عبدالله نوری: مشخص نیست رئیسی چه سابقه ای داشته

اعتماد نوشت: انتخاباتي كه تا برگزاري آن تنها پنج روز باقي مانده است يكي از مهم‌ترين دغدغه‌هاي اين روزهاي فعالان سياسي اصلاح‌طلب است. ديروز هم عبدالله نوري از اهميت اين دوره از انتخابات رياست‌جمهوري و كانديداها و همچنين عملكرد دولت يازدهم گفت. او معتقد است كه: «روحاني در دوره چهارساله رياست‌جمهوري، فراتر از حد انتظار ظاهر شد. با اينكه چهار سال پيش هم من به آقاي روحاني راي دادم اما آنچه از آتيه كشور مي‌ديدم اين نبود و آنچه انجام شد فراتر از تصورم بود. »متن اين گفت‌وگو كه با نشريه آرمان ملي - ارگان ستاد انتخاباتي حسن روحاني انجام گرفته را در ادامه مي‌خوانيد.

به نظر مي‌رسد اهميت اين دوره از انتخابات دوچندان شده است، به نظرتان چه دليلي دارد؟

هر دوره از انتخابات مختصات خاص خود را دارد و نمي‌توان گفت كدام دوره مهم‌تر است. اما در توضيح اهميت اين دوره بايد گفت بيش از اينكه اشخاص مورد بحث باشند دو جريان فكري مقابل هم هستند و مردم بايد بين اين دو جريان فكري يكي را انتخاب كنند و آمادگي پذيرش هزينه‌هاي احتمالي آن را هم داشته باشند. اينكه گفته مي‌شود سرنوشت كشور را مردم تعيين مي‌كنند به اين معناست كه تك‌تك آراي ملت در تعيين سرنوشت كشور موثر است و حتي يك راي نيز بي‌اثر نيست. آنچه مهم است، اين است كه بايد با بررسي سوابق دو تفكر موجود راي داد. در دوره قبل و اين دوره جمع‌بندي مجموعه اصلاحات اين بود كه حضور و انتخاب آقاي روحاني براي كشور مفيد است و مي‌تواند تاثيرگذار باشد. به عقيده من آقاي روحاني در دوره چهارساله رياست‌جمهوري، فراتر از حد انتظار ظاهر شد. با اينكه چهار سال پيش هم من به آقاي روحاني راي دادم اما آنچه از آتيه كشور مي‌ديدم اين نبود و آنچه انجام شد فراتر از تصورم بود.

عمدتا در چه حوزه‌هايي آقاي روحاني فراتر از انتظار ظاهر شدند؟

گاهي مطرح مي‌شود كه آقاي روحاني تنها در حوزه سياست خارجي و برجام موفق بوده در حالي كه من معتقدم ايشان در حوزه‌هاي گوناگون موفق بوده است. البته اين بدان معنا نيست كه هيچ عيب و ايرادي وجود ندارد. اما اگر قرار باشد يك فرد يا يك جريان ارزيابي شود بايد همان‌گونه كه نقاط منفي ديده مي‌شود نقاط مثبت هم مورد توجه قرار گيرد. معتقدم دولت آقاي روحاني در بسياري از زمينه‌ها موفقيت‌هاي چشمگيري داشته استبا توجه به اينكه بيش از دو سال از دوره رياست‌جمهوري آقاي روحاني همراه با مجلسي بوده كه نمايندگان عمدتا مخالفش بوده‌اند؛ وزير معرفي مي‌كرده به يكي راي مي‌دادند و به يكي راي نمي‌دادند يا استيضاح مي‌كردند و بيشتر با عدم همكاري مواجه بود. اما در كنار اينها، برجام كليدواژه بسيار مهمي بود براي حل بسياري از مسائل كشور. فكر نمي‌كنم در دوره‌اي كه مرحوم مصدق در راستاي ملي شدن صنعت نفت گام برداشت، در كشور خودش، تا اين حد مورد هجمه قرار گرفته باشد. يك رييس‌جمهور و يك دولت با هماهنگي‌ها و هدايت‌هاي لازم تلاش كردند و در يك بازي برد - برد اقدامي انجام دادند كه افراطي‌ترين جريانات جنگ‌طلب دنيا با آن مخالف بودند اما موفق نشدند.

اصلي‌ترين دليل تحقير برجام چيست؟

به نظرم مخالفت با برجام ناشي از يك دعواي سياسي است. حتي بحث‌هاي اقتصادي و معيشتي هم بهانه سياسي دارد يعني برخي كه درپي تصاحب قدرت هستند، يك روز احساس مي‌كنند با طرح مسائل اقتصادي به اين هدف مي‌رسند، مدام از معيشت مردم دم مي‌زنند؛برجام اين دستاورد ملت است، چرا آن را كوچك مي‌شماريد؟ نبايد فراموش كنيم قبل از برجام چه بوديم و الان كجا ايستاده‌ايم.

آقايان مدعي‌اند تحريم برا ما فرصت است، البته كسي نمي‌گويد تحريم نمي‌تواند فرصت باشد ولي بايد تعريف ارايه دهند كه مثلا اگر داروي خارجي يا دستگاه‌هاي مورد نياز بهداشت و درمان كشور يا سيستم بانكي ما را تحريم كردند يا براي واردات و صادرات ايران يا صنعت توريسم محدوديت به وجود آوردند در مقابلش چه بايد انجام دهيم؟ به همين جهت جمله «تحريم براي ما فرصت است» براي من خيلي مفهوم نيست.

قشر مستضعفي كه وجود دارد با شنيدن اعداد و ارقام عموما اقناع شده و چندان به منبع تامين اين ارقام توجهي ندارد. برخي معتقدند اين ضعف دولت آقاي روحاني بوده كه در پاسخ به وعده‌هاي مالي رقبا نتوانسته اقناع‌كننده رفتار كند. نظر شما چيست؟

نكته درستي است. يكي از مشكلات در مفاهمه بين دولت و مردم اين است كه خيلي وقت‌ها با زبان مردم صحبت نمي‌كند. مثلا مي‌گويد تورم ٤٠ درصدي را تك‌رقمي كرده‌ايم. همه ملت ايران كه كارشناس اقتصادي نيستند، بنابراين بايد با مثال اين را توضيح دهند. مثلا بايد گفته شود كه تورم در ابتداي دولت روحاني ٣٥ درصد بوده است كه اگر قرار بود ادامه پيدا كند گوشت كه الان كيلويي حدود ٣٥ تا ٤٠هزار تومان است مي‌شد حدود ١٠٠ هزار تومان و ده‌ها مثال از خوراك و پوشاك و مسكن و حمل و نقل و غيره؛ در اين صورت مردم ساده‌تر در مي‌يابند كه كاهش تورم يعني چه؟ من بارها به مسوولان دولتي هم گفته‌ام كه، شما نتوانسته‌ايد زحمات خود را براي مردم خوب تبيين كنيد. يعني زبان مردم را انتخاب نكرده‌ايد.

در روزها و هفته‌هاي اخير شاهد بوديم كه برخي چهره‌هاي اصولگرا از جمله آقاي ناطق نوري هم از آقاي روحاني حمايت كردند. به نظرتان دليل اين حجم از حمايت‌ها چيست؟

به نظرم شرايط ايران بسيار پيچيده شده است. به همين دليل كساني كه همه‌جانبه فكر مي‌كنند، احساس مي‌كنند نبايد بيش از اين به مردم ايران فشار آورد. نبايد تحت تاثير حرف‌هاي بدون مبناي علمي و پشتوانه تجربي قرار گرفت. شما مقايسه كنيد يك طرف آقاي روحاني است با آگاهي، توان مديريتي و تجربيات اجرايي در سطوح مختلف، از پيش از انقلاب تا الان با مجموعه‌اي از نيروهاي كارشناسي كه ايشان را در دولت همراهي مي‌كنند، طرف مقابل كدام‌يك از اين پشتوانه‌ها را دارد؟ آگاهي كافي دارد؟ تجربه موفقي در گذشته و حال داشته است؟ كارشناسان قدرتمندي دارد؟ به نظر من، افراد معتدل جريان اصولگرا اگر جمع‌بندي كنند كه در مقابل از دست دادن چنين سرمايه‌اي چه سرمايه‌ روشني دارند، به اين نتيجه مي‌رسند كه اجازه ندهند اين اتفاق بيفتد.

بعضي از اين كانديداها اگر حرف‌هاي معقول‌تري مي‌زدند -چه رييس‌جمهور بشوند چه نشوند- شايد برخي از جريان‌هاي معتدل حمايت‌شان مي‌كردند. در همين شهر تهران كارهاي گوناگوني انجام شده كه يا توجيه ندارد يا در اولويت نيست و چه بسا شبهه‌انگيز هم باشد. اگر بخواهند همين اقدامات را براي كل كشور انجام دهند كه نه توجيه دارد و نه منبع مالي، كشور نابود مي‌شود. همين مسائل براي مردم ذهنيت ايجاد مي‌كند. شما همين طرح‌ها و بدهي‌هايي را كه براي شهر گذاشتيد توجيه كنيد، بعد براي كشور برنامه بريزيد.

با توجه به فضاي بين‌المللي كه به سمت تندروي پيش مي‌رود، حضور آقاي روحاني تا چه حد مي‌تواند از تاثير سياست‌هاي افراطي خارجي بر كشور بكاهد؟

به اعتقاد من نه تنها برجام از نوع سياست خارجي ما شكل گرفت، بلكه اگر ما سياست خارجي مبتني بر تعامل با دنيا داشته باشيم، مي‌توانيم بسياري از مسائلي را كه مصالح ملي ما در آن تامين مي‌شود حل كنيم، حتي مسائل منطقه‌اي. تامين منافع ملي ايران ايجاب مي‌كند كه دنيا احساس كند حاكميت ايران سر ستيز با دنيا را ندارد و در راستاي تعامل با دنيا گام برمي‌دارد و اين را در دو عملكرد متفاوت، در دولت آقاي روحاني و دولت قبل از آن، شاهد بوديم. در دولت قبل از آقاي روحاني، كشوري كه داشت در دنيا منزوي مي‌شد، ايران بود. در دوره آقاي روحاني، كشوري كه اگر اجازه مي‌داديم شايد به انزواي كامل كشيده مي‌شد، اسراييل بود. ما به دنبال چه هستيم؟ ما بايد براي تامين منافع ملي خودمان با دنيا و كشورهاي اسلامي و عربي و به ويژه با كشورهاي منطقه‌ تعامل كنيم تا اسراييل نتواند براي به انزوا كشيدن ما، با آنها همدست شود. دنيا يك دهكده است، مگر مي‌شود منافع خود را در اين دهكده با تقابل و دشمن‌تراشي تامين كرد؟ اگر مي‌خواهيم در اين دهكده ما هم آرامش داشته باشيم و مصالح‌مان تامين شود، بايد با همه دوست و در حال تعامل و داد وستد باشيم. البته در كنار اين آرامش، منافع آنها هم تامين مي‌شود. بايد دنيا نسبت به ايران احساس امنيت كند.

اگر امنيت باشد، سرمايه‌گذار داخلي و خارجي مي‌آيد و سرمايه‌گذاري مي‌كند. اگر شما با دنيا تعامل كنيد و آنها احساس كنند كه مي‌توانند در ايران سرمايه‌گذاري كنند و بعد انرژي مورد نيازش ارزان‌تر تمام مي‌شود، نيروي انساني مورد نيازش، هم كارآمد و مجرب و هم ارزان‌تر است، چرا نيايد؟ براي ما، هم درآمدزا و هم اشتغال‌زاست. چنين وضعيتي در سايه تعامل با دنياست. بنابراين ايران به سياست خارجي فعال و پويا و روشن نياز دارد. احساس اين نباشد كه همه دنيا عليه ما بسيج هستند.

صنعت توريسم نياز به روابط حسنه با كشورها و تامين امنيت داخلي براي ايرانگردها دارد. با گسترش توريسم مي‌توان درآمد حاصل از نفت را، به درآمد دوم كشور تبديل كرد. اگر صنعت توريسم در ايران به صورت جدي دنبال و احيا شود، درآمدزايي و اشتغال‌زايي قابل‌توجهي خواهد داشت چرا كه جاذبه‌هاي توريستي ايران در جهان كم‌نظير است. نمي‌توان گفت مي‌خواهيم درآمد كشور را بالا ببريم اما اگر توريسم باعث تهاجم فرهنگي شود با آن مخالف هستيم.

به نظرتان دليل ساده‌سازي امور از سوي برخي كانديداها چيست؟ اينكه مثلا آقاي رييسي تاكيد مي‌كند مقابله با فساد كاري سهل و ساده است؛ درحالي كه ايشان دوره‌اي تصدي امور قضايي را به عهده داشت.

براي من شفاف نيست كه در قوه قضاييه، ايشان چه اقدام مثبتي انجام داده است. در سازمان بازرسي، در دادستاني، در معاونت اول قوه قضاييه، در دادگاه ويژه روحانيت، چه كارنامه موفقي داشته است؟‌ اگر كانديداي رياست‌جمهوري تنها ايشان بود و من مي‌خواستم راي دهم، يك برگه سفيد در صندوق مي‌انداختم به خاطر اينكه هيچ شناختي از ايشان ندارم. در حال حاضر هم ايشان ادعاهايي دارد كه من متوجه نمي‌شوم. حرف‌هاي ايشان را نمي‌فهمم. البته ممكن است عده‌اي هم با حرف‌هاي ايشان، دلخوش شوند، ولي من خيلي نگرانم. اينكه ايشان بگويد مي‌خواهيم با فساد مقابله كنيم، خيلي خوب است اما مهم‌ترين دستگاه مبارزه با فساد، قوه قضاييه است؛ نهايتا اگر دستگاه اجرايي هم متوجه فساد شود، به قوه قضاييه ارجاع مي‌دهد.

بنابراين اگر دستگاه قضايي خوب عمل كرده، پس فساد جمع شده و ايشان با چه چيز مي‌خواهد مبارزه كند؟ اگر هم فساد همچنان وجود دارد، پس ايشان در مسووليتش در قوه قضاييه در مبارزه با فساد چه كرده است؟ آن آقا مي‌گويد از زباله، برق توليد كردم، بعد مشخص شد كه تنها ٤ مگاوات برق توليد شده است، آيا اين عملكرد است؟ بعد اين‌گونه مي‌خواهند كشور را اداره كنند؟ به عنوان جمله پاياني عرض مي‌كنم كه ان‌شاءالله در روز ٢٩ ارديبهشت، همگام با برادران عزيزم، دكتر جهانگيري و مهندس هاشمي‌طبا، براي سربلندي و عزت ايران به آقاي روحاني راي خواهم داد.