراه بالا بردن ثروت ملي تحقق بخشد، از اين رو «اقتصاد» را در برهه كنوني بسان اولويت اول خويش برمي‌گزيند.

دغدغه‌ای که اکنون برای بسیاری جدی شده است در آن زمان توسط روشن بینان و اهل بصیرت اصولگرا مورد تاکید قرار گرفته و دغدغه اصلی بود. در آن زمان مبارزه با فساد مالي در بدنه اجرايي مديريت كشور از طريق اصلاح مقررات، منع مديران كشور از فعاليت‌هاي اقتصادي، انضباط مالي و حساب‌خواهي از موسسات دولتي مورد تاكيد قرار گرفت و در حوزه فرهنگ هم مديريت مهاجرت نخبگان، همسويي نهادها و دستگاه‌هاي فرهنگي، هويت ملي ايرانيان در فرآيند جهاني شدن، هدايت شور جواني در مسير سازنده و تحول آفرين مورد توجه قرار گرفته بود و طبعا الان اولویت‌های جدیدی قابل طرح است. فراموش نکنید این برنامه دوازده سال پیش است که هنوز هم مترقی است. به گمانم مردم ما هیچ‌گاه فرصت نیافتند که با برنامه‌ها و قدرت اجرایی اصولگرایان خردگرای اعتدالی مستقیما مواجه شوند.

اصولگرایان خردگرا در حوزه سیاست داخلی هرچند با اصلاح‌طلبان اختلاف در اولویت‌ها و بعضا در دیدگاه دارند، ولی هیچ‌گاه آنها را دشمن ارزیابی نکرده‌اند، در حوزه خارجی هم ما معتقد به تعامل هستیم ولی بر قدرت و هویت و استقلال ملی تاکید مضاعف داریم. در اقتصاد هم ضمن پذیرش اقتصاد باز و رقابتی از توانمند‌سازی به عنوان یک استراتژی و در صورت نیاز حمایت مستقیم از مستضعفان جامعه به عنوان یک هدف کوتاه و میان مدت حمایت می‌کنیم. بنابراین، این تصور که اصولگرایان خردگرا فاقد برنامه برای اداره کشور هستند کاملا ادعایی فاقد پایه است. حال اگر همین اصولگرایان دولت در سایه تشکیل دهند طبعا قدرت گزینش مردم بالا رفته و دولت پایه هم در عمل درخواهد یافت که به‌جای شعارهای تند نامعقول تندروانه غیر‌اجرایی، شاهد برنامه‌های آلترناتیو و جایگزین معقول از سوی دولت در سایه خواهد بود.

آیا در نهایت هدف از مطرح کردن تئوری دولت در سایه فشار به دولت روحانی نیست؟

کسانی که بخواهند به دولت فشار نامعقول بیاورند لزومی ندارد دولت در سایه تشکیل دهند تا سختی طراحی و عرضه برنامه‌های جایگزین را به جان بخرند، آنها فقط شعار می‌دهند و تهمت مطرح می‌کنند و شایعه ترویج می‌دهند. اصولگرایان خردگرا به پرنسیب‌ها و اصول اخلاقی ایمان دارند و همان‌طور که گفتم تخریب دولت مستقر جمهوری اسلامی را عملی خلاف شرع و قانون می‌دانند، ولی این به معنای سکوت و تایید همه اعمال دولت نیست. سکوت رقیب فقط فساد و دیکتاتوری به ارمغان می‌آورد. ما از حق انتقاد رقبا براساس برنامه و مسئولیت پذیری دفاع می‌کنیم و آن را شرط لازم مردمسالاری دینی می‌دانیم. حتما براین باوریم که دولت بافرهنگ از حق رقبایش برای طرح نظرات انتقادی دفاع می‌کند. دولتی که دهان منتقدانش را ببندد حتما تیشه به ریشه خود می‌زند. فرق نمی‌کند این دولت اصولگرا باشد یا اصلاح‌طلب یا اعتدالی، اما باید بیاموزیم که آزادی با مسئولیت همراه است. باید فضای سیاسی را از تهمت و دروغ پاکسازی نماییم و یک راه آن در رسمیت دادن به منتقدان شناسنامه‌دار و مسئولیت‌پذیر است. دولت سایه راهکاری در همین راستاست.

با توجه به اینکه دولت در سایه در کشورهای با فرهنگ مشارکتی و دموکراتیک شکل می‌گیرد آیا تشکیل آن در ایران می‌تواند موفقیت‌آمیز باشد؟ چه چالش‌هایی در این زمینه وجود دارد؟

جامعه سیاسی ایران جامعه‌ای با ظرفیت‌های مردمسالارانه بسیار است، مردم حقوق خود را شناخته‌اند و با قدرت از آن دفاع می‌کنند، نهادهای حکومتی قدرت این مردمسالاری را دیده و رهبری نظام حامی قدرتمند آن است. اما کمی مشکلات در ساماندهی به فضای سیاسی در قالب سامانه‌های سیاسی داریم که راهکار پیچیده‌ای ندارد. در بین اصولگرایان هم اصولگرایان خردگرا باید از انفعال خارج شده و محوریت را مجددا به‌دست گیرند، البته این به معنای حذف اصولگرایان رادیکال نیست زیرا هیچ‌گاه حذف راه کار درستی نیست.

نباید اجازه دهیم رادیکال‌ها چهره‌های کلیدی اصولگرایان خردگرای نواندیش را به حاشیه رانده، بلکه آنها را از جناج بیرون رانند. باید مجددا ناطق نوری و لاریجانی و باهنرها را در میدان فعال کنیم، رانده شدن ناطق نوری به جناح مقابل هیچ افتخاری برای اصلاح‌طلبان نیست یا به حاشیه رفتن ناطق، افتخاری برای اصولگرایان نیست. البته اصولگرایان خردگراهم نباید ضعیف‌الاراده باشند، سیاست نبرد اراده‌هاست. به هیچ قیمت نباید میدان را برای تندروها خالی کرد، هم تندروهای اصولگرا و هم اصلاح‌طلب نباید میدان‌دار شوند. در عین حال از حذف آنها هم دفاع نمی‌کنیم مگر پس از عبور از مرز قانون.

مهم‌ترین دلایل پیروزی حسن روحانی در انتخابات ریاست جمهوری چه بود؟

فضای دوقطبی، حمایت سران اصلاحات و استراتژی غلط رقیب.

چه چالش‌ها و فرصت‌هایی برای حسن روحانی در چهار سال آینده متصور هستید؟