قهرمان سازی ممنوع؛ نه «سوپر مَن» می آید نه امیرکبیر!

روزنامه شرق - آمنه شیرافکن: علی سرزعیم در کتاب «پوپولیسم ایرانی» مدل حکمرانی محمود احمدی‌نژاد را از منظر «اقتصاد» و «ارتباطات سیاسی» بررسی کرده است. او در گفت‌وگو با «شرق» از پدیده احمدی‌نژاد می‌گوید و اینکه دیگر او را چندان جدی نمی‌بیند. سرزعیم ظهور احمدی‌نژاد را تا اندازه‌ای حاصل خطای اصلاح‌طلبان، بی‌توجهی آنها به طبقه‌های محروم و فرصت‌دادن به رقیب برای مانوردادن بر رأی محرومان می‌داند و تأکید دارد که باید توپ را یک‌بار هم که شده توی زمین خودمان بیندازیم و همین‌جا بر سر ایرادها و مشکلاتمان بحث کنیم.

روی صحبتش در جای‌جای گفت‌وگو با اصلاح‌طلبان است. می‌گوید از اصولگرایان ناامید شده، اما دوست دارد اصولگرایان هم حزب و سازوکار خودشان را داشته باشند و وقتی نوبت حکمرانی آنها باشد، خیال همه آسوده شود که آنها هم مدلی برای حکومت‌داری در چنته دارند. جراحی بزرگ اقتصادی، بازتوزیع ثروت به‌نفع طبقه محروم و کنارگذاشتن روحیه محافظه‌کاری توصیه‌های او به دولتمردان است. کتاب علی سرزعیم چندروز پیش از انجام این گفت‌وگو به بازار نشر آمد.

محسن رنانی بر آن مقدمه‌ای نوشته و نشر «کرگدن» آن را منتشر کرده است. گفت‌وگو با سرزعیم در طبقه دوم دانشکده بیمه دانشگاه علامه‌طباطبایی انجام می‌شود. ساعت ١٢ ظهر است. دانشکده بیمه شبیه مدارس غیرانتفاعی است؛ کوچک و پرازدحام.

به‌واسطه نگارش کتاب «پوپولیسم ایرانی» مدت زیادی بر حکمرانی و سخنرانی‌های احمدی‌نژاد تمرکز کرده بودید. ثبت‌نام احمدی‌نژاد متعجبتان نکرد؟

راستش من تصورم این بود که شهریور بیاید. تا اینکه مواضع رهبری مشخص شد و بعدش دیگر فکر می‌کردم کنار بکشد. امثال احمدی‌نژاد سختشان است که از تمرکز دوربین‌ها و رسانه‌ها دور باشند. پیش‌تر حدسم این بود که او نه از انتخابات ریاست‌جمهوری که از مجلس آغاز خواهد کرد و تعجب کردم چرا بزنگاه مجلس را جدی نگرفت.

احمدی‌نژاد از این به‌بعد در کجای سیاست ایران خواهد بود؟

از تحلیل رفتار اخیرش می‌توان فهمید که از قدرت رسمی فاصله گرفته و در نظر دارد پایگاه اجتماعی برای خودش دست‌وپا کند. به‌ویژه از طیف کسانی که با حکومت مشکل دارند؛ یعنی حتی دلش می‌خواهد از اپوزیسیون هم نیرو بگیرد.

سهم اصلاح‌طلبان در بروز و ظهور پدیده احمدی‌نژاد چه میزان بود؟ به‌ویژه اینکه دوره اصلاح‌طلبی به‌لحاظ کارنامه اقتصادی دوره درخشانی است. بااین‌حال چطور ما از رشد اقتصادی مناسب به ظهور احمدی‌نژاد و شعارهای پوپولیستی‌اش می‌رسیم؟

ظهور پوپولیسم همیشه به خاطر این است که دولت‌ها کارهای نکرده‌ای دارند و رقیبشان همان را اهرم قدرت می‌کند. دوره خاتمی هم امکانش بود تا به بخش‌های ضعیف جامعه رسیدگی بیشتری شود که نشد. احمدی‌نژاد حقوق و خانه و مال و اموال مسئولان را نشان می‌داد و برخی افشاگری‌ها از این جنس و بعد سبک زندگی خودش در نارمک را به میان می‌کشید. وقتی شما روی حقوق مسئولان، امکانات و سبک زندگی آنها کار نمی‌کنی و شفاف‌سازی نمی‌شود، یک نفر می‌آید و روی همان مسائل مانور می‌دهد و بخش ضعیف جامعه را با خودش همراه می‌کند.

فکر می‌کنید اصلاح‌طلبان باید چه می‌کردند، به طور مصداقی باید چه برنامه‌هایی در دستور کار قرار می‌گرفت؟

ما دو مسئله داریم؛ یکی توزیع ثروت که در این بخش کارنامه خوبی نداریم. دسترسی به پول نفت و منابع کشور کماکان برای آنها که در تهرانند بیشتر از افرادی است که در شهرها و شهرستان‌های دیگر زندگی می‌کنند. در خصوصی‌سازی هم بد عمل شد و جای انکار نیست. بحث دوم، مسئله بازتوزیع است، اینکه از عده‌ای بگیریم و به دیگران بدهیم. این هم فاجعه بود و پیش نرفتیم. ما تا به امروز نتوانسته‌ایم شجاعانه بازتوزیع را پیاده کنیم. شفاف بگویم که هیچ امکان حمایت اجتماعی دیگری برای آینده ایران متصور نیست به‌جز بازتوزیع ثروت.

دقیقا منظورتان از بازتوزیع چیست؟

اینکه از بالاشهری‌های تهران - اخذ مالیات یا عوارض روی برق آب و گاز- بگیری و ببری و در حاشیه تهران خرج کنی. از جایی بگیرید و خرج مدارس سیستان و بلوچستان بکنید. باید از عده‌ای بگیرید و این کار الزامات خودش را دارد و سخت است. اصلاح‌طلبان غافل بودند و بازتوزیعی انجام نشد.

منظورتان فرایندی شبیه هدفمندی است، این مسئله که در دولت احمدی‌نژاد به ثمر نشست و الگوی موفقی نبود... .

آنچه احمدی‌نژاد پیاده کرد، شکلی از صدقه‌دادن بود و به‌هیچ‌عنوان شاهد پیاده‌سازی هدفمندی نبودیم. آنچه احمدی‌نژاد انجام داد، بدترین شکل حمایت بود، اما اصلاح‌طلبان هم نمی‌توانند جامعه را فریب دهند. آنها در اجرائی‌کردن طرح هدفمندی شجاعت لازم را نداشتند. چرا فرصت اجرای چنین طرحی را به فرد بی‌تجربه‌ای همچون احمدی‌نژاد سپردند؟ اقتصاددانان بارها در دوره‌های مختلف توصیه داشتند که باید هدفمندی اجرائی شود.

فکر می‌کنم زمان آقای ستاری‌فر به آقای خاتمی پیشنهاد شد.

بله، ایشان هم اجرای هدفمندی را مشروط کرد؛ مشروط به اینکه کل حاکمیت پشت‌سرشان قرار بگیرد که نگرفت و تنها ماند. برنامه هدفمندی یارانه‌ها از همان برنامه نخست توسعه همراه سیاست‌مداران بوده است. ابتدا تیپ اقتصاددانان بازار، این را مطرح کردند. برخی مخالف بودند. وقتی آقای ستاری‌فر به سازمان برنامه و بودجه رفت، اتفاقا نگاه مثبتی به هدفمندی پیدا کرد. آن موقع موعد برنامه توسعه چهارم بود. ستاری به آقای خاتمی نزدیک بود و مسئله را با ایشان مطرح کرد. مجلس به ریاست آقای کروبی با آن موافقت کرد. قوه قضائیه - آقای داوودی، مشاور رئیس قوه - مخالفت کردند و آقای خاتمی هم دست برداشتند. این را هم بگویم که اتفاقا ایده توزیع ٥٠ تومان را آقای کروبی همان موقع از آن طرح گرفته بود. سال ٨٤ کروبی نخستین فردی بود که به طور مشخص، از کمک‌هزینه نقدی حرف زد. آن روزها احمدی‌نژاد گنگ و سطحی حرف می‌زد. کروبی باخت. احمدی‌نژاد جلو آمد. تنها ایده حاضر و آماده همین هدفمندکردن یارانه‌ها بود.

به هر شکل، تجربه عملی و اجرائی هدفمندی یارانه‌ها در سال‌های گذشته تجربه خوشی برای توسعه کشور نبود.

هدفمندی یارانه‌ها همیشه مخالف داشته؛ بیشتر اقتصاد‌دانان ما مخالف آن‌ هستند. مسئله این است که هدفمندی، درست اجرا نشد و هنوز هم تحلیل درستی از هدفمندی نداریم. هدفمندی - نقدی‌کردن یارانه - نبود.
نقدی‌کردن، حیله اقتصاد سیاسی است. پول شکل صدقه پیدا کرد و به عنوان یک حرکت پوپولیستی معرفی شد. چون مبلغی که داده شد، بیش از مبلغ دریافت‌شده بود، پوپولیستی شد؛ اما کماکان فکر می‌کنم سیاست‌مداران ما می‌توانند این مدل را درست اجرائی کنند.

یعنی پیشنهادتان به دولت روحانی هم اجرائی‌کردن و تداوم هدفمندی یارانه‌ها است؟

تیم روحانی متأسفانه محافظه‌کار است. آنها روی افزایش قیمت بنزین و دیگر حوزه‌هایی که سوبسید می‌دهند، آزادسازی نمی‌کنند. اگر آزادسازی کنند، منابعی دستشان می‌آید و می‌توانند حمایت مؤثری داشته باشند. آنها جسارت لازم را برای هدفمند‌کردن یارانه‌ها ندارند. اینها جلوی انبوهی یارانه بگیر می‌ایستادند و آن پول را به دو دهک پایین می‌دادند. این کار را نکردند و حالا همین شده ابزار دست مخالفان. البته روحانی به صورت هدفمند کارهایی کرده است؛ اما این جراحی را انجام نداد.

افزایش قیمت نفت تا چه میزان به کمک احمدی‌نژاد آمد؟

افت اقتصادی ایران از سال ٨٧ شروع می‌شود. همین‌طور‌که رشد در یک سال لمس نمی‌شود، افت هم همین‌طور است؛ در کوتاه‌مدت افت درک نشد. رسیدیم به ٨٨ و مناقشه‌ها. تا بخواهد کار احمدی‌نژاد سخت شود، درآمد نفتی بالا رفت. آن‌قدر درآمد نفتی بالا بود که او می‌توانست با تزریق پول، چاله‌ها را پر کند. شانس، یار احمدی‌نژاد بود.

چطور می‌توانیم به پایان پوپولیسم در ایران فکر کنیم؟

فکر کنم تا دو، سه اتفاق نیفتد، مسئله پوپولیسم در ایران حل نشود؛ نخست باید بازتوزیع به طور کامل انجام شده و حمایت مؤثر از فقرا در دستور کار باشد. دوم اینکه تا فساد از ساختار سیاسی حذف نشود، سایه پوپولیسم بر سر ما خواهد بود. نکته سوم هم مرتبط با قیمت نفت است و خوشبختانه تصوری برای افزایش آن نیست؛ امکان معجزه هم وجود ندارد. نکته چهارم اینکه همگان باید تلاش کنند سطح سواد اقتصادی مردم در ایران بالا بیاید و مردم به ادبیات ابتدایی اقتصاد در کشور آگاه شوند که اگر این مهم رخ ندهد، نتیجه می‌شود اینکه افراد می‌آیند و با ارقام قشنگ و اعداد دهن‌پرکن، عده‌ای را فریب می‌دهند و گاهی سرنوشت و مسیر کشوری را عوض می‌کنند. به قول ما اقتصادی‌ها، هیچ ناهار مجانی‌ای در سیاست وجود ندارد؛ اگر کسی می‌گوید مجانی، این هزینه از جای دیگری به گزاف برداشته خواهد شد.

دو نامزد ریاست‌جمهوری این روزها گفتمان احمدی‌نژاد را دنبال می‌کنند، تحلیل‌تان از استقبال مردم به چنین گفتمان‌های شبه‌پوپولیستی چیست؟

همه کارزار تبلیغاتی قالیباف و رئیسی‌ حول کمک به فقرا است. یک سؤال ساده پیش‌روی این دو بزرگوار است؛ از چه محلی؟ با چه منبعی؟ آیا پولی جایی تلف می‌شود که شما می‌خواهید، هزینه اش کنید؟ با وجود بدهی و انباشت مالی در دولت، درآمد مالیاتی محدود و درآمد نفتی این روزها چطور شعار می‌دهید؟

شاید بگویند: کاری ندارد، پول چاپ می‌کنیم و به ملت می‌دهیم. این هم می‌شود توهم‌زایی. قالیباف گفته قیمت‌ها را کنترل می‌کنم؛ خب اگر کنترل قیمت دست شما بود که ماجرا طور دیگری بود. قیمت متغیری است که در اختیار حاکمیت نیست.

پیشنهاد شمای اقتصاددان برای امثال آقایان قالیباف و رئیسی چیست؟

اتفاقا یک جایی در کشور ما پول گنده‌ای هست که هدر می‌رود. سالانه ٦٠ تا ٧٠‌ میلیارد دلار انرژی می‌سوزانیم. اگر حکمرانان ما همت کنند و قیمت انرژی را بالا ببرند، خانوارها و بنگاه‌ها می‌توانند کار بزرگی در حوزه کاهش هزینه تمام‌شده انرژی انجام دهند؛ ولی هیچ‌کدام از آقایان جرئت ندارند.

یکی باید به زبان ساده به مردم بگوید، دلیلی ندارد در زمستان همه در اداره‌های ما لباس تابستانی بپوشند، می‌شود همان کاری را کرد که امروز در اروپا انجام می‌شود؛ مدیریت سختگیرانه مصرف انرژی. حکمرانان ما باید صادقانه به مردم بگویند بیایید مدتی با هم سختی بکشیم و در مسیر توسعه سازنده گام برداریم.

برخی تحلیلگران به ظهور طبقه جدید اقتصادی و سیاسی در دوره احمدی‌نژاد اشاره دارند، مطالعه شما چنین نکته‌ای را نشان می‌دهد؟

من یاد گرفتم بیش از آنکه از دیگران انتقاد کنم از خودمان بگویم و ایرادهایمان. این رفتار نتیجه چه بود؟ چه ضعفی در کارنامه اصلاح‌طلبان بود که چنین وضعیتی به وجود آمد؟ احساس جامعه این بود که ثمراث رشد اقتصادی به همه نمی‌رسید. حالا برخی می‌گفتند چرا خودمان وارد حکومت نشویم. در دوره هاشمی و خاتمی نتوانستیم سیستمی طراحی کنیم که اگر بخشی از افرادی که در قدرت بودند اما در دولت نبودند، به رفاه مورد نظر برسند.

نظامی‌بودن در آمریکا هم شغل باپرستیژی است و هم درآمد خوبی دارد. نمی‌شود گفت خطر و سختی مال شما و صلح و آرامش مال ما. وقتی شما این نامعادله را حل نمی‌کنی آنها خودشان می‌آیند تا حلش کنند.

تجربه تمرکز بر ادبیات و برنامه‌های احمدی‌نژاد برای نگارش یک کتاب چطور بود؟

عدد و رقم جمع‌کردن برای خودم خیلی جالب بود؛ به‌ویژه در کشوری که هیچ‌کس عدد جمع نمی‌کند. همین اندک هم خوب است. مطالعه سخنان احمدی‌نژاد برای من جالب بود. گاهی همدلانه خواندم. می‌دانم خیلی‌ها نسبت به او موضع‌گیری شدید دارند اما تلاش کردم همدلانه با شخصیت او همذات‌پنداری کرده و به خواننده کمک کنم این شخص را بفهمد. احمدی‌نژاد خیلی خاطره می‌گوید. از این جهت آدم برون‌گرایی است. روحانی از این جهت بسیار موجز، ساده و کلی حرف می‌زند. خاطره‌گویی ندارد.

در کتاب می‌گویید خطر بازگشت احمدی‌نژاد چندان جدی نیست، استدلال‌تان چیست؟

دیگر آن‌قدر پول نفت نیست. آن‌قدر پول کم است که هرکسی بیاید نمی‌تواند کاری کند. آن‌قدر پول هست که حقوق کارکنان دولت و بازنشسته‌ها را بپردازد و بدهی انباشته از قبل را. انبوه پروژه‌های نیمه‌تمام را هم اضافه کنید. واقعیت اینکه پولی نمانده که رئیس‌جمهوری بخواهد مانور خاصی بدهد. حکومت هم خوشبختانه درس بزرگی گرفته، قوه قضائیه به‌هوش شده و نهادهای حکومتی آگاهند و مجلس هوشیارتر از همیشه. آن‌قدر شرایط وخیم است که فرصت خطا نداریم، اگر قبلا خطا می‌کردیم پول تلف می‌شد و می‌رفت و هیچ، الان اجازه خطاکردن ندرایم. خطا کنیم شهرها را ریزگرد می‌گیرد و مردم نمی‌توانند نفس بکشند. آب را هدر بدهیم، مسائلی در روستاها در انتظار ماست. الان وقت آزمون و خطا نداریم. البته این را هم بگویم که احمدی‌نژاد هم با احمدی‌نژاد ٨٤ فرق کرده، کمااینکه دور دوم در سیاست‌گذاری اقتصادی بهتر از دور اول بود. الان هم تبعات کارهایش را دیده و غیررسمی شنیدم که گفته به برجام حمله نکنید.

فکر می‌کنید احمدی‌نژاد در نظام سیاسی ایران چه سرانجامی خواهد داشت؟

بستگی به ساختار حکومت دارد. اگر همین‌طور باشد خانه‌نشین می‌شود... اما دنیا در حال تغییر است. آنچه خیرخواهانه برای احمدی‌نژاد نوشتم و مخاطبم دیگران هم بودند -اصلاح‌طلب و اصولگرا- این بود که چهره‌های شاخص سیاسی و سلبریتی‌ها هم می‌توانید پوپولیستی رفتار کنید یا اینکه سرمایه اجتماعی‌تان را اهرمی کنید تا کشور به جلو پیش رود. اتفاقا احمدی‌نژاد هم می‌تواند در ساختار سیاسی کنونی خدمت کند اگر سرمایه سیاسی و اجتماعی در اختیارش را - برایند من این است که او کماکان پنج میلیون رأی دارد- خرج توسعه سیاسی کند و با زبان خودش مردم را به حمایت از دولت‌ها فرابخواند. البته او می‌تواند موضع فرصت‌طلبانه بگیرد و به‌عنوان یار مظلوم وارد کارزار شود که این مسیر خیانت به ایران است و آبادانی و توسعه کشور.

آیا فکر می‌کنید عقلانیت عمومی مردم به این دریافت رسیده که دیگر شاهد تکرار گفتمان‌های پوپولیستی نباشیم؟

من باز دوست دارم تحلیل خودم را پیش ببرم. مشکل ما مردم نیستند. مشکل ما اصلاح‌طلبان‌اند. به اصولگرایان امیدی نیست و اینجا نقدشان هم نمی‌کنم. اما اصلاح‌طلبان در چند دوره شورای شهر بودند، طبیعی است وقتی قالیباف را درست نقد نکردی و حساب‌کشی نکردی به جای پاسخ‌گویی طلبکار هم می‌شود. اصلاح‌طلبانی هستند که سه دوره عضو‌ند، برای این دوره هم نام‌نویسی کرده‌اند بی‌آنکه کارنامه مشخصی داشته باشند. باید بگوییم اینها در این ١٢ سال چه کرده‌اند؟ چرا با جامعه صحبت نکرده‌اند؟ آدم عادی در خیابان که وظیفه ندارد ببیند در شهر چه می‌گذرد حالا باید مدام غصه بخوریم. هر جایی می‌خوریم اتفاقا از خودمان می‌خوریم. ما از احمدی‌نژاد خوردیم چراکه وقتی شهردار بود نقدش نکردیم؛ ولی سراغ نقدش رفتیم گفتیم چرا قیافه‌اش این شکلی است. عده‌ای رفتند و {به‌دروغ} گفتند آدم کشته و تیر خلاص زده! اما آیا اصلاح‌طلبان ما به‌درستی احمدی‌نژاد شهردار را نقد کردند؟ صد برابر بدتر برای قالیباف انجام شد. ١٢ سال شهردار است بی‌هیچ حسابرسی و حساب‌کشی.

رسیدن به مدل‌های عجیب اقتصادی رئیسی و قالیباف در اشتغال‌زایی در جامعه برای شما که اقتصاد خوانده‌اید، رهاورد چه مجموعه رخدادهای سیاسی و اقتصادی است؟

بگذارید خلاصه کنم، ما صرفا با نهادهای قوی به توسعه می‌رسیم. عصر سوپرمن گذشته است؛ حالا سوپرمن یا امیرکبیر؛ این امیرکبیر چه هاشمی باشد، چه خاتمی و چه قالیباف و رئیسی و روحانی دیگر فایده‌ای ندارد. باید از این گفتمان فاصله بگیریم. صرفا نهادهای خوب می‌توانند برای کشور رشد بلندمدت به ارمغان بیاورند. کسانی که در ساختار حاکمیت هستند باید اجازه دهند نهادها تخصصی عمل کنند، اینکه شورای نگهبان صد درصد حرفه‌ای شود. مجلس ما و صداوسیمای ما ملی باشد. نظامی‌های ما کار خودشان را بکنند. دکتر سریع‌القلم گفته‌اند اصلا خیلی اوقات نمی‌دانیم نام رئیس‌جمهور کره‌جنوبی کیست؟ چون نهادها کار می‌کنند و فردی که می‌آید و می‌رود خیلی مهم نیست.

مشخص است که امید چندانی به اصولگرایان ندارید.

در دایره اصولگرایان نه نیروی جوان وجود دارد و نه نیروی متخصص و نه سیاست‌مدار؛ اما چه خوشمان بیاید و چه نیاید، اصولگرایی در آینده ایران جریان ماندگاری است. به‌شخصه امیدوارم اصولگرایان قوی شوند و حزب قوی داشته باشند. اینکه اگر رأی آوردند نگران نباشیم و بدانیم خرد کشورداری نزد اصولگرایان نیز هست. البته این را هم بگویم متأسفانه مردم ما شیفته میانبرها هستند، همین می‌شود که سراغ قهرمان‌ها می‌رویم، سراغ سوپرمن‌ها. باید سختی بکشیم، باید به خودمان و دیگران سخت بگیریم؛ درس بخوانیم، کار کنیم و در مسیر توسعه حرکت کنیم. این کار راحتی نیست اما از امید بیهوده‌داشتن به سوپرمن‌ها بهتر است.