عطریانفر: شهردار باید منتخب اصلاح‌ طلبان باشد

خبرآنلاین: عطریانفر گفت: کف حضور اصلاح طلبان در شورای شهر ۵۰ درصد و سقفش ۱۰۰ درصد است‌. ترکیب این دو نشان می‌دهد که پیروزی اصلاح‌طلبان پیروزی نزدیک به ثوابی است‌. منطق ۵۰ تا ۱۰۰ درصد نشان می‌دهد که شهردار منتخب اصلاح‌طلبان است.

مشروح گفت و گوی خبرآنلاین با محمد عطریانفر، را در ادامه می‌خوانید. توضیح اینکه این گفتگو پیش از لیست های متعددی که با نام اصلاح طلبان منتشر شده است، انجام شد.

در آغاز ثبت انتخابات شورای شهر پنجم تعداد زیادی از اصلاح طلبان برای ورود به شورای شهر ثبت نام کردند. بسیاری از افرادی که ثبت نام کردند، صلاحیتشان تایید شد، چه اتفاقی افتاد که تعدد اصلاح طلبان در انتخابات شورای شهر پنجم انقدر زیاد بود؟

این دوره اصلاح‌طلبان خیلی نگران رد صلاحیت نبودند، چون نهاد تایید‌کننده، مجلس و پارلمان بود و کسانی که برای این ماموریت انتخاب شدند شخصیت‌های معقولی بودند و حتی نسبت به نظراتی که از سوی مراجع استعلامی به این نهاد تایید صلاحیت و نظارتی منتقل می‌شد به کلیات بسنده نکردند و استدلال‌هایشان نیز خاص است. فکر نمی‌کنم این دوره ذهنیت‌ها به سمت رد صلاحیت‌ها رفته باشد. گستره حضور چهره‌هایی مثل عبدالله مومنی به بسته بودن زاویه فعالیت‌های حزبی بر می‌گردد که دوست دارند این حضور را در نهادهای مدنی و شوراها ابراز کنند. در رابطه با تهران از همه مهم‌تر جامعیت و فراگیر بودن حوزه خدمات و فعالیت‌های اجتماعی، فرهنگی و عمرانی شهرداری تهران است. شهرداری نهاد بزرگ، مهم و میدان بسیار فراخی است برای بسیاری از کارها که می‌تواند برکات سیاسی را هم با خود همراه کند. از این جهت هدف‌گیری‌ها برای نزدیک شدن افراد به این مرکز مهم است که می‌‌تواند با اهداف و منافع شخصی باشد. اما چهره‌های شاخص و موثر بیشتر از باب حضور در تاثیر گذاری پا به عرصه گذاشته‌اند.

اما همان طور که می‌دانید این چهره‌های شاخص از یک لیست بیشتر بودند و شاید همین دلیل بود که لیست اصلاح طلبان متعدد شد. چرا چنین اتفاقی افتاد؟

علت اینکه این تعداد از افراد آمدند این بود که فرمان ویژه‌ای از مرکز اصلاح‌طلبان صادر نشد که چه کسی ثبت نام کند و چه کسی ثبت نام نکند. به ‌اینها گفته شد که هر کسی که در خودش ظرفیت می‌بیند ثبت نام کند ولی در مقام آخر که لیست بندی و انتخاب افراد است اصولی از سوی رئیس دولت اصلاحات تعریف شد که ملاک عمل و دستور کار آقایان قرار گرفت.

در لیست اصلاح طلبان شورای شهر سهمیه برای جوانان و زنان در نظر گرفته شد اما آنچه انتظار می‌رفت این بود که برای ورود زنان و جوانان حداقل ژنرال‌ها انصراف بدهند که البته این طور نشد.

انصراف ندادن ژنرال‌ها اهمیتی نداشت. به این دلیل که در شوراهای شهر به خصوص در تهران، رای فردی کارآمد نیست و رای، رای لیستی است. علی مطهری در انتخابات مجلس ابتدا قائل به این بود که مستقل بیاید و گفت که اسم تیم من صدای ملت است. جریان اصلاحات نیز قائل به این بود که از مطهری در لیست خود دفاع کند و اسم او را در لیست گذاشتند. پس از آن با او وارد مذاکره شدند تا همسویی بیشتر شود. مطهری کمی گارد داشت و گفت که من رای خود را دارم. گرچه این گارد کمی برخورنده بود ولی اصلاحات آن را زیاد مهم تلقی نکردند تا اینکه انتخابات برگزار شد و نتایج آرا مشخص شد. آقای مطهری اعتراف کرد که من اگر در لیست ۳۰+۱۶ نبودم رای نمی‌آوردم. در شهرهای بزرگ مردم دنبال نمی‌کنند که محمد عطریانفر به صفت فردی چه کسی است، بلکه بیشتر نقش حقوقی و ترکیبی‌اش را نگاه می‌کنند. به همین خاطر، مهم آن لیستی است که در نهایت اصلاح‌طلبان ارائه می‌دهند و رای رئیس دولت اصلاحات نیز پشت آن خواهد بود. افراد حاضر در لیست واجد شرایط صلاحیت کافی برای حضور در شورای شهر هستند.

در کارگزاران چه برنامه‌ای برای شوراها داشتید؟

در حزب کارگزاران نه سهمی را برای خود قائل هستیم و نه مدعی گرفتن آن. ما فکر کردیم که این افراد خارج از وابستگی حزبی خود در کمیته بررسی صلاحیت و اولویت‌بندی‌ها اگر وارد لیست شدند که خوب است ولی اگر هم در لیست حاضر نباشند مهم نیست. در هر شرایطی حزب کارگزارن از لیست حمایت می‌کند چرا که اصلا بحث حزبی نیست.

در شورای شهر دوم وقتی قاطبه به دست اصول‌گرایان بود و آقای تاجزاده نفر علی‌البدل اول بود هیچ کدام نامزد شهرداری نشدند چرا که مبادا تاجزاده‌ای وارد شورای شهر شود. این دوره اگر همچنین اتفاقی بیافتد و بخواهند سر شهرداری نیز با هم رقابت کنند ممکن است دیگر این خردگرایی در اصول‌گرایان دیده نشود. آیا در این ارتباط می‌شود تدبیری از قبل اندیشید؟ توصیه شما برای استفاده از ظرفیت افراد و چهره‌های شاخصی در صورت ورود به شورای شهر چیست؟

توصیه من این است که کسانی که برای شورای شهر ثبت نام کرده‌اند، اگر توسط مردم انتخاب شدند و به شورا راه یافتند، در شورا بمانند. فکر می‌کنم این جزو الزامات اخلاقی تیمی است که مردم به عنوان شورای شهر به آن رای می‌دهند. توصیه من به اعضای محترم شورای شهر آینده این است که اگر چه اعضا می‌توانند و اختیار دارند که شهردار را از درون خود نیز انتخاب کنند ولی تا زمانی که این امکان وجود دارد که ظرفیتی از بیرون در کنارشان حضور داشته باشد تا همکاری را تقویت کند، در صورتی که انتخاب شدند در موقعیت خود باقی بمانند و فرد خارج از خود را برای شهرداری انتخاب کنند.

چه کسی می‌تواند بهترین گزینه برای شهرداری باشد؟

با توجه به لیست‌های متعددی که اصلاح‌طلبان ارائه کرده‌اند، تصور شما از ترکیب دور آتی شورای شهر چیست؟ آیا تمامی اصلاح‌طلبان می‌توانند وارد شورای شهر شوند؟

اگر این دوره و دوره قبل را معاف کنیم، باید گفت که از سال ۹۲ به قبل، انتخابات شورا انتخابات مستقلی بود. سالی که ما انتخابات شورا داشتیم در کنار انتخابات شورای شهر انتخابات دیگری نبود و رای دندان‌گیری که در تهران رخ داد؛ ۵۶۰ هزار رای برای نفر اول بود و رای نفرات بعدی با۲۰۰ هزار افت همراه بود. ولی همزمانی و همسویی انتخابات شوراها با انتخابات ریاست جمهوری خود به خود سطح مشارکت شوراها را ارتقا بخشید. از این جهت گام مهمی است. این دوره هم همین وضعیت حاکم است. چون انتخابات شوراها و ریاست جمهوری هم زمان است، تاثیر حضور رای مردم در ریاست جمهوری در انتخابات شوراها نیز مهم است. آن درکی که از انتخابات ریاست جمهوری نهادینه شده است به نفع شوراها وام گرفته می‌شود. از این جهت به نظر من انتخابات وزن مهمی خواهد داشت و هر اتفاقی که برای ریاست جمهوری رخ دهد منطقا برای شوراها هم همین فضا حاکم خواهد شد. اگر روحانی در دوره اول پیروز شود به نظر می‌آید که در تهران نیز همین وضعیت برای شوراها به نفع اصلاح‌طلبان خواهد بود. ولی اگر غیر این باشد نمی‌توان انتظار داشت که اصلاح‌طلبان پیروز شوند.

شما در سخنان خود گفتید که باید چهره‌هایی در شورای شهر حضور داشته باشند که فهم مدیریت شهری داشته باشند. حال اگر اکثریت این ظرفیت به ژنرال‌ها داده شود چه جایگاهی برای زنان و جوانان باقی خواهند ماند؟ توقع شما چیست؟

پاسخ شما را با یک خاطره می‌دهم. روزی خدمت مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی بودیم و ۲۰ نفر از افراد کارگزاران نیز حضور داشتند. فائزه هاشمی شروع به صحبت کرد که زنان باید چنین و چنان شود. آیت الله هاشمی به خاطر این اینکه فائزه دختراشان بود تحفظ نکردند و گفتند شما در درجه اول کاری کنید که زنان به شما رای بدهند. نمی‌خواهم صلاحیت و ظرفیت بانوان را دست کم بگیریم ولی این باور زمانی می‌تواند به حقیقت بپیوندد که بیش از اینکه نگاه ما نگاه جنسیتی، قومیتی و حتی مذهبی باشد نگاه کل نگر باشد. مشارکت در انتخابات در شوراها طریقیت است؛ ما راهی را می‌رویم و شخصیت‌هایی را انتخاب می‌کنیم که دور هم بنشینند و اتفاق مهمی را سازمان دهند که بر محوریت مدیریت شهر، اصلاح شهر و روابط بین سه نسل است. شما اگر این طریقیت را به گونه‌ای ساماندهی کردید که این موضوع حاصل نشود که خاصیت ندارد. ما موافقیم با طریقیتی که موضوع شهید نشود. اگر در این شرایط به گونه‌ای بود که صلاحیت‌ها برابر بود اولویت با زنان است. اتفاقا هوشمندی وجود دارد که اگر این سهم بندی‌ها رخ می‌دهد ما باید در درون همین سهمیه‌بندی‌ها اولویتی را انتخاب کنیم که به موضوعیت کمک می‌کند.

در انتخابات مجلس نیز چنین موضوعی وجود داشت که ما ظرفیتی برای زنان تعیین نکنیم و زنان براساس قابلیت خود وارد مجلس شوند اما در جامعه مردسالاری چون ایران این اتفاق دور از ذهن است. با این حال جامعه مقابل ما افغانستان است. با این که زنانش، زنان توانمندی نبودند بعد از یک دوره ۴ ساله فرصتی برای آموزش آنها شد.

در خوش بینانه‌ترین حالت فکر می‌کنید چند کرسی شورای شهر به اصلاح طلبان می‌رسد؟ و در بدبینانه‌ترین حالت چطور؟ و این موضوع در انتخاب شهردار چه تاثیری خواهد داشت؟

کف حضور اصلاح طلبان در شورای شهر ۵۰ درصد و سقفش ۱۰۰ درصد است‌. ترکیب این دو نشان می‌دهد که پیروزی اصلاح‌طلبان پیروزی نزدیک به ثوابی است‌. منطق ۵۰ تا ۱۰۰ درصد نشان می‌دهد که شهردار منتخب اصلاح‌طلبان است. در این دوره متاسفانه جماعتی از نیروها با کمترین بهانه‌ای این سو و آن سو می‌شدند.

آیا لیست اصلاح طلبان می‌تواند از این سو و آن سو شدن افراد جلوگیری کند؟ چون در دوره چهارم افرادی را در شورا داشتیم که قسم خورده بودند اما رای موافق به آقای قالیباف دادند.

اینها عوارضی است که وجود دارد و ما در حد بضاعت و توان خود باید بکوشیم تا از این ضررهای احتمالی که پیش رو است جلوگیری کنیم. تلاش هم همین است که افرادی انتخاب شوند که منطق کار جمعی، درک روشنی از مدیریت شهری، شیوه همکاری درست بین شوراها و نهادهای پارلمانی و نهاد اجرایی شهرداری را داشته باشند و دنبال منافع شخصی نباشند. البته یکی از عوارضی که عدم فعالیت حزبی به ما می‌زند این است که وقتی نهاد حزب را تاسیس کنید و با همت کارش را تعقیب کنید، وقتی در انتخابات پیروزی حاصل می‌شود و نماینده‌‌ای از آن حزب به جایی می‌رود این حزب به عنوان نهاد مادر، فرد را پیگری و مدیریت و راهنمایی می‌کند. ما این عارضه منفی را در شورای اول هم داشتیم. خاطرم هست که به مشارکتی‌ها بارها گفتم که دوستان شورشی که محصول لطف شما حضرات هستند و این‌قدر دارند، بازی را بر هم می‌زنند، کنترل کنید. سران مشارکت می‌گفتند که به ما بی‌ارتباط است.

و اتفاقا همین موضوع پاشنه آشیل اصلاح‌طلبان شد، درست است؟

اصلا احمدی‌نژاد از درون همان درآمد. به خصوص چون من در دوره دوم کاندیدا نبودم و می‌توانستم حرفم را راحت بزنم. بارها گفتم که بیایید اجماع کنیم و انقدر وزن‌کشی شخصی نکنید. وقتی انسان خطایی می‌کند تاریخ بعد هم کف دستمان می‌گذارد. خداوند در جای حق و عدل نشسته است، بنابراین نمی‌توانم انتظار داشته باشیم که استراحت کنیم و خیلی از مسائل حل و فصل شود. پاشنه آشیل شورای شهر اول همین بود و آقایان کم لطفی کردند. در شورای دوم به دوستان گفتم که ما اگر وحدتمان را بشکنیم شکست می‌خوریم و آقایان گفتند که وزن‌کشی است.

در جریان لابی‌گرایی‌هایی که در این دوره اتفاق افتاد، آقای تندگویان انتقاد کردند که کسانی امروز به دنبال لابی‌گری هستند که به عنوان چهره‌های مدیر و اصلاح‌طلب، بیشترین نگاه و توجه‌ها را به خود معطوف می‌کنند و وقتی این افراد وارد شورا می‌شوند بیش از دیگران لابی‌گری را می‌دانند. از سوی دیگر موضعشان این بود که در انتخابات مجلس هم این اتفاق افتاده و برخلاف آنکه لیست امید اکثر را داشته، جوان‌ها بیشتر پایه رای به آقای عارف بودند تا بزرگ‌ترهایی که با لابی وارد لیست شدند و بعد به آقای لاریجانی رای داند.

پیروی تشکیلاتی یا پیروی صرف یا لابی‌گری کردن به صفت ذاتیش نه فاقد ارزش است و نه واجد ارزش. این‌‌هایی که به آن اشاره کردیم وجه طریقیتی است. مهم این است که ما چه موضوعی را بر آن بار کنیم. گاهی در حرف شنوایی تشکیلاتی خیر و برکت است و گاهی ممکن است در آن شر باشد، بنابراین مهم آن است که موضوع را مشخص کنیم. دعوایی که شما به آن اشاره می‌کنید ناشی از آن است که معادله ترکیب انسانی در جایی برهم می‌خورد و کسی به آنها بها می‌دهد و آن را بزرگ یا کوچک می‌کند.

اما بخشی از سهم خواهی‌هایی که برخی افراد می‌کنند به حق نیست.

اگر به جای اینکه ما به نفع خود فکر کنیم، به اصل کار فکر کنیم به این نتیجه می‌رسیم که اگر فردی بر فرد دیگری اولویت دارد باید فرد اول را کنار بگذارد. چه کسی می‌گوید که ماست من ترش است. اگر ما جدولی را لیست کردیم که ۲۰ فرد خوب و ۲۰ فرد خوب‌تر در آن بود باید خوب‌تر را انتخاب کنیم. همیشه انتخاب بین خوب و بد نیست، بین خوب و خوب‌تر هم هست. امیدوارم که انتخاب اصلاح‌طلبان بین خوب و بد نباشد و همه کسانی که وارد لیست می‌شوند بین خوب و خوبتر و خوب‌ترین باشند. ظرفیت کار مدیریت شهری در حد این ۲۰ نفر نیست. ما طرح‌های بسیار مهمی را شورای شهر دوم داشتیم و شورای شهر دوم علی‌رغم تمام مشکلاتش کارهای بزرگی را انجام داد ولی بنا به دلایلی نتوانست اهدافش را محقق کند. کسانی که در این فضا هستند می‌توانند جزو همکاران پاره وقت شورا شوند. این مصیبت‌ها کم و بیش هست ولی مهم این است که ما بتوانیم با کمترین هزینه بیشترین دستاورد و نتیجه از افرادی که در راس تصمیم‌گیری هستند، حاصل کنیم.

جوانان این انتقاد را می‌کنند که به آنها فرصت داده نمی‌شود در حالی که انقلاب به نسل‌های گذشته این فرصت را داده بود.

دوستان جوان ما اشتباه می‌کنند. ۳۰ سال پیش به خاطر صفت جوانی به ما رای ندادند و در لیست نرفتیم. ما به صفت یک عمر تجربه مبارزاتی و حضور در موقعیت‌هایی که کارآفرینی کردیم رای آوردیم. جوانان امروز باید دوره‌هایی را طی کنند تا به نقاط قابل قبولی برسند. در مقطع انقلاب به دلیل فروپاشی نظام سیاسی ملاک انتخاب افراد اعتماد بود و نگاه امام خمینی (ره) به افرادی بود که قابل اعتماد هستند ولو اینکه با ضعف‌هایی همراه باشند. این ناشی از شرایط زمان بود که فروپاشی شکل گرفته بود و نظام روی افراد معتمدش حساب می‌کرد اما امروز این طور نیست. دامنه نظام وسیع شده و استقرار حاصل شده است.

اما نسل قابل اعتمادها هم تمدید شده است.

ورود جوانان به میدان یکی از دلایلی است که من دیگر علیرغم دعوت‌ها سمتی را نپذیرم. خیلی از هم سن و سالان ما باید این کار را انجام دهند ولی این اصل نمی‌شود که اگر کسی را ذی‌صلاح‌تر از جوانان برای کاری انتخاب کرده‌ایم، غلط است. آیا مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی نیاز داشت که دوباره رئيس جمهور شود؟ آیت الله هاشمی رفسنجانی دوران را طی کرده بود و می‌دانست که اگر فردی با شرایط و صلاحیت کافی برای حضور در انتخابات وجود نداشته باشد، باید وارد عرصه شود چرا که او دلسوز کشور بود. آیت الله هاشمی واقعا دنبال این پست نبود. از همین رو وظایفی که شورای شهر فعلی پیش‌رو دارد این است که باید این گپ و فاصله‌ها را حل کند.