روزنامه ایران: کمتر از ۵ روز دیگر به انتخابات زمان باقی است. برخی کاندیداها برای پیروزی در این کارزار به هر ریسمانی چنگ میزنند؛ به رقیب خود تهمت میزنند، دروغ میگویند و پرونده میسازند اما کاش این تخریبها شخصی باقی میماند و با سرنوشت مردم بازی نمیکردند.
بعضی از کاندیداها از مشکلات معیشتی مردم استفاده کرده و با وعدههای بیپشتوانه سعی میکنند آرای اقشار محروم را به سوی خود جذب کنند. وعدههایی چون چند برابر کردن یارانهها یا تقسیمبندی جامعه به دوقطب ۹۶ درصد و ۴ درصد از نظر جامعه شناسی بسیار خطرناکند. تقسیمبندیهای کاذبی که مردم را رودرروی هم قرار میدهد و به غیر از انباشت مطالبات و دوقطبی کردن جامعه، ثمری نخواهد داشت. این البته نخستین باری نیست که نامزدهای انتخاباتی برای حذف رقیب خود چنین نقشههایی میکشند اما این طور که دکترتقی آزاد ارمکی جامعه شناس در گفتوگو با «ایران» تشریح میکند این تقسیم دوقطبی جامعه، فضای انتخابات را آنقدر غبارآلود میکند که آسیب آن در کوتاه مدت به نظام و جامعه برمیگردد، او بر این باور است که وعدههای پوپولیستی برخی از نامزدهای انتخاباتی کاملاً به ضرر جامعه ایران خواهد بود.
این روزها با نزدیک شدن به انتخابات، برخی از نامزدهای انتخاباتی قصد دارند با اتخاذ شعارهای پوپولیستی رأی جذب کنند. شعارهایی که همه عقلا و اقتصاددانان دربارهاش هشدار دادند و گفتند که این وعدهها به هیچ عنوان ضمانت اجرایی ندارد. به نظر شما این شعارها چه تأثیری بر جامعه دارد؟
نخستین مسأله این است که در ایران تا فضا دوقطبی نشود انتخابات جان نمیگیرد. اگر فضای انتخابات دو قطبی نباشد اساساً کسی در آن انتخابات شرکت نمیکند. از بعد از انقلاب اسلامی ایران ما دو نوع انتخابات در کشور داشتیم؛ یک انتخاباتی بود که یک چهره مهم و تأثیرگذار جامعه مثل آیتالله خامنهای در آن شرکت داشتند که رقبایشان اعلام کردند ایشان برتر هستند. در دوره ای هم که آقای هاشمی برای انتخابات ریاست جمهوری شرکت کرد، آقای جاسبی به بزرگی و عظمت آقای هاشمی واقف بود و اعلام کرد که اصلح از آقای هاشمی برای ریاست جمهوری وجود ندارد اما در دیگر انتخابات ایران همیشه فضا دوقطبی بوده و همین فضا موجب شده تا افراد بیشتری در انتخابات شرکت کنند. سیاستمداران هم میدانند برای آنکه رأی اکثریت جامعه را داشته باشند و آن جمعیت خاکستری را وارد انتخاب کنند چارهای جز دو قطبی کردن انتخابات در ایران ندارند. از این موضوع هم نمیتوانیم اجتناب کنیم این دو قطبی بودن هم وقتی شعارهای پوپولیستی غالب شود به وجود میآید، یعنی حرفهایی از این دست که ما میخواهیم بشر را نجات دهیم، میخواهیم ایران را نجات دهیم، فقر را ریشهکن کنیم، دنیا را تغییر دهیم،
دموکراسی حاکم کنیم همیشه از این نوع حرفها از سوی سیاسیون زده میشود. البته این را هم بگویم که پیروزی در انتخابات ایران همیشه نصیب کسانی شده که سوار بر شعارهای پوپولیستی شدند و جامعه هم واکنش نشان داده است.
این پوپولیسم چقدر فراگیر است؟
به نظرم باید ببینیم کانونش کجاست.آیا طبقه متوسط را نشانه گرفته یا طبقه پایین جامعه را. ما در دو انتخابات شاهد بودیم که سیاسیون طبقه متوسط و در دو انتخابات دیگرهم سیاسیون طبقه پایین جامعه را نشانه گرفته بودند. اصولگراها بازیگر اصلی حرف هایشان طبقه پایین جامعه بودند. در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی و آقای هاشمی طبقه متوسط جامعه مد نظر سیاسیون بودند.
چرا در دوران سازندگی و اصلاحات طبقه متوسط مد نظر سیاسیون قرار گرفتند؟
چون همین که چه کسی میتواند بازیگر این انتخابات باشد در فردای انتخابات هم بسیار مهم است. طبقه متوسط وقتی بازیگر اصلی است درخواستش یک درخواست دموکراسی قانونی است البته که مردم به عدالت و فقرزدایی هم نظر دارند اما بیشتر خواهان دموکراسی واجرای قانون هستند. در انتخابی که طبقه متوسطه را نشانه میگیرند دولت و حکومت به سمت قانون پیش میرود، حکومت عقلانیت معیار پیدا میکند در چنین دولتی حزب معنا پیدا میکند اما وقتی شما توده را مخاطب قرار میدهید و به او القا میکنید که میخواهید فقر را برایش از بین ببرید آن وقت دموکراسی و حزب و قانون را به رسمیت نمیشناسید. در اینجا عقلانیت به معنای دانش و چانهزنی نیست آنجا انتظارات انباشته ظهور پیدا میکند و نیروهای پوپولیستی استمرار پیدا میکنند یعنی کسانی میآیند که نمایندگان طبقه پایین هستند و میخواهند برای آنها احقاق حقوق کنند. اینجاست که جامعه دچار یک خطر جدی و اساسی خواهد شد به دلیل اینکه آن شعارهای پوپولیستی امکان تحقق ندارد. برای همین این هشدار را میدهم بعد از انتخابات 96 اگر اصولگراها پیروز شوند یا شکست بخورند ما وارد یک چرخه جدیدی از نظام اجتماعی میشویم که با
مقاومتهای تودهای و مدنی همراه است.
این در حقیقت یکی از خطرات جدی بحثهای پوپولیستی در انتخابات است؟
بله دقیقاً. دولت دوازدهم در مقابل یک ماجرایی باعنوان جامعه فقیر و جامعه ناتوان روبهرو خواهد بود.
و تبعات ماجرای جامعه فقیر برای دولت دوازدهم چه خواهد بود؟
اول اینکه پایین آوردن شدت توسعه در جامعه موجب فروپاشی توسعه میشود. دقت کنید بیشتر تلاشهای دولتها بعد از آقای هاشمی این بود که به عدالت هم توجه کنیم اما برای فرار از فقر باید به توسعه توجه جدی تری داشته باشیم. در دوره دولت نهم و دهم مسیر توسعه عوض و البته توسعه کشور سرکوب شد. دولت سابق به سراغ عدالت میرود و در این بین توزیع منابع را آغاز میکند. الان در دوره انتخابات هم برخی از نامزدها همان ماجرای دولت احمدینژاد را شروع کردهاند. این موضوع یعنی پروژه توسعهای دولت یازدهم متوقف
خواهد شد.
منابع در کشور هم محدود است و نمیتوانند نیازها را تقسیم کنند بنابراین شما یک مقاومت بنیادین در برابر همان نیرویی میبینید که دیروز دعوت به رأیاش کردید. جامعه ایران و فردای ایران جامعهای است که درگیر تضاد بین کلیت نظام سیاسی با فقرا خواهد بود بنابراین در آینده ما بحرانهای عمدهای خواهیم داشت.من در مناظره دوم یک تغییری دیدم، مناظره اول بیشتر روی فقر میچرخید و مناظره دوم روی بحث ناکارآمدی دولت متمرکزبود.
یعنی مشاوران فهمیدند که برخی از نامزدها بیراه میرفتند؟
بله به نظرم کاملاً کنترل شده بود. به آنها گفته شده بود که این نگاه، جامعه را به لبه پرتگاه میبرد. این چرخش که از مفهوم فقر به بحث ناکارآمدی دولت برگشتند، این کاملاً مشهود بود.
به نظر شما برخی نامزدها که بحثهای پوپولیستی میکنند آیا تا اینجا توانستند از واژه «اجتماعی» بخوبی استفاده کنند و اینکه تشخیص دهند «طبقه» دقیقاً شامل چه کسانی است که درباره طبقههای اجتماعی این همه صحبت میشود؟
خیر، من ندیدم که نامزدی بحثهای اجتماعی چندان خوبی داشته باشد، برخی نامزدهایی که این چنین حرف میزنند تمام کارشناسان آنها اجارهای هستند، ادبیاتشان هم مارکسیستی است. در بحثهای اجتماعی و اقتصادی بسیار مارکسیست هستند. اینکه مارکسیسم هم در مسائل اجتماعی و اقتصادی جامعه را دو طبقه میداند و به لحاظ فرهنگی سنت را مهم میداند ، البته رابطه اینها را نمیتوانند معلوم کنند. آنها در نزاعها به بحثهای مارکسیستی و اقتصادی میرسند و البته فرهنگ به کمک آنها نمیآید و نمیتوانند از عنصر فرهنگ استفاده کنند. شعار ایدئولوژی فرهنگی میدهند ولی تحلیل اقتصادی و اجتماعی از نوع مارکسیستی دارند. به همین دلیل به سرعت دچار شکاف میشوند و بخش اعظم نیروهایشان ریزش میکند اما میتوانند ادامه دهند. با این همه اصولگرایان روی دولت ناکارآمد مانور میدهند که احتمالاً هم در چند روز آینده فراگیر میشود، این است که آقایان روحانی و جهانگیری باید از خودشان دفاع کنند. بگویند دولت اتفاقاً کارآمد بوده است.
این شعارها مطالبات مردم را در جامعه بالا برده است. حال اگر دولت دوازدهم روی کار آید و نتواند پاسخی به این مطالبه دهد چه اتفاقی میافتد؟
مطالبات مردم بالا رفته است؛ دولت که مستقر شد و کارش را شروع کرد بعد از مدتی اعتراضات کارخانهداران، دانشجویان، دانشگاهی و پایین شهری متوسط اوج میگیرد.
تمام انرژی دولت برای مدیریت این اعتراضات هدر میرود، ماجرای خیلی وحشتناکی در آینده نزدیک در ایران خواهیم داشت. آقایانی که شعار میدهند باید بدانند ساختن زمان میخواهد اینکه آقایان میگویند ما باید انقلابی بمانیم، انقلابی شویم. هیچ چیزی را به رسمیت نشناسیم، برخی از این آقایان برجام را غلط میدانند، توسعه را غلط میدانند. آقایان باید بدانند که انقلابی بودن نیروی جدید تولید میکند که این نیروها هم یک نیروی جدید تولید میکند. آن وقت فقرا مدعی میشوند، این موضوع از دست نیروهای فکری هم درخواهد رفت چون نیروهای فکری دیگر نماد دفاع از فقرا در جامعه نیستند.جریان اصولگرایی فکر میکند همچنان میتواند با بحثهای عدالتخواهی و نابرابری رهبر فقرا باشد، اما این طور نیست اصلاً نیروهای فکری نمیتوانند رهبر این جریان باشند چرا که آنها تبدیل به یک طبقه مهم اقتصادی شدهاند.
اساساً میتوان جامعه را به دو گروه اقلیت فرادست و اکثریت فرودست تقسیم کرد؟
خیر. تعبیر مارکسیستی سطحی نگرانهای است. اغلب اصولگراها مشکلشان این است که دنبال یک دولت مقتدر هستند. فکر میکنند از این طریق میتوانند جامعه را تغییر دهند و نیروهای اجتماعی را دنباله رو خود قرار دهند. این طرز فکر در جامعه شکست خورده است. آنها نمیدانند که جامعه ایران قوی و متکثر شده است. جامعه را نمیشود دو طبقه در نظر گرفت. باید یک صورتبندی جدید از اقشار اجتماعی و طبقه اجتماعی انجام داد. اگر این وضعیت انجام شود و در جامعه برویم، میبینیم که جامعه آنقدر هم فقیر نیست. جامعه توانایی و ظرفیتهایی دارد. برادران اصولگرا به دنبال انقلاب هستند و در مقابل اصلاحطلبها، به دنبال تغییر مبتنی بر نظاممندی و قانون هستند. در صحبتهای کاندیداها هم مشخص است. آقای روحانی میگوید دولت تدبیر و امید اما آقای قالیباف میگوید دولت مردم. دولت روحانی دولت عقلانی است که بر مبنای دموکراسی حاکم است، مفهوم تدبیر و امید یعنی دولت نوسازی. اما دولت مردم حرفهای رادیکال میزند. دولت مردم انقلابی
است.
فضای افکار عمومی را چطور ارزیابی میکنید آیا جامعه قدرت تشخیص شعارهای پوپولیستی را دارد؟
بله مردم میتوانند تشخیص دهند. مردم به دولتها دل نمیبندند، مردم نوکر دولت نیستند. نامزدهایی که وعدههای پر زرق و برق میدهند اشتباه میکنند اگر فکر کنند که با این وعدهها میتوانند نگاه مردم را به سمت خودش جلب کنند. مردم ناراضی به شما رأی نمیدهند همین مردم ناراضی دنبال این هستند که از دولت استفاده کنند و از دولت ابزاری استفاده میکنند.
اشاره به امکان حل تحریم های غیر هسته ای هوشمندانه بود
ابراهیم اصغرزاده، فعال سیاسی اصلاح طلب معتقد است که مناظره اخیر نامزدهای ریاست جمهوری بیش از پیش تفاوتهای آنها را آشکار کرده و در واقع خط بطلانی است بر این ایده که تمام این نامزدها از یک جنس هستند. او همچنین در گفتوگوی خود با روزنامه ایران میگوید حجم حملات به روحانی و دولت او هم که در این مناظرهها به اوج رسید و نشانگر آن است که دولت در ساختار سیاسی ایران چیزی فراتر از یک تدارکاتچی است. از نگاه او، اکنون اصولگرایان به دنبال گرفتن سبد رأی احمدینژاد و دولت به دنبال فعال کردن آرای خاموش هستند.
به نظر شما، مناظره روز جمعه توانست تغییری در معادلات انتخاباتی و وزن هواداران دو طیف عمده حاضر در رقابت ایجاد کند؟
من فکر میکنم که مناظره اخیر سطح بازی انتخابات را ارتقا داد، آن هم به این صورت که مردم شناخت بیشتری از دو طیف پیدا کردند. بخصوص نوع تسلطی که آقایان روحانی و جهانگیری بر آمار داشتند و ضمن اینکه رفتار جناح مقابل را نقد میکردند، با یک پشتوانه فنی به بحث میپرداختند. در مقابل نامزدهای جناح اصولگرا بیش از اندازه بازی را شخصی میکردند.
بخصوص آقای قالیباف که مثل دورههای قبل با تقابل شخصی وارد میدان شد و محل دعوا را از بحثهای کارشناسی بر سر برنامهها به حوزههای شخصی منتقل کرد. اما آقای رئیسی با این شدت این کار را نکرد. موضوعی که در مناظره سوم بسیار مهم بود، این است که این تصور را به هم ریخت که بسیاری میگفتند همه این نامزدها سر و ته یک کرباس هستند و فرقی ندارند و هر کس رئیس جمهوری شود، به نفع ما نیست و کار خودشان را میکنند و تازه اگر هم رئیس جمهوری شوند 30 یا 40 درصد قدرت را در اختیار خواهند داشت. بنابراین عدهای از مردم نگران هستند که اولاً رئیس جمهوری قدرتی ندارد و ثانیاً این افراد فرقی با هم ندارند. مناظره سوم این رفع ابهام را از بخشی از گروههای تحریمی انجام داد. یعنی کمتر کسی است که بعد از این مناظره بتواند بگوید بین دو طیف حاضر فرقی وجود ندارد. یادمان هست که در اواخر دوره دولت اصلاحات در مردم جا افتاده بود که رئیس جمهوری در حد تدارکاتچی است اما واقعاً چنین نیست. غضبی که اکنون نسبت به دبیر دولت اصلاحات و همین طور آقای روحانی در مقام رئیس جمهوری وجود دارد، نشان میدهد که این مقام در کشور ما شاید صد درصد قدرت را نداشته باشد اما خیلی
بیش از یک تدارکاتچی هم تأثیر دارد و میتواند به تغییر بسیاری از معادلات کمک کند.
رفتار چهار نامزد اصلی، یعنی آقایان رئیسی، قالیباف، روحانی و جهانگیری در این مناظره چطور بود و هر کدام چه تأثیری از خود بر جای گذاشتند؟
در مجموع آقای قالیباف توانست بخشی از هواداران خودش را قانع کند، یعنی آنها که یک رئیس جمهوری با رفتار تند را قبول دارند. آقای رئیسی طبعاً هنوز هم در ذهن خود این را دارد که بتواند بلوک رأی آقای احمدینژاد را که به نظر من بلوک قابل ملاحظهای است، در اختیار بگیرد. اما آقای روحانی و جهانگیری نشان دادند که به خاطر بلوک رأی مبانی ذهنی و نظری خود را تغییر نمیدهند. مجموعه عملکرد تبلیغاتی این دو نفر نشان میدهد که بیشتر به دنبال بسیج اقشار متوسط و آرای خاموش برای انتخابات هستند و نمیخواهند به طرف شعارهای پوپولیستی برای گرفتن رأی اقشار پایین دستتر بروند. البته یک اشکالی هم در این موضوع میتوان به آقای روحانی وارد کرد. جایی که ایشان به آقای رئیسی گفت شما دارید رفتار احمدینژاد را تقلید میکنید و ادامه مسیر ایشان خواهید بود، حرفی زد که برای بلوک رأی احمدینژاد جذاب است و میتواند آنها را به سمت آقای رئیسی بکشد. کاری که خود آقای رئیسی هم قصدش از اول همان بوده که خود را احمدینژاد دوم معرفی کند.
این به نظر شما امتیاز منفی برای آقای روحانی در میدان رقابت بود؟
ویژگی آقای روحانی، چه خوب و چه بد این است که نمیتواند در قامت یک پوپولیست ظاهر شود. حرفی که ایشان به آقای رئیسی زد، از یک جنبه هم میتواند برای وی برد داشته باشد و آن هم محبوبیت نداشتن جدی احمدینژاد در اقشار متوسط به بالا است. یعنی اگر بپذیریم با کمکی که آقای روحانی به رئیسی کرد تا وی را به عنوان احمدینژاد دوم جا بیندازد، اقشار فرودست به سمت آقای رئیسی رفتند در مقابل اقشار دیگر بیشتر از وی فاصله گرفتند و همین طور رأی خاموش جامعه هم احساس خطر بیشتری کرد و این یعنی تحریک کردن برای رأی دادن. هر چند آقای روحانی در ادامه نیم نگاهی هم به اقشار فرودست داشت اما نه با یک رفتار پوپولیستی و عوام فریبانه.
تفسیر شما مشخصاً از سبک رفتاری آقای روحانی در این سه مناظره و خصوصاً مناظره آخر که درگیریهای شدیدی هم داشت، چه بود؟
آقای روحانی نشان داد که نمیخواهد بازی را به سمت منازعه شخصی بکشد و ایشان و آقای جهانگیری تنها در مواجهه با حملات جریان رقیب است که به این فضا ورود میکنند. این موضوع را مردم خوب فهمیدند که آقای روحانی در قد و قامت یک رئیس جمهوری ظاهر شده که نمیخواهد الزاماً و خودانگیخته دست به افشاگری بزند و فضا را به هم بریزد.
این وضعیت میتواند تضمین کننده موفقیت در ادامه راه برای آقای روحانی باشد؟
آقای روحانی و جهانگیری در یک هفته پیش رو باید کارهای مهمی انجام دهند. موتور اقشار مختلفی برای رأی دادن به نفع دولت روشن شده و نیاز به نیرویی در این یک هفته دارد تا با سرعت مطمئنی حرکت کند. آقای روحانی و جهانگیری باید در روزهای آینده با قدرت و اعتماد به نفس کامل بگویند دولت دوم تدبیر و امید چه فرقی با دولت اول آن خواهد داشت و چه مسیری را طی خواهد کرد. آقای روحانی در جایی از مناظره با هوشمندی گفت که من اگر رئیس جمهوری شوم، میتوانم تحریمهای غیر هستهای را هم حل کنم و این معنای بسیار مهمی دارد که بازتاب پیدا نکرد، به خاطر اینکه درگیریهای شخصی در این مناظره زیاد بود. معنای این حرف آن خواهد بود که آقای روحانی میتواند در دور دوم برجام را از پرونده هستهای به کل سیاست خارجی هم تسری بدهد.
فکر نمیکنید این ایده دور از ذهنی باشد؟
شما یادتان هست که چهار سال پیش آیا ما تصور میکردیم که وضعیت پرونده هستهای به این نقطه که هستیم برسد. در آن روزها مردم به حل این پرونده امید داشتند اما اطمینان نداشتند.در نهایت ولی کار انجام شد. ما هنوز در سیاست خارجی خود نیازمند ترمیم جدی هستیم که به یک تعادل اطمینان بخش برسیم تا در معادلات جهانی تنها متکی به یک قطب نباشیم. ما یادمان هست که روسیه و چین زمانی حاضر نشدند در مقابل قطعنامههای شورای امنیت علیه کشور ما از حق وتوی خود استفاده کنند. یعنی آنها بیشتر از کارت ما در عرصه بینالملل تا اینجا استفاده کردهاند و در مقابل در حالی که خودشان براحتی از منافع رابطه با دیگر کشورها سود میبرند، ما از چنین منافعی بیبهره هستیم. آقای روحانی اگر بتواند کاری کند که با رأی بالایی برای دور دوم رئیس جمهوری شود، قدرت چانه زنی قابل توجهی هم در داخل حاکمیت و هم درعرصه بینالمللی برای حل برخی از این دست از موارد پیدا خواهد کرد تا بازدارندگی نرم و سیاسی را جایگزین بازدارندگی سخت و نظامی در دیپلماسی کند.
برآورد شما از نگاه اصولگرایان به سبد رأی آقای احمدینژاد براساس آنچه در مناظره اخیر و تحولات قبل از آن مشاهده کردید، چیست؟
من معتقدم هر چند الان دایره طرفداران احمدینژاد و اساساً احمدینژادیسم در کف جامعه محدودتر شده اما همچنان دارای وزن است و برای همه اصولگرایان مهم است که بتوانند قسمتی از این سبد رأی را برای خود بردارند. آقای قالیباف بار اول میخواست در قامت یک تکنوکرات رأی اقشار متوسط را بردارد و نشد. بار دوم به عنوان یک مدیر جهادی آمد تا آرای سازمانی اصولگرایان را ببرد و باز هم موفق نبود و این بار در قامت یک پوپولیست نیم نگاهی به رأی احمدینژاد دارد.
اصولگرایان دریافتهاند که بدون سبد رأی احمدینژاد نمیتوانند دولت را بگیرند اما فعلاً استراتژی آنها این است که بازی را به دور دوم بکشانند. آنها بعد از حذف کردن احمدینژاد با دو مشکل مواجه بودند. یکی نیروهای وفادار او را از خود جدا کرده و به حاشیه بردند و دوم هم اینکه کار توجیه حمایتهایشان از احمدینژاد در افکار عمومی سخت و پیچیده است. به همین دلیل هم الان وقتی به نفع لایههای پایین شعار میدهند، اسیر تله احمدینژاد میشوند. یعنی اسم احمدینژاد را نمیآورند اما رسم او از سر و رویشان میبارد، با این تفاوت که این نقش را بخوبی او نمیتوانند بازی کنند. ضمن اینکه نمیتوانند او را بخوبی هم نقد کنند چون با این کار طرفداران او را از خود دور میکنند و این چیزی بود که در رفتار هر سه نامزد اصولگرا دیدیم که در جاهایی حاضر به حمایت از احمدینژاد شدند اما به نقد او نپرداختند.
ارسال نظر