شهرداری تهران هم به یک حسن روحانی نیاز دارد

روزنامه آفتاب یزد - سیدعلیرضا کریمی، پریسا هاشمی: محمدمهدی تندگویان، مردی که بر صندلی سبز شورای شهر تهران تکیه زده است و سمت سخنگوی فراکسیون اصلاح طلبان شورای شهر را به عهده گرفته است؛ فراکسیونی که قبل از ورودشان به شورای شهر شکل گرفته است. تندگویان هم یکی از کسانی است که وقتی مو را از ماست بیرون می‌کشد و در مورد موضوعات مختلف سوال می‌کند به سیاسی‌کاری متهم می‌شود. اما به نظر می‌رسد که این انگ تا به حال برایش مهم نبوده است. سایت‌های مخالفش‌ هم هر چه می‌خواستند در موردش نوشتند.

این را خودش می‌گوید و گله می‌کند از آنها که او را عامل فتنه نامیدند و خواستند پایش را به شیطنت‌های سیاسی باز کنند. اما تندگویان آدمی نیست که به راحتی در تله‌ دشمنانش بیفتد. ناگفته‌های بسیاری دارد. تندگویان با همان لبخند همیشگی، آرام و باوقار وارد دفتر روزنامه آفتاب یزد شد تا ناگفته‌های خودش را بگوید. او در دیداری که از تحریریه آفتاب یزد داشت با خبرنگاران به گپ و گفتی دوستانه پرداخت و در جواب پرسش یکی از آنها در مورد روزهای اسارت پدر در کمیته مشترک ضدخرابکاری گفت که موزه شده است. او می‌گوید: «آنقدر آنجا شکنجه‌ها وحشتناک بوده که با قوزک پای پدرم را سوراخ کرده بودند و وقتی ایشان شهید شدند، یکی از نشانه‌هایی که شناختیم‌شان قوزک پایشان بود.» تندگویان که خود فرزندش شهید است موقعیت خانواده شهدا را می‌شناسند و درک می‌کند شاید هم به همین دلیل است که جزم خود را جزم کرده تا شهدای آتش‌نشان را شهدای خدمت‌ ننامند و خانواده‌هایشان با مشکل روبرو نشوند. در دفتر روزنامه آفتاب یزد، گفتگویی با خبرنگار آفتاب یزد داشت که از نظرتان می‌گذرد.

در مورد احضار آقای سرخو برای پرونده خبرگزاری فارس خبر دارید؟

می دانم آقای سرخو از فارس شکایت کرده‌اند. حالا برعکس شده؟

در خبرها آمده بود به دلیل صحبت‌های آقای سرخو در مورد پرونده همسرشان و فارس در صحن علنی شورای شهر، فارس هم از او شکایت کرده است.

این همان موضوعی است که فارس آقای سرخو را محکوم کرد. فارس مدعی شده بود که آقای سرخو از رانت استفاده کرده و تغییر کاربری زیرزمین ملکی را گرفته که مدعی شدند ایشان ساخت و ساز کرده بعد من شنیدم که آقای سرخو علیه فارس شکایت کرده است. این احضار شایعه نیست؟ چون در مورد حکیمی پور هم گفتند که احضار شده.

خیر. حکیمی پور تکذیب کرد ولی این خبر از سوی آقای سرخو تکذیب نشد.

پس من مطلع نیستم.

شما چند وقتی است که فعالیت زیادی در توئیتر دارید و برخی خبرنگارها به این توئیت‌های شما معترضند و آن را فعالیت انتخاباتی قلمداد کردند.

البته آن روز که جلسه فراکسیون برگزار شد خبرنگاران در این مورد سوال کردند و من هم جوابشان را دادم. گفتند: شما تا حالا به دنیا مجازی کاری نداشتید و تازه آمده‌اید. گفتم یکی از دلایل ردصلاحیت من در دوره قبل فیسبوک است. این دوره هم فکر می‌کنم اگر قرار است رد صلاحیت شوم به خاطر همین توئیت‌هاست. ولی موضوع این است که تقریباً به توئیتر اعتقادی نداشتم تا سال گذشته.

چی شد که اعتقاد پیدا کردید؟

به دلیل مدل برخورد و استقبال. احساس می‌کنم مردم دیگر حوصله خواندن مطالب طولانی و کنکاش را ندارند. شاید توئیت و مسائل این چنینی مردم را این شکلی کرد. الان ترجیح می‌دهم در یک جمله همه حرف را به آنها بزنم. ما از کانال شروع کردیم مطلب می‌گذاشتیم ولی احساس کردم بازتاب اجتماعی‌اش زیاد نیست بعد آمدم سمت توئیت. البته خیلی وقت است توئیت را راه انداخته‌ام، زیاد هم غیرفعال نبوده ولی شاید الان به نظر می‌رسد بیشتر شده. ضمنا معتقدم ایرادی ندارد. یعنی مثلاً در مورد آقای قالیباف یا دیگران می‌گوییم چرا دارد ژست انتخاباتی می‌گیرد؟ خب من که کاندیدا هستم باید ژست انتخاباتی بگیرم. اصلاً یکی از وظایف یک کاندیدا معرفی خود، افکار و کارهایش به مردم است آن هم در همین پروسه است.

نمی‌شود که کاندیداها را هم نقد کنیم که چرا فعالیت انتخاباتی می‌کنید؟ خب پس چه کسی فعالیت انتخاباتی کند؟ ما باید فعالیت انتخاباتی کنیم. فکر می‌کنم کمی داریم طرف را اشتباه می‌زنیم. چون بالاخره من به عنوان یک کاندیدا آمدم و باید از همه امکانات برای تبلیغات، معرفی و ژست استفاده کنم. این مسئله عادی است و باید از امکانات استفاده کنم که مردم مرا بشناسند و وقتی به سوابقم رجوع ‌کنند، تمام فعالیتم را ‌بینند و بتوانند به جمع‌بندی برسند.

گفتید بازتاب در توئیتر زیاد است. چه بازتابی تا به حال گرفته‌اید؟

فکر می‌کنم سبکی که هم ایهام و هم یک کمی حالت نقادانه توام با طنز داشته باشد، مردم بیشتر استقبال می‌کنند. به نظرم مردم دیگر حوصله دعواهای جدی را هم ندارند. شاید کانال و فیسبوکم را بچه‌ها بگردانند اما توئیترم را در اختیار کسی نمی‌گذارم. حتی بعضی وقت‌ها شاید روی یک جمله سه، چهار روز فکر می‌کنم و 20 حتی 30تا جمله می‌نویسم و پاک می‌کنم. هم به دلیل مدل مخاطب‌ها و هم به دلیل اینکه توهینی به کسی نباشد، روی توئیت‌هایم خیلی حساسیت به خرج می‌دهم. خیلی متنفرم از این که مواضعم به جز بعضی موارد، شخصی به نظر برسد. من هیچ وقت قصد انتقام‌گیری شخصی از آقای قالیباف را ندارم به همین دلیل هم نوشتن کمی سخت می‌شود. تعداد کاراکترهای توئیت محدود است و شما با 140کاراکتر باید یک جمله یا متن خوب داشته باشی که هم ناقص نباشد و هم بتوانی نظرت را کامل برسانی. بنابراین مخاطب‌ها را هم رصد می‌کنم، آن مدلی که فکر می‌کنم مردم دوست دارند مطلب برایشان گفته بشود، می‌نویسم. نه زیاد حاشیه می‌روم و نه زیاد مستقیم می‌گویم.

تا به حال شده از نهادی بگویند دیگر توئیت نکنید و یا برخوردی با شما شود؟

خیر. . . با من تاحالا برخورد نشده است.

حتی آن موقع که فیسبوک می‌نوشتید و ردصلاحیت شدید؟

اتفاقا یکی از مشکلات من همین بود. موقعی که ردصلاحیت شدم و به نوعی می‌شود گفت جلسات بازجویی را گذاشتند، آن هم براساس اعتراض خودم بود نه این که آنها دعوت کنند. تازه آنجا تفهیم اتهام شدیم و یکی از اعتراضات من این بود.

اتفاقا همین جمله را دقیقا گفتم که 5 سال است فیسبوک دارم و مدام مطلب می‌نویسم. چرا تا به حال یک بار به من تذکر داده نشده که این مطلب مغایر شئونات نظام است؟ شاید اگر همان موقع به من اطلاع می‌دادید من آن فرم را ادامه نمی‌دادم. شما نمی‌توانید بدون این که یک بار توجیه کرده باشید بیایید و اتهام بزنید، بعد تصمیم بگیرید و رای هم صادر کنید. در چند جلسه‌ای که رفتم، همین گفتمانی که داشتیم باعث شد صلاحیتم تایید شود. در حرف‌هایی که زدند من به یک اتهام مشخص نرسیدم. چون از مجموع مطالبی که گفته بودند هیچ چیزی وجود نداشت که نشان دهد من با نظام زاویه‌ای دارم. هیچ چیز خاصی نبود و برداشت‌هایشان این طور بود.

یکی از مشکلاتی هم که داریم همین است. معمولا به جای اینکه خود آدم را نقد و تحلیل کنند، برداشت‌ها و تحلیل‌ها را ارجحیت می‌دهند تا گفته خود آدم. یعنی من یک جمله‌ای می‌گویم ولی متاسفانه کسی که خبر را علیه من تنظیم می‌کند یک تحلیل روی جمله من می‌گذارد آن تحلیل را می‌برند و مبنای محکومیت یا عدم صلاحیت می‌کنند که این برخورد واقعا درست نیست. باید خود طرف را حداقل یک بار بخواهند، صحبت کنند و مطالبش را بشنوند بعد تصمیم بگیرند. دوره قبل در مورد من که این طور شد. به هر حال اینکه به همه ما گفتند که صلاحیت‌تان تایید نمی‌شود، شما تند هستید. چیزهای مختلفی علیه من می‌زنند و می‌گویند فعال فتنه بودید، دستگیر شدید و. . . سایت‌هایی که مثل تهران آباد و. . . مطالب صددرصد دروغ می‌زنند از این مطالب داشتند ولی از نهاد رسمی نه.

به شما گفتند رد صلاحیت می‌شوید؟

اینکه خیلی وقت است مطرح شده.

منظورم این است که خبری به شما رسیده که صلاحیت‌تان تایید نمی‌شود؟

در هفته اول به من گفتند که صلاحیتت رد شده دیگر خودت هر کاری می‌خواهی بکن برای من زیاد مهم نبود.

ولی درنهایت برایتان مهم است.

حتما اعتراض می‌کنم. اگر رد بشوم مثل دفعه پیش که اعتراض کردم و تا جلسات پرسش و پاسخ هم رفتم اعتراض می‌کنم.

دور قبل به واسطه صحبت‌های خودتان صلاحیت‌تان تایید شد یا رایزنی هم کردید؟

تقریباً در پروسه ردصلاحیت رایزنی معنی نمی‌دهد.

مثلا فرزند شهید تندگویان بودن هم کمک نکرد؟

نه. زیاد کمکی به من نکرد. فکر می‌کنم مواجهه حضوری خودم خیلی کمک کرد. چون آن کسی که تصمیم گرفته بود با خودم که مواجه شد احساس کرد متفاوت از برداشت‌هایی است که داشته. چون به هر حال اتهامی که زدند هم اصلا وجود نداشت. در آن کاغذی که به من دادند نوشته بود «اقدام علیه امنیت نظام که در مراجع قضایی منجر به محکومیت شده است. من تا به حال حتی یک پرونده حقوقی و کیفری در هیچ زمینه‌ای در قوه قضائیه نداشتم چه برسد اقدام علیه امنیت.» عملا به این جمع‌بندی رسیدیم که اتهامی که به من زده شده اصلا صحت ندارد.

با توجه به ثبت‌نام‌هایی که شده شورای شهر آینده را چگونه می‌بینید؟

تهران کمی متفاوت از کل کشور است. مدلی که در مجلس اتفاق افتاد، آن موقع برای هیچ کدام از ما قابل پیش‌بینی نبود. حتی آن روزی که مردم آمدند و رای می‌دادند هم هیچ کدام از ما به عنوان اصلاح‌طلب‌ پیش‌بینی‌مان این نبود که یک لیست کامل رای می‌آوریم. احساس می‌کردیم با یک ترکیبی بیشتر اصلاح‌طلب نمایندگان مجلس رای می‌آورند. الان هم من فکر می‌کنم نمی‌شود زیاد پیش‌بینی کرد. چون واقعا انتخابات را باید در 48 ساعت آخر پیش‌بینی کرد. جو، التهاب و اتفاقاتی که می‌افتد، به ‌ویژه این دوره خیلی وابسته به مناظرات ریاست‌جمهوری و اتفاقات آن سطح است. چون دو تا انتخابات با هم عجین است. مهم است که تصمیم‌گیری مردم تهران در مورد آقای روحانی چه باشد و نسبت به آن در انتخابات شورای شهر هم شرکت کنند. ولی پیش‌بینی من این است که باید در شورای جدید رای اکثریت با اصلاح طلبان باشد.

به نظر می‌رسد جایگاه شورای شهر تهران در دوره چهارم توسط خیلی‌ها کشف شد و اقبال از آن زیاد. چرا؟

فکر می‌کنم به دلیل همان شناخت مردم، مدل خبرسازی شورای چهارم،تغییر و تحولی که در کشور رخ داد و فضای آزاد مجازی در رابطه با کل اتفاقات است. الان آگاهی و دسترسی مردم به اطلاعات و اخبار خیلی متفاوت شده و این خودش مشارکت را در همه چیز بالا می‌برد. البته احتمال دارد جنبه‌های منفی هم داشته باشد یعنی مشارکت در جهت عدم قبول خیلی از موضوعاتی که تا دیروز به‌راحتی پذیرفته می‌شد، هم ممکن است اتفاق بیفتد. ولی این دو تا موضوع کمک کرد یعنی خود شورای چهارم خیلی خبرساز بود، چون یکدفعه تعداد افزایش پیدا کرد. مدل حضور اصلاح‌طلبان در مقابل اصولگرایان مدل مشخصی شد، یعنی یک فراکسیون تشکیل دادند. در دوره دوم و سوم این طور نبود و تقریبا شورا با یک جناح بود و سه، چهارنفر اعضای اصلاح‌طلب داشت و عملا هیچ نوع ردپایی از آنها نبود و چالشی در جلسات وجود نداشت.

این بالا رفتن تعداد به وجود آمدن یک فراکسیون ایجاد چالش، بحث بین اعضا، نقد، بازبینی جدید موضوعات شهرداری، موضوعات ذیحسابان (که در شوراهای قبلی نبود) به یکسری پرونده‌های خاص از شهرداری رسید و مردم تازه متوجه شدند که حقوق‌شان در موضوعات شهری چیست؟ تا قبل از این واقف به حقوق شهروندی خودشان نبودند. یعنی واقعا نمی‌دانستند چه چیزهایی را از شهرداری یا شورای شهر مطالبه کنند. الان تازه متوجه این موضوعات شدند. همین که مردم عمدتا به این سمت تخصص آمده‌اند و همه بیشتر از آن که به وجهه سیاسی، اهمیت دهند به دنبال تخصص هستند. قبل از این مردم نمی‌دانستند، چون با شورا و مدل تخصصی کارش آشنا نبودند. این باعث شد که تغییر و تحولی در میزان مشارکت به وجود آید. البته نمی‌دانم چقدر تا روز انتخابات این مشارکت در رای بالا تاثیر داشته باشد.

دوباره قرار است اعضای شورا ۲۱ نفر باشند به نظرتان چرا تعداد کاهش یافته و آیا به وظایف شورا لطمه می‌زند یا خیر؟

موضوع این است که آن موقع تعداد اعضا 15 نفر بود؟ چرا 31 نفر شد؟ یعنی مشکل‌مان این است که این اتفاق کارشناسی نیست. مبنای اینکه یکدفعه تصمیم گرفتند تعداد از 15 تا 31 عضو شود چه بود؟ و حالا چرا از 31 نفر 21 نفر شده و به همان 15 نفر برنگشته است؟ منظور من این است که در تدوین قوانین شورا کلا مشکل داریم و یک قانون جامع و مدون خوب در رابطه با شوراها نداریم فقط یک دستورالعمل اجرایی داریم که خیلی عادی و روتین است. یعنی گفته چند جلسه داشته باشیم، چه ساعتی، غیبت‌ها چه طوری است و. . . حتی وحدت رویه کشوری هم ندارد. مثلا ما در تهران 31عضو هستیم و 6 کمیسیون داریم. در یک شهرستان مراجعه می‌کنی و می‌بینی 11 تا عضو دارد و 11کمیسیون.

خب بر چه مبنایی است؟ هیچ تعریف مشخصی برای مدل فعالیت شوراها در سطح کشور وجود ندارد. این خودش جزو ضعف‌های تدوین قانون است. شاید شهری مثل تهران 200نفر عضو شورای شهر بخواهد ولی نمی‌توانیم هیچ برآوردی داشته باشیم چون باید یک تحلیل مناسب داشته باشیم. چند وقت پیش شهردار کراچی آمده بود و مهمان ما بود. کراچی تقریبا 27 میلیون نفر جمعیت (یعنی شاید بشود گفت دو برابر شهر تهران) دارد. 270نفر عضو شورای شهر کراچی هستند. یعنی حتی اگر بخواهم ملاک جمعیتی را هم در نظر بگیرم باز این تعداد کفایت نمی‌کند. ولی حرف من این است که به هر حال باید این موضوع کارشناسی شود و روی یک موضوع خاصی تعداد اعضا را اعلام کنیم که فردا پاسخگوی آن باشیم.

نه آن 31 نفر توجیهش مشخص بود نه این 21 نفر. در کنار این هم فکر می‌کنم اگر به جای اینکه بیاییم به این بپردازیم که تعداد را کم و زیاد کنیم مدل ثبت‌نام و کاندیدا شدن و حضور آدم‌ها را تغییر بدهیم، به‌ویژه در تهران. یعنی ممکن است به دلیل کشوری بودن شوراها نتوانیم قانون کلی در نحوه انتخاب و کاندیدا شدن بگذاریم ولی حداقل برای کلانشهرها و به‌ویژه برای تهران می‌توانیم شرایط خاص قائل شویم. اگر آدم‌های تخصصی باسابقه اجرایی معلوم و سن و سال مشخص بیایند دیگر این تعداد اگر 50 نفر باشد یا 10 نفر کارآمدی آن متفاوت می‌شود. مشکلی که داریم تعداد نیست. مشکل کارآمد نبودن خیلی از اعضاست.

اعتراضی که مردم و جامعه متخصص دارند، درست است. البته اگر آدم‌های کارآمد بیایند با رزومه‌های مشخص و شرح وظایف معلوم، هرچقدر تعداد بیشتر شود به ما کمک می‌شود. تهران در حال حاضر ۲۲ منطقه دارد. هر منطقه را هم یک عضو کنترل کند، با توجه به گستردگی کار بعضی از مناطق شاید یک نفر هم نرسد نظارت درستی روی آن داشته باشد. بنابراین من نمی‌توانم بگویم با این تعداد می‌شود فعالیت خوبی انجام داد. به نظرم ۲۱ نفر برای تهران کم است. ولی پیش‌بینی هم نسبت به تعداد آن ندارم چون تحقیق نیاز دارد. فکر می‌کنم یک درصدی از جمعیت شهری و یک درصدی از تخصص‌های مورد نیاز با موضوع شهری باید در نظر گرفته شود. یعنی اول ببینیم در یک شهر چند موضوع مشخص داریم؟ بر مبنای آن تخصص‌ها را تعریف کنیم و بعد تعداد را براساس جمعیت کلانشهری مثل تهران تدوین و اعلام کنیم.

از اهمیت تخصص برای مردم گفتید. به نظر شما فعالیت هنرمندان و ورزشکاران در شورای شهر این را باعث شده یا خیر؟ اصلا فکر کنید عضو شورای شهر نیستید، آیا به ورزشکاران و هنرمندان رای می‌دهید؟

موضوع این است که به هر حال ما در شهر موضوعات ورزشی هم داریم. موضوعات هنری هم فراوان است. اگر مثلا من دکترای عمران باشم، عملا نمی‌توانم متخصص خوبی در حوزه ورزشی و هنری یا صدمات و خدمات اجتماعی موجود در شهر باشم. بنابراین نمی‌توانم بگویم شورای شهر به هنرمند نیاز ندارد. حرف من کارآمدی افراد است. افرادی بیایند که هنرمند، ورزشکار یا در بقیه تخصص‌ها سابقه اجرایی خوبی داشته باشد و قبلا در جایگاه‌های اجرایی مدل مدیریت خودش را به اثبات رسانده باشد. در کنار تخصص حتماً باید سوابق اجرایی آدم‌ها را در نظر بگیریم. چون شورا جایی است که دارد لایحه و مصوبه تدوین می‌کند. اگر تخصص داشته اما کار اجرایی در عمرم نکرده باشم (چه در شهرداری چه در مجموعه‌های دیگر شهری) مصوبات و لوایحی که تولید می‌کنم معلوم نیست چقدر اجرایی باشد.

چون خودم درک خوبی از اجرا ندارم. آن چیزی که یک مقدار مردم را اذیت می‌کند حضور خود ورزشکار نبود شاید حضور ورزشکارانی بود که هیچ نوع سابقه کاری مشخص و معین اجرایی نداشتند و صرفا از یک مدال ورزشی آمدند و کاندیدا شدند آن هم بدون انجام کار مشخص شهری، بدون داشتن تخصص مرتبط. مردم در مصوبات و مصاحبه‌های شورا و رصدهایی که داشتند متوجه شدند که اینها به درد شهر نمی‌خورند. این دیگر بازتاب است. ممکن است غیر از ورزشکاران و هنرمندان شورا بقیه اعضا هم اینطور باشند، یعنی نه ورزشکار بودند، نه هنرمند ولی خاصیتی برای شورا نداشتند. ما از این اعضا نه موضع‌گیری‌های خوب و نه تخصص می‌بینیم. البته این هم نیست که بگویم فقط تخصص کمک می‌کند.

شخصیتی مثل دکتر حافظی پزشک است و نمی‌توانم بگویم شورا پزشک می‌خواهد یا نه؟ چون ممکن است همین اتفاق در مورد آنها هم بیفتد که بگویند، شورا اطبا نمی‌خواهد. در حالی که مردم الان در رابطه با دکتر حافظی این طوری قضاوت نمی‌کنند و به میزان تاثیرش بر موضوعات شهری و دیدگاه‌های تخصصی‌اش و مواردی که اعلام کرده، نظر می‌دهند. اگر ورزشکار یا هنرمندی را دارند رد می‌کنند علتش این است که احساس می‌کنند هیچ تاثیری در موضوعات شهری نداشته، دیدگاه‌ها تخصصی نبوده، ورود خوبی به موضوعات نکرده‌اند. به نظر من این شامل بقیه افراد هم می‌شود.

چه توصیفی از هیئت رئیسه دوره چهارم شورای شهر دارید و چه نمره‌ای به آنها می‌دهید؟

مشکل ما این است که چیزی به نام هیئت رئیسه نداریم. این که می‌گویم ضعف قانون داریم همین است. هیچ تعریفی برای هیئت رئیسه وجود ندارد. ما یک چمران داریم. یعنی طی این 4 سال یک رئیس داشتیم. البته یک سال آقای مسجد جامعی بودند ولی عملا چون در قانون تعاریف معلوم نیست، هیچ گزارشی چه شما که خبرنگارید، چه مردم، چه خود ما اعضا از هیئت رئیسه نداشتیم. یعنی یک بار شما شنیدید که بگویند نتیجه جلسات هیئت رئیسه این بوده؟ یا هیئت رئیسه شورا در‌ ماه چند بار جلسه داشته است؟ چه خروجی داشته؟ برای سالانه شورا تدوین برنامه‌ای داشتند؟ عملا فقط اداره کردن جلسه که اتفاق خاصی نیست. ما هیچ نوع برنامه‌ای برای شورا نداریم.

مثلا راه‌اندازی مرکز مطالعات شورا جزو برنامه‌های اساسی است که مصوبه شورای دوم را هم دارد ولی الان شورای چهارم هم به اتمام رسیده ولی هنوز راه نیفتاده است. هیچ عملکردی را از هیئت رئیسه نمی‌بینیم و با خود هیئت رئیسه هم که صحبت می‌کنیم در تصمیم‌گیری‌ها جایگاهی برای خودشان قائل نبودند. یعنی شخصا خود آقای چمران تصمیم می‌گرفت، خودشان اجرا می‌کرد و خود ایشان هم ابلاغ می‌کرد. در شورا در رابطه با آیین‌نامه داخلی مکاتبات مدل روابط اعضا با یکدیگر، هیچ چیز خاص و مدونی نداریم. یعنی در بعضی از جایگاه‌ها من به عنوان عضو، حق مکاتبه ندارم، معلوم نیست چرا؟ در بعضی جایگاه‌ها این حق را دارم، باز هم معلوم نیست چرا. چون هیئت رئیسه هیچ وقت ننشسته حتی یک چارت اداری برای شورا تدوین کند. بنابراین من واقعا فکر می‌کنم در این 4 سال هیئت رئیسه‌ای وجود نداشت. حتی در دوره مسجد جامعی هم شکل نگرفت.

یعنی اقداماتی که ایشان و آقای شجاع پوریان درتغییر و تحولات شروع کردند، ادامه نداشت. مثلا موضوعات داخل صحن از کاغذی به الکترونیک تبدیل شد تا قبل از آن وقتی می‌آمدیم صحن باید یک پوشه قطوری دستمان‌می‌گرفتیم و می‌آوردیم که این حذف و تبدیل شد به یک سیستم کامپیوتری که جلویمان قرار گرفت. ورود و خروج‌ها ثبت و ربط پیدا کرد و الان شما تایم ورود و خروج را می‌بینید. اینها نبود و در دوره آقای مسجد جامعی اقداماتی شروع شد ولی دوره‌اش کوتاه بود به نتیجه نرسید. اگر واقعا هیئت رئیسه‌ای وجود داشت و جلسات تدوین می‌شد خیلی شکیل می‌شد.

حضور وزرا در شورا را فقط در یک سال مدیریت مسجد جامعی می‌بینیم. ما این همه ادعای مدیریت یکپارچه شهری می‌کنیم ولی نمی‌توانم دولت را درگیر شورا کنیم و این اتفاق فقط در آن یک سال افتاد و 4-5 وزیر شورا آمدند و گزارش عملکردشان را ارائه کردند. در صورتی که این در عمر شورا سابقه نداشته است. تا آن روز همه شورا را به عنوان شورای شهرداری می‌شناختند ولی در آن یک سال تفاوت ایجاد شد. در حدی که وزرای کشور را به صحن آوردیم. اگر این اتفاق ادامه پیدا می‌کرد، تازه الان شورا معنادار می‌شد ولی عملا این طور نیست و من این را بارها هم گفتم به عملکرد آقای چمران در مدل اداره شورا و جلسات نقد اساسی دارم. شما به عنوان آدم‌های بی‌طرف می‌بینید که در یک جلسه نطق پیش از دستور انجام می‌شود، در یک جلسه انجام نمی‌شود، در یک جلسه دو تا نطق انجام می‌شود، در یک جلسه 5 نفر اعتراض می‌کنند و تذکر می‌دهند. در یک جلسه عین 30 نفر تذکر می‌دهند و یک تایم بلندی وقت می‌دهند که هر کسی هر چه خواست بگوید. یعنی هیچ وحدت رویه‌ای وجود ندارد و شورا سلیقه‌ای، آن هم سلیقه آقای چمران اداره می‌شود.

اعضای شورای شهر چقدر اختیار دارند؟ مثلا یک اتفاقی که می‌افتاد و مشخص می‌شد شهرداری قصور داشته، با اعضای شورای شهر که مطرح می‌شد حالا چه می‌کنید؟ می‌گفتند دست ما بسته است. انگار این نهاد ناظر با توجه به انتظاراتی که از آن وجود دارد، همخوانی ندارد. برای این چه باید کرد؟

هیچ چیزی در قانون نداریم. من اگر در موضوعی به مفسده‌ای رسیدم، مثلا الان در بررسی موضوعات حسابرسی، ذیحسابی را شورا انجام داد و نهایتا در خیلی از موضوعات به مشکل خوردیم. شاید در جاهایی از بودجه‌ حساب‌های فاقد اسناد را پیدا کنیم. انتهای اتفاقی که می‌افتد چیست؟ نهایتا می‌توانیم از مردم عذرخواهی کنیم و عملا اگر اعضا با هم یکدست نباشند، نمی‌توانیم به سمت استیضاح شهردار برویم که نتوانستیم. باید جایگاهی وجود داشته باشد که اگر من در حساب شهرداری به تخلفات رسیدم پرونده حسابرسی شهرداری را به آنجا معرفی کنیم تا آنجا اعمال رای کند. در دولت سازمان حسابرسی کل کشور وجود دارد، هر کدام از نهادهای دولتی تخلفاتی در موضوعات حسابرسی داشته باشند به سازمان حسابرسی معرفی می‌شوند، دادگاه تشکیل می‌شود و محکوم می‌شوند. ما الان حسابهای شهرداری را در ذیحسابی جمع کردیم، به کجا باید معرفی‌اش کنیم؟ هیچ نهادی وجود ندارد.

یعنی یک سازمان ذیحسابی یا حسابرسی شهری می‌خواهیم. چون اگر بفرستم حسابرسی کشوری، عملا موضوع دولتی می‌شود و شهرداری زیرمجموعه دولت نیست. بنابراین هیچ جایگاهی نیست را که در مورد مشکلات اینچنینی به آنجا مراجعه کنیم. در بقیه موضوعات مفسده‌انگیز هم همینطور در موضوع املاک بعضی از اعضا به این نتیجه رسیدیم که تخلف صورت گرفته است. کاری که در شورا می‌توانیم انجام دهیم این است که به سمت استیضاح برویم ولی با توجه به تعدادمان نمی‌توانیم. نهایت اتفاق این است که اگر خودمان بخواهیم به طور شخصی می‌توانیم با سازمانهای قضایی کشور مکاتبه کنیم. یعنی نامه بزنیم به سازمان بازرسی یا رئیس قوه قضائیه. ولی این موضوع کاملا شخصی است. یعنی سازمان بازرسی کشور موظف نیست پاسخگوی یک عضو شورای شهر باشد. اصلا می‌تواند نامه من را در خردکن بیندازد و به آن رسیدگی نکند. اگر ما به نتیجه رسیدیم که شهردار یا شهرداری یا سازمانی فساد کرده و ما به عنوان شورا آن را کشف کردیم و به دلیل تعداد نمی‌توانیم تغییر و تحول ایجاد کنیم، آن جایگاه کجاست که ما بتوانیم مفسده را به آن معرفی کنیم؟

مشخص نیست. به همین خاطر می‌بینید تنها کاری که در دوره چهارم توانستیم بکنیم، فقط معرفی مفاسد یعنی اطلاع‌رسانی آن است نهایتا به نتیجه‌ای نرسیدیم. یعنی الان در املاک یکسری سوالات از شهردار مطرح شد که هیچ کدام را پاسخ نداد، در موضوعی مثل تبلیغات شهری که ورود پیدا کردم باز هم سلسله سوالاتم را برای شهردار فرستادم، جوابم را بدهد یا نه، کار خاصی نمی‌توانم بکنم و هیچ نهادی وجود ندارد که شهردار را با اسنادی که کشف کردم به عنوان متخلف به آن معرفی کنم.

یعنی شورای شهر به دیوان محاسبات نیاز دارد؟

جایگاهی می‌خواهد که اگر عضو شورای شهر، شهرداری و شهردار را متخلف تشخیص داد و در شورا به دلیل موضوعات اعضا نتوانست با آن برخورد کند، تخلف را به آنها معرفی کند. مشخص کند و آن نهاد هم پاسخگو باشد و فردا بتوانیم بگوییم ما به فلان نهاد معرفی کردیم و یک سال است هیچ پاسخی به ما نداده است. الان هیچ نهادی پاسخگوی ما نیست و حتی اگر کل مفاسد را به سازمان بازرسی کل کشور هم بفرستیم و پاسخی به ما ندهد قانونا نمی‌توانیم کاری بکنیم، او هم مقصر نیست. چون در قانون جایگاهی وجود ندارد که ما به آن مراجعه کنیم.

این بن بست چطور باید حل شود؟

باید قانونش تدوین شود. ما قوانین جامع شورا را داریم که تقریبا از فعالیت سه، چهار دولت گذشته و قرار بوده به صورت لایحه به مجلس بیاید که حقوق شهروندی هم در همان قانون است و نهایتا به تصویب برسد. متاسفانه دولت‌ها کوتاهی کردند. حتی در این دوره هم هنوز به آن قانون جامع نرسیدیم که به مجلس بیاید. اگر در مجلس این قانون تصویب و ابلاغ شود شرایط خیلی متفاوت می‌شود.

اعضای شورای شهر نمی‌توانند در این مورد با نمایندگان مجلس تعامل داشته باشد؟

ما در برخوردهایی که با نمایندگان داشتیم در این مورد صحبت کردیم و شخصا با نمایندگان ارتباط داریم ولی مجلس هم پاسخگوی ما نیست و اگر اطلاعاتم را در اختیار نماینده‌ای قرار دهم و اقدامی انجام ندهد، عملا کاری نمی‌توانم انجام دهم و نمی‌توانم بگویم آن نماینده دارد کوتاهی می‌کند. مشکل ما ضعف قانون است نه تنها در تهران بلکه در کل کشور این مشکل وجود دارد. شما اگر شاهد دستگیری در شهرداری یا شورای شهر در کشور هستید، موارد مفسده‌ای است که یک نهاد امنیتی به آن ورود کرده و خودش هم کشف جرم کرده است. ولی جایگاهی وجود دارد که شوراها مفاسد را به آن ارجاع دهند نه؟!

شما عملکرد شورای چهارم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

فکر می‌کنم به وظیفه خودش عمل کرده است. از مدل تغییر نگاه مردم، ارتقای سطح درک آنها از حقوق خودشان، ایجاد مطالبات (یعنی مردم کاملا مطالبات خودشان را می‌دانند و طلب می‌کنند) و در شفاف‌سازی ضعف‌ها عملکرد خوبی داشته است. اینکه توانستیم براساس شفاف سازی و مشخص کردن ضعف‌ها در جمع‌بندی برخورد مناسب هم داشته باشیم می‌گویم نه. ما فقط توانستیم یک جنبه اثربخشی اطلاع‌رسانی مناسب را برای شهروندان به نحو مطلوب ایجاد کنیم، البته با کمک رسانه‌ها و مطبوعات. در این بخش فکر می‌کنم عملکرد خیلی خوبی داشته باشیم. یعنی شفاف‌سازی موضوعات شهرداری، شهری و شورای شهر خیلی خوب عمل شده ولی در جمع‌بندی و برخورد نه... عملکرد خوبی را من نمی‌بینم آن هم به دلیل مدل ترکیب نوع اعضاست، یا به دلیل جایگاهی که که برای افراد وجود ندارد یا ضعف قانون. ولی مهم‌ترین بخش برمی‌گردد به اعضایش.

عملکرد شهردار را در ۱۰ سال گذشته چطور ارزیابی می‌کنید؟ می‌خواهم از جایگاه دوره چهارم به آن نگاه کنید.

ضعف عمده قالیباف این است که پاسخگو نیست. حالا بخشی که بخواهیم بیاییم در نقد عملیاتی و اجرایی کارها یک بحث کاملا جداست و باید کاملا علمی روی آن بحث بکنیم. خیلی از پروژه‌ها در شهر اتفاق افتاده که از نظر ما تحقیقات و کارشناسی مناسب نداشته ولی اجرا شده و بخش زیادی از هزینه و بودجه را به هدر داد.

منظورتان کدام پروژه‌هاست؟

نمونه آن تونل امیرکبیر است. این تونل احداث شده و الان سالیانه ۹میلیارد تومان اعتبار برای نگهداری آن گذاشته‌ایم. ولی تونل ۴سال است که بسته است و هیچ نوع بهره‌برداری از آن نمی‌شود. خب این سرمایه شهر است که دارد هدر می‌رود آیا این تونل نیاز شهر بوده یا نبوده؟ این که افتتاح شده ولی الان درش بسته است نشان می‌دهد که کارشناسی انجام نشده. بعد از این که تونل راه اندازی شد، پلیس راهور ورود پیدا کرده و گفته که این تونل باعث می‌شود که شما ترافیک امام علی (ع) را به سمت بازار سوق بدهید و یک ترافیک مضاعف در محدوده مرکزی ایجاد می‌کنید. پس قابل استفاده نیست. یعنی به همین سادگی یک پروژه که با حواشی آن هزار و دویست، سیصد میلیارد تومان از اعتبارات شهری را خرجش کردیم با سالی ۹میلیارد تومان هزینه بلااستفاده مانده است. یک پروژه مثل شهر آفتاب با ۱۵۰۰میلیارد تومان اعتباری که انجام شد، ۳ تا ۴ پروژه نمایشگاهی را در آن برگزار می‌کنند. بقیه واقعا نمایشگاه نیست و در حد محلی است.

چون هیچ بازتابی در اجتماع نمی‌بینید. خب اینها همه اعتبارات شهر است. بخشی از اینها به دلیل عدم تحقیقات مناسب و انجام یک کار مقطعی با تبلیغات است. بخشی دیگر این است که پروژه‌ها با اولویت انجام نشده است. مثلا اگر پروژه احداث تونل صدر با پل طبقاتی آن در حدود احداث یک خط مترو باشد آیا واقعا خط مترو اولویت داشت یا صدر؟ یعنی اولویت‌بندی‌ در پروژه‌ها نداشتیم. نمی‌گویم آن پروژه اصلا برای شهر لازم نبوده، ولی اولویت امروز ما نبوده و خیلی از پروژه‌های دیگر یا موضوعاتی در شهر داریم که درآمد و سرمایه ماست و متاسفانه الان بابت آن هزینه می‌کنیم، مثل زباله‌. آقای قالیباف وقتی که ۱۴ سال مدیر یک حوزه است چرا هنوز هیچ جواب معلومی برای زباله شهر تهران ندارد؟ هنوز تفکیک زباله از مبدا انجام نمی‌شود و هیچ نوع درآمدی هم بابت تولید ۷هزار تن زباله در روز ندارند. در حالی که در همه دنیا به عنوان «طلای کثیف» مطرح است و از آن درآمد کسب می‌کنند. در تهران نه تنها از آن درآمد ندارند بلکه سالی ۱۴۰۰میلیارد تومان هزینه و اعتبار برای سازمان پسماند پیش‌بینی می‌کنند. با بخشی از این زباله می‌شد برق تولید کرد. ادعای شهرداری الان این است که وزارت نیرو برق را خوب از من نمی‌خرد، ما هم نتوانستیم به سمت تولید برق برویم.

این توجیه غیرمعقولی است. در همه دنیا ۲۰درصد از زباله‌ها صرف تولید برق می‌شود و ۸۰درصد تولیدات دیگر است. تولیداتی که می‌شود آن را صادر کرد و در مقابلش درآمد پایدار شهری کسب کرد. در موضوع برق هم پیشنهاد من این است که اگر وزارت نیرو برق ما را خوب نمی‌خرد حداقل یک تفاهم‌نامه که می‌توانیم با آن امضا کنیم و ساختمان‌های اداری شهرداری، پارک‌ها و نهادهای وابسته به شهرداری از پرداخت هزینه برق معاف شوند؟ خود این یک درآمد هنگفت است. یعنی از برقی که خودم تولید می‌کنم، به همان اندازه ولتاژ بهره‌برداری کنم. اصلا وزارت نیرو، برق را از من نخرد. ولی به من برق هم نفروشد. اینها همه توجیه است که ۱۴سال یک مدیر نتوانسته هنوز برای آن فکری کند. شما به فروشگاه‌های شهروند توجه کنید. مشخص است که این فروشگاه باید درآمد پایدار شهر ما باشد. امسال که از احداث شهروند ۸-۹سال می‌گذرد تازه کل مجموع این فروشگاه زنجیره‌ای در سال ۳۰میلیارد تومان سود اعلام می‌کند.

کدام شهروند عاقلی این عدد را باور می‌کند؟ اگر نسبت این فروشگاه زنجیره‌ای را با یک سوپر مارکت مقایسه کنیم، این عدد جوک به نظر می‌رسد. این یا ضعف مدیریت شهری است یا رانت‌ وجود دارد که دارد درآمد واقعی آن را از بین می‌برد. اینها همه درآمدهای پایدار شهرند که متاسفانه در ۱۴ سال مدیریت آقای قالیباف به هدر رفته است و ایشان هم در هیچ رابطه‌ای پاسخگو نیست. هر وقت هم سوالی کردیم و ایشان به شورا آمده،‌ با یک ژست تبلیغاتی، غیرعلمی و غیرتخصصی مواجه شدیم و ایشان رفتند. آقای قالیباف ۱۴ سال شهردار تهران بوده. دوره‌های تخصصی خلبانی‌اش را طی کرده ولی حاضر نشده برود دوره‌های تخصصی شهرسازی، شهرداری و مدیریت بحران را طی کند. واقعا ایشان به عنوان مدیری که بالای سر پلاسکو بود چه دوره‌هایی در تخصص بحران گذرانده است؟ شخصیت ایشان که می‌تواند نیروها را با هم هماهنگ کند یک بحث است اما تخصص که نیاز جامعه ماست یک بحث دیگر. ایشان دو سال هم شهردار نبوده که بگوییم وقت نکرده است. ۱۴ سال مدیر بوده. همان میزانی که خلبانی برایش مهم بود و دوره‌هایش را طی کرده، هنوز هم طی می‌کند و پرواز می‌گیرد، آیا لازم نبود برود تخصص مدیریت بحران ببیند؟ متاسفانه مشکلات ما با آقای قالیباف مشکلات زیادی است.

فکر می‌کنم تنها جنبه مثبت آقای قالیباف وقت گذاشتن برای شهر است، همین. آن هم بالاجبار است یا ذوق شخصی‌اش. من دیدم که ایشان شاید در شبانه روز ۴ ساعت هم استراحت نکند. یعنی کاملا وقت می‌گذارد بابت حضورش در شهرداری و چک کردن کارها. ولی این وقت‌گذاری و چک کردن اگر با تخصص و تحقیقات همراه نباشد، می‌شود همین خسارت‌هایی که شما دارید می‌بینید و اصلا قابل برآورد نیست. الان شهردار را تحویل می‌دهند با مجموعه‌ بدهی‌های بیش از حدی که دارد. حداقل ۱۴هزار میلیارد تومان بدهی‌های شخصی، ۱۲میلیارد تومان بدهی به بانک‌ها و حداقل ۴۵ هزار میلیارد تومان پروژه‌های ناتمام شهرداری است. یعنی عملا شهری که دیگر نمی‌شود برایش کاری کرد. در کنار آن ایشان چه درآمد پایداری ایجاد کرده؟ تقریبا هیچی. یعنی با این همه موضوع که من اشاره کردم (شهروند، شهر آفتاب، زباله و. . . ) که می‌شد درآمد پایدار ایجاد کرد انجام نشده و این همه هم بدهی داریم و شهر را هم خام فروشی کردیم. یعنی اصلا جایگاهی در این شهر نیست که بخواهیم تراکم یا اجازه ساخت و ساز بدهیم. چون هر چه بوده واگذار شده به ویژه در مناطق مرفه‌نشین شهر. با یک تهران از بین رفته طرف هستیم و پروژه‌های غلط اجرا شده و اعتباراتی که از بین رفته است.

پس شهردار بعدی باید چه کند با این شهر؟

دقیقا من فکر می‌کنم همان چیزی که آقای روحانی از دولت گذشته تحویل گرفت یعنی یک ویرانه‌ای که ساماندهی‌اش کلی زمان می‌برد. شهردار بعدی همین که بتواند دیون و بدهی را به صفر برساند خیلی هنر کرده است. ادعای آقای قالیباف و تیمش این است که دولت بخشی از طلب‌هایمان را نداده است در حالی که اگر تمام طلب دولت هم برگردد باز هم بدهکاریم. زیاد فرقی نمی‌کند. علاوه بر آن، خیلی از بدهی‌هایی که مطرح می‌شود به خود دولت است. یعنی بخشی از طلبکاران که از شهرداری طلب دارند، دولتی هستند. مثلا وزارت نفت آمده قیر و آسفالت داده ولی پول نگرفته و الان جزو طلبکاران است. من فکر می‌کنم تازه اگر وارد بحث دیون‌مان به دولت شویم نصف دیون ما با دولت تهاتر می‌شود و پولی سمت شهرداری نمی‌‌آید. مال شرکت‌های خود دولت است که دولت باید به عنوان مطالبات ما از دولت پاسخ آن را به عهده بگیرد و برود آنها را پرداخت کند.

آقای سالاری که اشاره می‌کند «شهر سوخته» واقعا همینطور است، با یک شهر ویران طرف هستیم. بله... اتوبان‌ها احداث شده و خطوط‌ مترو راه افتاده ولی شرکت‌ مترو خودش را زیان‌ده اعلام می‌کند و شرکت پسماند به عنوان زیان‌ده مطرح می‌شود. حتی مجموعه‌ای مثل برج میلاد که خیلی‌ها فکر می‌کنند باید سودده باشد، با وجود آن که هم نمایشگاه برگزار می‌کند، هم جشنواره و هم از تشکیلات برج و رستوران و واحدهای تجاری درآمد کسب می‌کند، زیان‌ده است و دارد از شهر هزینه می‌گیرد. واقعا کسی که شهرداری را تحویل بگیرد باید مدت خیلی زیادی صرف ساماندهی مالی شهر کند تا بعد به ادامه پروژه‌ها و انجام مطالعات برسد. از سوی دیگر با حجم زیاد شکایات هم روبه‌ر‌و می‌شویم که در این چند سال با وعده و وعیدها فقط حفظ‌شان کردند. یقینا وقتی این مدیریت کنار برود آنها دچار مشکل می‌شوند. خیلی از طلب‌‌‌های شهرداری با کار جبران شده و از دل یک پروژه به یک پروژه دیگر بردنشان و مدتی صورت وضعیت‌هایشان را طی کردند. حالا اگر مدیریت تغییر کند تمام اینها شکات شهرداری هستند و حجم بالایی از پرونده‌های حقوقی و مالی به وجود می‌آید که شهردار جدید باید بتواند آنها را ساماندهی کند.

عملکرد محمدمهدی تندگویان در شورای دوره چهارم چگونه بود؟

من که نمی‌توانم این سوال را جواب دهم ولی از عملکرد خودم راضی نیستم.

به نظرتان ضعف تندگویان کجا بوده؟

فکر می‌کنم در بخش‌هایی به دلیل مشکلاتی که داشتم وقت مناسب را برای پیگیری بعضی موضوعات نگذاشتم. بخش‌هایی هم فکر می‌کنم چون همکاران مناسبی نبودند و کمکم‌ نکردند نتوانستم آن برآیند را از کارم بگیرم. دوست داشتم در خیلی از موضوعات لوایح خاصی را مصوب و ورود پیدا کنم، ولی نتوانستم ولی فعالیتم را هم ادامه ندادم. یعنی شاید تنش‌ و درگیری‌ام کم بوده. اینها را جزو ضعف‌های خودم می‌بینم در کل معتقدم که دیگران باید در مورد من بگویند. ولی این برخوردی که الان می‌شود را منصفانه نمی‌بینم. اتفاقا گفتم یک گزارش عملکردی را آماده کنند و متوجه شدم خودم نمی‌دانستم ولی من طی ۴سال ۱۷۰۰ مکاتبه کرده‌ام. یعنی تقریبا روزی ۳ نامه. هر نامه هم پشت آن تحقیقات، کنکاش و موضوع خاصی نهفته است. الکی که مکاتبه نکردیم. گزارش عملکردم نشان می‌دهد این نیست که به گفته بعضی‌ها این یکی،‌دو ماه آخر فعال شده باشم. من یادم هست از روزی که به شورا آمدم مطرح کردم که شهروند چرا سودده نیست؟ چون آن روزی که ما آمدیم سودی نداشت. آن موقع مدیر شهروند را خواستم و از وضعیتش پرسیدم‌، گفت: شهروند یکی از خوبی‌هایی که دارد این است که اگر سود نمی‌دهد، ضرر هم نمی‌دهد.

خیلی راحت گفت ما ضررده نیستیم و بودجه نمی‌خواهیم ولی سود هم نمی‌دهیم. من همان موقع با این گفته برخورد کردم و گفتم: بقال سرکوچه‌مان هم نمی‌تواند این را بگوید، یعنی چی؟ شما یک فروشگاهی با این حجم داری و هیچ سودی نداری؟ گفت: نه. ما فقط هزینه‌های خودمان (هزینه‌های حقوق و دستمزد و نگهداری) را درمی‌آوریم. یا موسسه همشهری از روزهای اول با آن برخورد کردم. شمایی که در مطبوعات هستید به نظرم بهتر می‌دانید. فکر می‌کنم الان رانت کاغذ ایران در اختیار موسسه همشهری است. چون عملا بزرگترین مصرف‌کننده کاغذ کشور است. حتی بعضی‌جاها در بازار کاغذ این را شاهد بودم که دلال‌ها نرخ‌گذاری کاغذ می‌کنند برای خرید و فروش. این تازه یک بخشی از حجم درآمد این موسسه است. مدل آگهی‌هایش برای همه مشخص است. فکر می‌کنم جزو اندک جاهای مطبوعاتی است که شما اول نقدا پرداخت می‌کنید بعد آگهی چاپ می‌شود.

الان خود شما دارید کار می‌کنید ممکن است با اقساط و چک تبلیغات بفروشید. یعنی موسسه همشهری باید درآمد هنگفتی برای ما داشته باشد ولی تا به امروز یک ریال درآمد برای شهرداری ندارد. عملا دارد در دل موسسه همه درآمدها هزینه می‌شود و ما هم هیچ گزارش دقیقی نداریم. این را هم اوایل که به شورا آمدم گفتم. یعنی می‌خواهم بگویم وقتی به گذشته نگاه می‌کنم عین ۴سالی را با توجه به دیدگاه‌های اقتصادی و شهری که داشتم، فعال بودم. چون من سابقه کار اقتصادی (دولتی و خصوصی) دارم و هم سابقه کار ساختمانی و شهری داشتم و فکر می‌کنم در این ۴سال هم عملکردمان خوب بوده است.

شما در صحن علنی شورا در مورد گزارش کمیته فنی و حقوقی شورا در مورد پلاسکو نظرتان را گفتید، حالا به نظر شما گزارش کمیته ملی چگونه بود؟

فکر می‌کنم واقع‌بینانه بود ولی انتظارم این بود که تخصصی‌تر باشد و در بعضی از موضوعات وارد جزئیات بحث می‌شدند.

کدام موضوعات مد نظرتان است؟

مثلا موضوع اطفاء. حتما باید کمیته ملی ورود پیدا می‌کرد و اطفاء را به صورت تخصصی با گرفتن کارشناسانی خارج از سازمان آتش‌نشانی و حتی کارشناسان بین‌المللی بررسی می‌کردند. این که باید چند دقیقه در ساختمان می‌ماندند، از چه موادی باید استفاده می‌شد، مدل خاموش کردن درست و تخصصی بوده یا خیر؟ ندیدم که به آن پرداخته باشند. به بحث بعد از ریزش را هم درست نپرداخته بودند. مثلا انتظار من این بود که موضوع آواربرداری را به جزئیات بررسی کنند که آیا آواربرداری درست انجام شده؟ آیا تجهیزات ‌ما کافی بوده؟ کمیته بحران، اتاق فکر،‌ مدل مهندسی‌ و تخصص‌هایش درست انتخاب شده؟ این همان سوالی بود که من از آقای قالیباف کردم که اعضای تخصصی کمیته بحران شما چه کسانی بودند؟ با چه سمت‌هایی آمدند و تخصص‌شان چه بوده؟ به ما معرفی کنید. یک مقدار این موضوع در گزارش کمیته ملی مغفول مانده و بیشتر ریشه‌یابی شده و سهم‌های نهادهای مختلف در به وجود آمدن این اتفاق به صورت واقعی معلوم شده است. ولی این که خود اطفا، ریزش، آواربرداری (درست و تخصصی بوده یا خیر؟) تقریبا بررسی نشده است.

آیا اعضای شهر به صورت خصوصی با آتش‌نشان‌هایی که از ساعات اول درگیر این حادثه بودند یا آنهایی که نجات پیدا کردند صحبت کردند یا فقط به حضور آقای داوری در شورا اکتفا کردند؟ جریان حضور رئیس بازرسی سازمان آتش‌نشانی به عنوان فرمانده عملیات اطفا پلاسکو مطرح شد ولی چرا بررسی نشد؟

به صورت جلسات شخصی و. . . این جلسات را داشتیم. خود من با خیلی از آتش‌نشانان وارد بحث شدم و 80درصدشان هیچ جوابی به ما ندادند. نمی‌گویم تهدید شدند چون مدرکی ندارم که بگویم تهدید شدند. فکر می‌کنم به دلیل رفتار سازمانی‌شان اینطور بار آمدند. یعنی عملا اطلاعات سازمانی خودشان را بیرون نمی‌دهند یا ابا دارند که مطلبی را بگویند یا مدل آموزش‌های سازمانی‌ آنهاست. عملا در موضوعات به نتیجه نرسیدیم. علت این که می‌گویم کاش کمیته ملی ورود پیدا می‌کرد و آدم‌های متخصص خارج از سازمان آتش‌نشانی می‌آورد، همین است.

یعنی تیمی بیاید که داخل سازمان آتش‌نشانی نباشد و نظر بدهد چون آتش‌نشانان موضع رسمی نمی‌گیرند. این موضوع بازرسی و این که ایشان آمده، غیرتخصصی و غیرکارشناسی مجبور کرده که آتش‌نشانان را که بعد از اطفا یا آخر کار دوباره به ساختمان ورود پیدا کنند را ما هم شنیدیم ولی متاسفانه آتش‌نشانان نمی‌آیند صحه بگذارند.

مسئله این است که آتش‌نشانان به خبرنگاران اعتماد کردند و گفتند اسم‌مان را ننویس و همه ماجرا را تعریف کردند.

خب به ما هم این اعتماد را می‌کنند و می‌گویند اگر قرار است از ما هیچ وقت هیچ ردی نباشد ما حاضریم صحبت کنیم ولی موضوع این است که من اگر بخواهم در شورا با کسی برخورد کنم باید با مستندات این کار را بکنم. ولی این مواضع در برخورد عملا شکست خورده است. همانطور که خیلی از اعضا یکسری برخوردها را گرفتند و شکست خوردند، چون مستدل نبوده. من می‌توانم در دیدگاه‌هایم بگویم که تعدادی از آتش‌نشانان این را گفته‌اند ولی نهایتا این برخورد قانونی و مستدل نیست. به نظرم باید کارشناسانی خارج از این سازمان بیایند، به این مبحث ورود پیدا کرده و اعمال نظر کنند. حتی ما در موضوع خانواده‌های این شهدا هم به نتیجه نرسیدیم. عملا هیچ اتفاق خاصی نیفتاد و هنوز هم شهید خدمت مطرح است که به نوعی یک مقام تشریفاتی است. خانواده‌ها مستمری بگیر می‌شوند و هیچ کدام از حقوقی که سایر خانواده شهدا دارند به آنها تعلق نمی‌گیرد.

شما با مجلس و آقای علی لاریجانی مکاتبه کردید. آن مکاتبات به کجا انجامید؟

با نمایندگان و آقای علی لاریجانی مکاتبه کردیم و به جایی نرسیدیم. یعنی مجلس اصلا ورود پیدا نکرد. مشکل اینجاست که خانواده‌هایشان هم به همین دلیل ورود پیدا نمی‌کنند.

آیا قرار نیست در فرصت باقی مانده برای گودها، ساختمان‌های نیمه‌ساز رها شده و بیمارستان‌های فرسوده با مجلس رایزنی کنید که قوانین کامل‌تری وضع شود؟

به نظرم ما قانون داریم. مدل نظارت و برخورد آن وجود ندارد. ما در موضوعات ساماندهی امنیت شهری یا ساخت و ساز و. . . به قدر کافی مصوبه، لایحه و قانون داریم ولی ضمانت اجرایی نداریم. مشکل این است که حقوق مالکانه افراد در قانون بر حقوق عمومی و شهری ارجحیت دارد. یعنی ما به عنوان شهرداری اگر ورود پیدا کنیم و شخصی را محکوم کنیم، اگر برود دادگاه می‌تواند علیه ما حکم بگیرد. به دلیل این است که احکام، حقوق مالکانه را ارجحیت می‌داند. من نمی‌توانم قاضی را زیر سوال ببرم زیرا براساس احکام حکم خود را صادر کرده است. فکر می‌کنم باید اتفاق جدیدی بیفتد و احکام شهروندی به وجود آید که حقوق شهری و شهروندی را به حقوق مالکانه آدم‌ها ارجحیت دهیم. تا وقتی این مشکل هست، همین طور می‌لنگیم. در ساختمان پلاسکو اگر شهرداری ورود کرده و آنجا را پلمب کرده بود نهایتا مالک می‌توانست ورود پیدا کرده و فک پلمب بگیرد. این به یک وحدتی بین قوه‌قضائیه، شهرداری و نهادهای اجرایی نیاز دارد در غیر این‌صورت این مشکل تا ابد وجود دارد. من بیمارستان را می‌توانم ورود پیدا کنم و بگویم ایمن نیست و پایان کار ندارد و جلوی کارش را بگیرم ولی شما می‌دونید با چه معضل اجتماعی مواجه خواهم شد.

یکی از مخاطبان روزنامه هم یک سوال شهری داشت جناب تندگویان، این که چرا روی اتوبوس‌ها تبلیغات خارجی می‌بینیم. یک مسئله دیگر این که چرا تبلیغات از بدنه فراتر رفته و روی شیشه‌ها هم آمده و ما تشخیص نمی‌دهیم که کجا باید پیاده شویم؟ آیا شورا به این موضوع ورود پیدا کرده یا خیر؟

تبلیغات باید ایرانی باشند و این به کمیته مشترکی که با وزارت ارشاد دارند مربوط می‌شود. مجوز محتوای تبلیغات را شهرداری نمی‌دهد بلکه وزارت ارشاد می‌دهد. اگر تبلیغات خارجی است حتما در ایران نمایندگی دارد. ولی موضوع شیشه‌ها باید بگویم حرف درستی می‌زنند. یک بار در مورد درب‌های الکترونیکی که قرار بود برای مترو‌ها بگذاریم، بحث شد و گفتند با تبلیغاتی که روی درب‌ها می‌کنیم، درآمد کسب کنیم برای احداث آن. ولی مخالفان زیادی داشت، من هم مخالف بودم. همان جا اعضا گفتند که تبلیغات نباید آثار روانی منفی برای مردم ایجاد کند. در عین حال که تبلیغات می‌شود آرامش سمعی و بصری هم رعایت شود. باید تذکری دهیم که نباید آرامش روانی مردم به خطر بیفتد.

زمانی که بحث انتخاب شهردار بود در اصلاح‌طلبان بین آقایان هاشمی و مهرعلیزاده تردید وجود داشت که کدامشان کاندیدا شوند. در مصاحبه‌ای که با مهرعلیزاده داشتیم گفت که در آن برهه اصلاح‌طلبان اشتباه کردند چون یکسری اعضا بودند که می‌گفتند وقتی پای آقای هاشمی وسط باشد قطعا به آقای قالیباف رای خواهیم داد ولی اگر کس دیگری می‌آمد و کاندیدا می‌شد ما به آن رای می‌دادیم. آقای مهرعلیزاده می‌گفت که در آن زمان حتی آقای سروری گفتند که اگر کاندیدا شوید ما به شما رای می‌دهیم. فکر می‌کنید اولا چنین موضوعی صحت دارد یا نه؟ در ثانی فکر نمی‌کنید آن دوره اگر تدبیر بیشتری به کار می‌بردید ممکن بود آقای قالیباف پرونده‌اش بسته شود و یک شهردار اصلاح‌طلب داشته باشیم.

یک بخشش را چون احتمال دارد از لیست حذف شوم جواب نمی‌دهم. (می‌خندد) خارج از شوخی من آن دوره را یک توضیح بدهم. در آن دوره آقای سلیمی، خانم ابتکار، آقای محسن هاشمی و آقای مهرعلیزاده مطرح بودند. حتی این مطرح بود که ما اولین زن شهردار را داشته باشیم یک تغییر نگرش بدهیم. یعنی این نبود که همه‌اش محسن هاشمی مطرح شود. آن موقع شاید صفدر حسینی و بیطرف هم صحبت شد ولی آنها خودشان استقبال نکردند. خب شما می‌دانید که انتخابات شوراها خرداد برگزار می‌شود، تغییر و تحول در شهریور. علاوه بر این که جریان فراکسیون ما از بهمن یا اسفندماه شکل گرفته بود و از ۶-۷ ماه قبل از این که به روز انتخاب شهردار برسد ما جلسات خودمان را داشتیم. بنابراین جلساتمان منسجم بود و از آن زمان هم بحث این که چه کسی شهردار ما باشد مطرح بود. بنابراین یک تایم بلندی داشتیم و از همه آنها خواستیم که برنامه بیاورند. من هم قبول داشتم که محسن هاشمی برای ما تبعات دارد ولی بدون اغراق می‌گویم ولی برنامه‌ای جامع‌تر از برنامه محسن هاشمی وجود نداشت. یادم هست که ایشان وقتی در جلسات می‌آمد با حداقل ۷-۸ زونکن برنامه می‌آمدند که در قالب CDو اسلاید و ... هم پیاده کرده بودند. یعنی واقعا یک برنامه کلان و جامع شهری با خودش داشت.

انصافا هم جلساتی را برگزار کردیم و عین مناظره‌هایی که در تلویزیون برگزار می‌شود، تایم گذاشتیم و گفتیم هر کاندیدا این تایم و این مدل ارائه را در پیش بگیرد. آقای سلیمی، خانم ابتکار و آقای محسن هاشمی آمدند گزارش دادند، فیلم و اسلاید پخش کردند. آقای مهرعلیزاده هم شاید یک جلسه آمدند و توضیحاتی دادند. می‌خواهم بگویم اگر یک مقدار هم تخصصی با موضوع برخورد کنیم واقعا هیچ کسی به اندازه محسن هاشمی برنامه جامعی نداشت.

اولویت‌بندی شما بعد از آن جلسات چطور شد؟

ما برای اولویت‌بندی‌مان رای‌گیری کردیم. یعنی ما یک تایم دو هفته‌ای را برای ارائه کاندیداها گذاشتیم. بعد از آن در یک یا دو جلسه رای‌گیری کردیم. بعد با مدل بالاترین رای به یک جمع‌بندی رسیدیم که آقای هاشمی اول باشند. شاید نفر دوم هم آقای مهرعلیزاده نبودند. من هم خبر داشتم که آقای مهرعلیزاده رفته و با اصولگرایان هم لابی‌ کرده و به آنها هم رزومه داده است. من اصالتا هیچ وقت روی قول هیچ اصولگرایی حساب باز نمی‌کنم. چون این را به دفعات دیدم که آقایان اهل تعاملات به معنی شکل‌گیری تعامل حزبی نیستند، نمی‌شود با آنها وارد مذاکره شد. من مطمئنم اگر آقای مهرعلیزاده هم کاندیدای ما می‌شد این اتفاق نمی‌افتاد. چون اصولگرایان اصالتا قابل مذاکره نیستند.

من در شورای چهارم ادعایم این است که آقایان اصولگرا در شورای چهارم هیچ نوع حرف و ایده خاص، لایحه و طرح جدیدی برای اداره شهر ارائه نکردند. تنها کاری که کردند با هر طرح، لایحه و برنامه‌ای که ما آوردیم مخالفت کردند. یقینا در موضوع شهردار هم همینطور می‌شد. من الان می‌توانم 10 موضوع شهری را بگویم که در صحن آوردم ولی به دلیل مخالفت فقط حزبی آقایان انجام نشده است.

یکی از موضوعاتی که شما بیان کردید ولی دستخوش این مخالفت‌های حزبی شد چه بود؟

مثلا زندگی در شب. گفتم تهران شهری است که شب فعال نیست و نیاز به زندگی شب دارد. بالاخره بخشی از جمعیت شهر ما شب کارند و باید نیازهایشان را پاسخ دهیم. علاوه بر آن اگر شب فعال شود از مشکلات زیاد روزانه هم کاسته می‌شود. مثلا اگر بدانید که در شهر مراکز خرید ۲۴ساعته‌ای وجود دارد که همه پاسخ‌ها و نیازهای شما را می‌تواند پاسخ دهد. خود شما و من، در روز به دلیل ترافیک شاید مراجعه نکنم و بیایم استراحت کنم و ساعت ۲ شب بروم خریدم را انجام دهم. نه ترافیک است، نه دردسر‌داری و نیازهایت هم برطرف می‌شود.

این جزو طرح‌هایی بود که من آوردم ولی اصولگرایان مخالفت کردند. دلایلش را هم بگویم آدم دچار مشکل می‌شود. مثلا یکی از آقایان گفت اگر این کار را بکنیم مردم نماز صبح خواب می‌مانند. یعنی با یک موضوع کاملا تخصصی و علمی کاملا غیرتخصصی برخورد کردند و رفتند سراغ یک موضوع دینی که نمی‌توانی در مقابلش چیزی بگویی. یقینا شهردار ما هر کسی بود حتی قالیباف آنها با آن مخالفت می‌کردند، شک ندارم و اصلا یکی از موضوعات این است که آقای قالیباف نه اصولگراست نه اصلاح‌طلب. صدبار من این را گفتم. تنها کسی است که یاد گرفته که با دعوای حزبی ما حکومت خودش را اداره کند. عملا می‌بینید که در شورای سوم آقای قالیباف با رای اصلاح‌طلبان اقلیت شورا شهردار شده و در دور چهارم با رای اصولگرایان. خوب این آدم اصلاح‌طلب است یا اصولگرا. ایشان یادگرفته با ایجاد تفرقه و دعوا بین ما کار خودش را بکند.

آنها در مورد تک پمپی بنزین هم مخالفت کردند. درست است؟

بله. این چه موضوع خاصی است که آقایان اصولگرا با آن مخالفت می‌کنند. آقای زنگنه بنده خدا هم یک بار آمد شورا و در موردش توضیح داد. گفت ما به عنوان وزارت نفت آمادگی داریم که جایگاه‌های تک پمپی در شهر ایجاد کنیم که مردم در دسترس‌شان باشد و در پمپ‌بنزین‌ها صف نکشند. در کشورهای توسعه یافته هم جا افتاده است. این که یک موضوع تخصصی است، سیاسی نیست که با آن مخالفت می‌کنند. حالا چون که آقای زنگنه یا من اصلاح‌طلب از آن حمایت می‌کنم شماها باید مخالفت کنید؟ من از این دست موضوعات که صد در صد تخصصی شهری است زیاد دارم که آقایان با آن مخالفت کردند و رای نیاورده است. با هوشمندسازی شهر، تجارت الکترونیک شهری، زندگی شبانه و... مخالفت کردند. من اصلا نمی‌توانم این مدل را درک بکنم که چرا با همه موضوعات تخصصی مخالفند.

آقای دنیا مالی هم این را گفت که من با آقای هاشمی مشکل دارم.

نه. آقای دنیا مالی صراحتا به هیچ کس دیگری به جز آقای قالیباف رای نمی‌داد آن هم به خاطر رفاقت‌شان. تنها شاید اشتباه ما به عنوان اصلاح‌طلب این بود که از آقای قالیباف دعوت نکردیم که بیاید و برنامه‌اش را ارائه دهد. البته خودشان هم در این مورد اعتراض کردند. شاید به عنوان یک اصلاح‌طلبی که ادعای دموکراسی دارد این ضعف ماست که از آن شهردار مدعی طرف مقابل دعوت نکردیم. ولی بقیه پروسه کاملا دموکراسی بود و همه ما رای می‌دادیم. کسانی که مدعی شهرداری بودند را به صورت خصوصی دعوت کردیم و سوالاتمان را از آنها پرسیدیم و بعد به یک جمع‌بندی رسیدیم. نهایتا در فراکسیون ما آقای محسن هاشمی بالاترین رای را آورد. همان موقع هم گفتیم هرکسی بالاترین رای را بیاورد همه تبعیت کنند که همه پذیرفتند.