زیباکلام: روحانی نباید دردام پوپولیسم بیفتد

روزنامه آرمان- احسان اسقایی: بعد از انتخابات ۸۴ در میان وعده‌های متنوع کاندیداها، وعده‌هایی که عموما عوامگرایی و ریشه در پوپولیسم دارند در ایران رشد عجیبی پیدا کرده است، طوری که در همین انتخابات اخیر ریاست‌جمهوری رقبای روحانی از جناح اصولگرا صراحتا وعده‌هایی برای افزایش میزان یارانه‌ها تا سه برابر می‌دهند، بدون اینکه توجیهی برای منابع آن داشته باشند.

البته این عوامفریبی‌ها تنها به اعطای یارانه ختم نمی‌شود، آنها با ترفند‌های تبلیغاتی سراغ برجام رفته‌اند و درحالی که دستاورد‌های برجام در فروش نفت، افزایش واحد‌های پتروشیمی و افزایش دو برابری برداشت گاز از پارس جنوبی و افزایش فروش نفت به دو نیم برابر مشهود است، فریاد می‌زنند که برجام هیچ دستاوردی برای مردم نداشته است، حال اینکه کمترین دستاورد اقتصادی برجام ایجاد امنیت اقتصادی و کاهش تورم است. به بهانه بررسی ابعاد شعارهای پوپولیستی در انتخابات ایران، صادق زیباکلام، استاد دانشگاه و فعال سیاسی اصلاح‌طلب،گفت‌وگو کرده است که در ادامه می‌خوانید.

حدود ۱۰ روز تا برگزاری دوازدهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری زمان باقی است. فضای کلی انتخابات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

هرمقدار به جلو حرکت می‌کنیم، از میزان اخلاقگرایی در انتخابات کاسته می‌شود و به میزان عوامفریبی و پوپولیسم و به عبارت دیگر رای آوری به هر قیمت، افزوده می‌گردد. پوپولیست‌ها در انتخابات ۹۲ کمتر تحرکات عوامفریبانه از خود نشان می‌دادند، درصورتی که در این انتخابات هر لحظه پوپولیست‌ها میدان عملیات بیشتری پیدا می‌‌کنند. به عبارت بهتر در دو دهه پیش خبری از عوامفریبی در بین نامزدهای انتخاباتی در این سطح وجود نداشت، اما در انتخابات اخیر قدرت عوامفریبان بیشتر از گذشته شده‌اند.

نمود پوپولیسم درکدام جریان سیاسی بیشتر قابل مشاهده است؟

در این انتخابات پوپولیسم مورد بهره‌برداری وحشتناک از سوی اصولگریان قرارگرفته است. مخالفان دولت از سلاح پوپولیسم علیه دولت استفاده می‌کنند. برای نمونه همین مساله برجام مورد استفاده آنهاست. مخالفان دولت این‌گونه القا می‌کنند که روحانی اعلام کرده یک‌شبه بعد از توافق هسته‌ای مشکلات و مسائل اقتصادی از بین خواهد رفت، وابستگی اقتصاد ایران به نفت کاهش خواهد یافت، صادرات ایران افزوده شده، بیکاران سرکار رفته و کشور از رکود خارج می‌شود. آنها با القای این موارد قصد دارند به مردم اعلام کنند که روحانی به مردم دروغ گفت و با اجرای برجام هیچ کدام از این اهداف تحقق نیافته است. آنها با این اقدامات قصد دارند برجام را دروغی بزرگ جلوه دهند و القا کنند که در برجام ایران یک طرفه امتیاز داد اما غربی‌ها هیچ گونه امتیازی به ما ندادند. تعهداتی که غربی‌ها در مقابل اقدامات ما باید انجام می‌دادند برآورده نشده و غرب سر ایران کلاه گذاشته و عهدشکنی کرده است. این موارد را تمامی نامزدهای اصولگرا در دستور کار خود قرار داده‌اند. درحالی که اساسا ماجرا این نبوده است.

پس ماجرا چه بوده، چون اصولگرایان تاکید دارند که برجام هیچ دستاوردی برای مردم نداشته است؟

من علاقه‌مند نیستم در این بازه زمانی در مورد مسائل هسته‌ای و برجام توضیح دهم و مسائل مهم‌تری مانند پوپولیسم در ایران را جدی می‌دانم. پوپولیسم درحال تبدیل شدن به یک اصل در انتخابات ایران است. فراموش نکنیم که نظام ما اسلامی است و نباید عوامفریبان درآن قدرت عرض اندام پیدا کنند. چطور این سطح دروغ و فریب و عوامفریبی در انتخابات ایران نقش پیدا کرده و سعی می‌شود از دروغ و عوامفریبی برای جلب نظر مردم استفاده شود؟ اما درخصوص برجام، از ابتدا هم قرار نبوده همه تحریم‌ها در نتیجه توافق هسته‌ای برداشته شود. در مجموع سه دسته تحریم علیه ایران وجود داشت. دسته اول تحریم‌هایی بود که به واسطه ادعای غرب در مورد تقض حقوق بشر در ایران علیه ما اعمال شد. دسته دوم تحریم‌ها به دلیل برخی حمایت‌های ایران است و دسته سوم تحریم‌ها نیز در دولت دوم احمدی‌نژاد به واسطه فعالیت‌های هسته‌ای ایران اعمال شد و در نتیجه برجام، تنها تحریم‌های نوع گروه سوم برداشته شده است. در تمام ۲۲ ماهی که ظریف با آمریکایی‌ها به منظور برداشتن تحریم‌ها مذاکره می‌کرد، تنها در مورد گروه سوم تحریم‌ها مذاکره شده است.

اما مخالفان دولت اعتقاد دارند که تحریم‌های نوع سوم یعنی «تحریم‌های هسته‌ای» هم با اجرای برجام لغو نشده است؟

برداشته نشدن تحریم‌های هسته‌ای دروغ بزرگ است. من اصلا به واکنش‌های مسئولان داخلی در مورد برداشته شدن تحریم‌ها و گلایه‌های آنها وارد نمی‌شوم. ببینید! ما یکی از بزرگ‌ترین قراردادهای خرید هواپیما با غرب را منعقد کردیم. سوال این است که اگر تحریم‌ها لغو نشده چطور ممکن است قراردادی برای خرید هواپیما بسته شود و هواپیما‌ها هم یکی پس از دیگری به فرودگاه‌های تهران وارد شود؟ اگر تحریم‌ها برداشته نشده چطور میلیاردها دلار از دارایی‌های ایران که توسط آمریکایی‌ها در بانک‌های مختلف بلوکه شده بودند، آزاد شد؟ اگر تحریم‌ها برداشته نشده چگونه چین، کره و هند که یک سنت به ایران پرداخت نمی‌کردند و در بهترین حالت به جای دلار در برابر فروش نفت کالا در اختیار ما قرار می‌دادند، در شرایط فعلی پول نفت را پرداخت می‌کنند؟ اگر تحریم‌ها برداشته نشده پس آقای زنگنه و وزارت نفت ایران چگونه موفق شدند که تولید نفت ایران را از حدود یک و نیم میلیون بشکه به حدود سه ملیون بشکه در روز افزایش دهند؟ اگر تحریم‌ها برداشته نشده چگونه ایرانی که تا قبل از برجام۸۰۰ هزار بشکه بیشتر صادرات نفت نداشت، درحال حاضر صادرات نفت خود را به بالای دو میلیون بشکه در روز رسانده است؟

آیا این موارد نتیجه برداشته شدن تحریم نیست؟ از افرادی که در امور دارویی و ماشین‌آلات صنعتی فعالیت می‌کنند، بپرسید که آیا درحال حاضر مشکلی برای تهیه مواد اولیه خود دارید؟ آیا کره‌ای‌ها، چینی‌ها، هندی‌ها و ترک‌ها همچنان بعد از برجام به ایران مواد اولیه نمی‌دهند؟ سوال این است که اگر تحریم‌ها برداشته نشده پس چرا سهم برداشت ایران از میدان پارس جنوبی در مدت چهار سال به دو برابر و به اندازه برداشت قطر رسید؟ اگر تحریم‌ها برداشته نشده پس چطور هواپیماهای ایران در تمامی فرودگاه‌ها می‌توانند بنزین زده و همچنین کشتی‌های ایرانی به بنادر مختلف دنیا می‌روند؟ اگر تحریم‌ها برداشته نشده چگونه است که کمپانی بیمه غربی کشتی‌‌های ایرانی را بیمه می‌کنند؟ بله، قدر مسلم این است که قرار نبوده همه تحریم‌ها برداشته شود، زیرا برداشته شدن تحریم‌های هسته‌ای گام به گام صورت می‌گیرد. در این معنی که آژانس باید تعهدات ایران را تضمین کند و براساس گزارش بازرسان، تحریم‌ها برداشته می‌شوند. بنابراین اینکه تندروها اصرار دارند تحریم‌ها برداشته نشده تنها دروغ وعوامفریبی است. سوال این است تندروها و دلواپسان چرا با وجود اینکه این موارد را می‌دانند، باز هم در روز روشن دروغ می‌گویند؟

اما مشکلات و مسائلی در سوئفت و نقل و انتقال بین بانکی وجود دارد و سرمایه‌گذاران هنوز به صورت واقعی در ایران سرمایه‌گذاری نکرده‌اند. این موارد ناشی از عدم برداشته شدن تحریم نیست؟

نه، هیچ کدام از این موارد ناشی از برداشته نشدن تحریم نیست. کمپانی‌های غربی و شرکت‌های چندملیتی هدفی جز سود بیشتر ندارند. در ایرانی شرایط خاصی وجود دارد و سرمایه‌گذاری ضمانت صد در صد نیافته است. یعنی با یک نطق دلواپسان ممکن است یک کمپانی مجبور به تعطیلی فعالیت‌های خود شود. چرا توقع دارید کمپانی‌ها و شرکت‌های بین‌المللی در جایی که امنیت سرمایه‌گذاری در آن تضمین نشده، سرمایه‌گذاری کنند؟ در حوزه گمرک ایران هم کاستی‌هایی وجود دارد که کمپانی‌ها و شرکت‌های بزرگ نمی‌توانند به آسانی با آن کار کنند. به علت وجود این مشکلات در ایران کمپانی‌ها در مالزی، هند و چین سرمایه‌گذاری می‌کنند، اما خیلی سخت به ایران می‌آیند. در نتیجه سرمایه‌گذاری در ایران ربطی به تحریم‌ها ندارد، چون حضور یا عدم حضور کمپانی‌های بزرگ در ایران ارتباطی به آمریکایی‌ها ندارد. اما در حال حاضر «شل» در پارس جنوبی فعالیت می‌کند، «توتال» فرانسه هم همین‌طور، این شرکت‌ها در پارس جنوبی فعالیت می‌کنند.

ایران چگونه توانسته ظرفیت پارس جنوبی را به دو برابر افزایش دهد و فازهای عقب افتاده پارس جنوبی را تکمیل کند؟ در نتیجه اینکه اعلام می‌شود تحریم‌ها برداشته نشده دروغ بزرگ است. عوامفریبان در عین اینکه به مردم در این موارد دروغ می‌گویند قصد دارند به مردم القا کنند که دولت روحانی دروغ می‌گوید، چون قرار بود برجام اقتصاد ایران را شکوفا کند. مشکلات اقتصادی ایران ارتباطی با برجام ندارد. مشکلات اقتصاد ایران اساسی و بنیادی است. تولید در ایران گران تمام می‌شود. اقتصاد ایران اقتصادی دولتی است که به‌رغم اینکه هزینه انرژی در ایران پایین‌تر از هند و چین است، اما به دلایل زیاد تولید در ایران گران تمام می‌شود. این موارد ارتباطی به تحریم‌ها ندارد. تولیدات ایران حتی از تولیدات عراقی، چینی و هندی گران‌تر است و نمی‌توانند با این کشورها رقابت کنند چون قیمت تمام شده تولید در ایران بالاست. حال این چه تصوری است که اعلام شود بعد از برجام این موارد باید حل می‌شد. چه تحریم‌ها باشد و چه نباشد، چه توافق هسته‌ای باشد و چه‌ نباشد، اقتصاد ایران این مشکلات را دارد. بنابراین کسانی که برجام را به عنوان یک نقطه عطف بد به حساب دولت روحانی می‌گذارند یکسره ریاکار هستند.

کاندیداهای اصولگرا از ۵ میلون شغل سخن می‌گویند؛ واقعا این امکان وجود دارد که دولتی در ایران با توجه به قیمت نفت و وضعیت فعلی بتواند این حجم اشتغال را در ۴ سال ایجاد کند؟

من در مناظره با آقای ا... کرم هم خطاب به آقای رئیسی اعلام کردم که امکان ندارد دولتی در ایران بتواند این مشکلات را حل کند. ایجاد یک شغل نیاز به صد میلیون تومان سرمایه‌گذاری دارد. این رقم را صادق زیباکلام نمی‌گوید. این رقم را کارشناسان اقتصادی اعلام کرده‌اند. در هر نقطه از ایران بخواهید ده شغل ایجاد کنید نیاز به یک میلیارد تومان سرمایه دارید و در نتیجه اگر بخواهید برای پنج میلیون نفر ظرف چند سال ایجاد اشتغال کنید به پانصد هزار میلیارد تومان نیاز است. برای اینکه خوانندگان شما متوجه شوند چه میزان است بهتر است مطلع شوند کل بودجه عمرانی دولت در سال ۹۵ سیزده هزار میلیارد تومان بوده و کل بودجه دانشگاه‌های کشور ۵ هزار میلیارد تومان بوده است. سخن من با قالیباف، رئیسی و میرسلیم این است که اگر راست می‌گویید و فقط به دنبال عوامفریبی نیستید، اعلام کنید ۵۰۰ هزار میلیارد تومان را از کجای اقتصاد ایران می‌آورید که آن را صرف اشتغال کنید؟

یکی دیگر از شعارهای اصولگرایان در انتخابات افزایش یارانه‌هاست، چون برخی نامزد‌های اصولگرا قول سه برابر شدن یارانه‌ها را داده‌اند. اساسا این امکان در اقتصاد ایران وجود دارد که یارانه‌ها سه برابر شود؟

یکی از فاجعه‌بار‌ترین تصمیماتی که در دولت آقای احمدی‌نژاد گرفته شد، پرداخت یارانه‌ها بود و اساسا نیازی نیست بررسی شود که چه میزان از این فاجعه توسط دولت قبل و چه میزان توسط مجلس واقع شد. شما یک کشور را در دنیا در طول تاریخ نشان دهید که به شهروندان خود یارانه فله‌ای دهد؟ آخرین رقمی که برای پرداخت یارانه‌ها مطرح است، عددی نزدیک به۷۳ میلیون نفر است. یارانه‌ای که در سال۹۵ پرداخت شد، حدود ۴۳ هزار میلیارد تومان بود، در حالی که کل بودجه عمرانی کشور حدود ۱۳هزار میلیارد تومان است. چند کشور در دنیا وجود دارد که ۴۳ هزار میلیارد تومان یارانه فله‌ای به شهروندان خود می‌پردازند، اما در مقابل ۱۳هزار میلیارد تومان بودجه عمرانی سالانه دارند؟ از سال ۸۹ تا پایان سال ۹۴ حدود۲۲۰ هزار میلیارد تومان یارانه پرداخت شده است، آنگاه در این پنج سال مقدار هزینه‌ای که برای بودجه عمرانی کشور تخصیص داده شده به ۱۰۰ هزار میلیارد تومان هم نمی‌رسد. بعد برخی چگونه می‌خواهند یارانه را سه برابر کنند؟

اما برخی رقبای حسن روحانی در مناظره‌ها اعلام کرده‌اند که تنها به سه دهک پایین یارانه ۲۵۰ هزار تومانی خواهند پرداخت این امر که کاملا ممکن است.

گفتن این سخن خیلی ساده است، اما حدود ۷ سال است که مدیریت اجرایی ایران نتوانسته سیستمی را طراحی کند که کدام بخش از مردم در سه دهک پایین جامعه قرار دارند. افرادی که حقوق می‌گیرند، چه در وضعیت اشتغال، چه در وضعیت بازنشستگی، همه این موارد را می‌توان شناسایی کرد، حتی مقرری بگیران بهزیستی و کمیته امداد را هم می‌توان شناسایی کرد، اما سایر اقشار جامعه مثل شاگرد یک مغازه که هفتصد هزار تومان حقوق می‌گیرد را چگونه می‌خواهید شناسایی کنید؟ گفتن اینکه تنها به سه دهک پایین جامعه یارانه می‌دهیم ساده است، اما عملیاتی کردن آن بسیار مشکل است. به هیچ وجه به سادگی نمی‌توان سه دهک پایین جامعه را شناسایی کرد. در چند سال قبل هم فرمول‌های زیادی برای شناسایی سه دهک پایین مطرح شد، اما با هیچ کدام از آن فرمول‌ها نمی‌توان این شناسایی را انجام داد.

کشور‌های دیگر چگونه به شهروندان خود که درآمد کمی در مقایسه با دیگران دارند، کمک می‌کنند؟