قدرت، ابزار سياست است، نه خود سياست
در گفتوگوهاي روزمره بين افراد، گروهها و حتي مردم عادي، كلمه سياست و مشتقات آن كاربردهاي فراواني دارد اما اگر پرسيده شود منظور از سياست چيست، به سختي ميتوان پاسخي يكپارچه براي آن پيدا كرد. درك از سياست در جامعه ايران نيز همانند تعريف آن، ماهيت يكساني ندارد.
افراد و گروههايي را كه در عرصه سياسي ايران به رقابت ميپردازند چگونه ميتوان براساس دركشان از سياست صورتبندي كرد؟
سياست سالها بلكه قرنها است تعريف شده و البته تعاريفي را نيز به خود گرفته است. زماني، پوليس به عنوان شهرهاي يونان مطرح بود و سياست (Policy) نيز برخاسته از همين پوليس (شهر) است. يعني مجموعه تدابيري كه مربوط به اداره شهر ميشد، شهري كه خود يك دولت بود. بعدها در غرب اين را به دولت فروكاستند، به اين معنا كه هر چه هست و نيست و نيز سياست يعني دولت، كه كادر محدودي بود و بعد كادر محدودتر آن، اين بود كه سياست را به قدرت فرو بكاهيم و بگوييم هر جا كه قدرت هست سياست نيز وجود دارد. در حقيقت معناي سياست همان تدبير مُدُن يا تدبير اداره جامعه است كه در يونان باستان نيز مورد پذيرش قرار داشت. اروپاييان عصري را به نام عصر كلاسيك -كلاسيك به معناي طبقه طبقه- پشت سر گذاشتهاند.
بهطور مشخص چه تفاوتهايي بين درك شرقي و غربي از سياست وجود دارد؟
درك شرقي با حكمت درآميخته است، سياست با حكمت و اخلاق درآميختگي دارد و معناي عميقتري از آن مستفاد ميشود. در حالي كه در غرب و در عصر رنسانس همهچيز را به صورت ابژكتيو و عيني درآورده و تعريف كردند. در نتيجه خيلي آسان بود كه سياست را با قدرت يكسان بشمارند، در حالي كه قدرت، ابزار سياست است نه خود سياست.
چگونه ميتوان ذهن سياستمداران را تحليل كرد و متوجه شد كه آنها چه دركي از سياست دارند؟
اساسا ذهن خواني و اينكه در ذهن ديگران چه ميگذرد به دو صورت امكان پذير است؛ يكي در زبان و ديگري در عمل. يكي اينكه در عمل چه ميكنند و ديگر اينكه در زبان و پرسشهايي كه از آنها ميشود چه تعريف يا گزارهاي به دست ميدهند. بهطور مثال از يكي از آقايان پرسيده شده ما ميخواهيم حزب تشكيل دهيم شما يك راهنمايي كنيد ايشان هم گفتند حزب براي امر به معروف و نهي از منكر واجب است، در حالي كه تنها چيزي كه در تحزب جديد نيست امر به معروف و نهي از منكر است. آنچه كار را در جامعه ما مشكل ميكند مساله رياست است.
اين دركهاي متفاوتي كه از سياست در جامعه ما وجود دارد تا چه حد به سياست به مثابه يك تخصص نزديك است؟
ببينيد يكي از مشكلات اين است كه ما نميدانيم چگونه فكر ميكنيم؛ نه پرسشنامهاي پخش شده، نه مصاحبهاي صورت گرفته، نه افراد آزادي عمل داشتهاند كه شناخته شوند و نه كتاب و مقالهاي نوشتهاند، بنابراين همهچيز در ابهام فرو رفته است.
آيا اين ادراكات متفاوت لزوما در جامعه نيز داراي پايگاه هستند؟ به عبارت ديگر، وجود هر درك سياسي در لايههاي مياني و فوقاني قدرت، نشاندهنده وجود همان درك در لايههاي پاييني و در متن جامعه نيز هست؟
اين نيز به درستي مشخص نيست. يعني آن اجماعي كه بايد ايجاد شود به وجود نيامده است. در غرب، شكلگيري ملت بر پايه يكسري خصايص و درك مشترك انجام گرفت و همه از ملت و هويت درك نسبتا واحدي داشتند. در جامعه ما از آنجا كه اين مسائل همانطور كه پيشتر گفتم، تعريف نشده، مشخص نيست مردم تا چه حد داراي درك مشترك هستند. از آن بدتر اينكه بين خود نخبگان نيز درك يكساني وجود ندارد و نگاهها متفاوت است و هر كس خر خود را ميراند و معلوم نيست كه تا چه حد درك درستي از وضعيت داشته باشند.
اين وظيفه را متوجه چه كساني ميدانيد؟
اينها وظيفه نهادهاي دولتي است تا اينكه هزينه و وقتي كه ميگيرد از حد يك فرد تجاوز كند.
اين هرج و مرجي كه ميفرماييد كه هر كسي بر اساس سليقه فردي عمل ميكند و همچنين نگاههاي متفاوتي كه نسبت به سياست وجود دارد، به دليل درك نادرست از سياست است يا به پيشينه تاريخي جامعه بازميگردد؟ بهطور مشخص دليل آن را چه ميدانيد؟
دليل آن اين است كه ما در يك جايي بايد تكليف خود را با علم و عقل روشن ميكرديم كه نكرديم. ببينيد در اروپا يك دورههايي به وجود آمد؛ يكي دوره رنسانس و ديگري عصر روشنگري بود اما اين دورهها در جامعه ما شكل نگرفت، ما از وقتي چشم خود را باز كرديم به دنباله روي از غرب پرداختيم.
آيا توفيق يك جريان سياسي در رقابتهايي كه از نوع آزاد و دموكراتيك است، ميتواند نشاني بر اين باشد كه درك اين جريان از سياست، به مفهوم سياست به معناي واقعي آن، نزديكتر است؟
اصلا اينطور نيست. به خصوص در جامعه ما به هيچوجه اينطور نيست؛ زيرا اتفاقات در آن نقش زيادي دارند، عوامفريبي خيلي موثر است، روحيات افراد و گروههاي خاص خيلي نقش دارد و ما اصلا در مسير طبيعي حركت نميكنيم. به عبارت ديگر در جامعهاي كه مردم آگاه باشند و بدانند چه ميخواهند و سياستمدار نيز بر اساس نيازهاي جامعه برنامهريزي كرده و بعد مقبول بيفتد و پيروز شود، ميتوان چنين نتيجه گرفت كه فرد پيروز يا سياستمدار موفق به واقعيات جامعه نزديكتر است. اما ديديم در دورهاي كساني روي كار آمدند كه درك درستي از سياست و نيازهاي جامعه نداشتند و در نتيجه چه دشواريهايي به بار آوردند، در حالي كه در يك برهه مورد حمايت مردم نيز بودند.
به جاي تعطيلي علوم اجتماعي، نميتوان از ترميم اين علوم و راهحلهايي از اين دست بحث كرد؟
چرا اتفاقا، بايد علوم اجتماعي را محدود كرد و به آن عمق بخشيد. در حال حاضر هرجايي كه دانشگاهي باز ميشود رشتههاي تاريخ، جامعهشناسي و علومسياسي را ارايه ميكنند؛ بدون اينكه متخصص داشته و برنامههاي درستي ارايه دهند. اينها بدون اينكه افراد ذيصلاحي را به خدمت بگيرند كه مفاهيم را بلد باشد به جذب افرادي اقدام ميكنند كه در اين زمينهها هيچ امتحاني را پس ندادهاند، اينها نيز به ترويج گزارههاي غلط در بين جوانان ميپردازند كه اين كار را بسيار مشكلتر ميكند.
اصولا روند شكلگيري دركهاي متفاوت سياسي را از بالا به پايين ميدانيد يا از پايين به بالا؟ به عبارت ديگر، افراد و گروهها دركهاي سياسي را به جامعه ميدهند يا جامعه بينش سياسي را به نماينده خود تفويض ميكند؟
از بالا به پايين است. ببينيد جامعه ما هنوز به آن مرحله از رشد نرسيده كه از پايين به بالا چيزي صادر شود. بيشتر، نخبگان هستند كه تصميم ميگيرند و تودهها را مخاطب قرار ميدهند، تودهها نيز به ناچار اينها را انتخاب ميكنند. ما تا به حال مشاهده نكردهايم كه جامعه خواسته درستي داشته باشد و آن را به نماينده خود منتقل كند. بالطبع چنين خواستههايي وجود دارد اما معلوم نيست آن خواستهها تا چه حد درست و منطقي است. گاه اين خواستهها به ضرر تماميت جامعه تمام ميشود، به عبارتي چون فكر ملي و فكر خاصي شكل نگرفته است، در نتيجه هر گروه در منطقه خاص جغرافياي خود خواستههايش را مطرح ميكند بدون اينكه توجه داشته باشد كه ممكن است خواستههاي او به كليت جامعه، تماميت ارضي و همبستگي جامعه لطمه وارد كند. بنابراين بايد يك درك درست ابتدا در نخبگان به وجود بيايد - همانگونه كه در برخي كشورها اين اتفاق افتاد- و بعد اين درك درست به جامعه منتقل شود و جامعه، جامعه آگاهي باشد. در حال حاضر اكثر رايهايي كه داده ميشود راي آگاهانه و كيفياي نيست، رايهايي است از روي توهم، از روي انگيزههاي پايين و بسيار گذرا و به همين دليل ميبينيد كه مجالسي كه تشكيل ميشود اغلب كاربردي ندارد.
پس شما نتيجه اين امر كه درك سياسي از بالا به پايين منتقل ميشود را مثبت ارزيابي ميكنيد.
بله، من اساسا نخبهگرا هستم و معتقدم كه نخبگان جامعه بايد كارها را به پيش ببرند و آنها نيز هستند كه بايد خود را اصلاح كنند وگرنه تودههاي مردم به دنبال زندگي معمولي خود هستند و خيلي به سياست كاري ندارند، دنبال تعريف و دنبال علم نيز نيستند. آنها بهطور طبيعي و غريزي زندگي ميكنند و در واقع كساني كه ميتوانند جامعه را هدايت كنند يا منشا اثر باشند نخبگان هستند.
آيا درك از سياست در جامعه معاصر ما و پس از مشروطه دچار تغيير و تحول شده است؟
بالطبع اين مفهوم تحول پيدا كرده است. براي مدتي در همان حوالي مشروطه فكر ملي و مليگرايي مسلط بود، بعد از آن چپ مسلط شد و تعريفي كه از سياست به دست داد، نبرد بين طبقات و منافع بود. مجددا در انقلاب اسلامي يك همايش به وجود آمده و تودهگرايي و عوامگرايي باب شد و اين تعريف به سمت تعريفهاي اسلامي از سياست شيفت پيدا كرد. مرتب تكرار ميكنند كه بايد مسائل و درسها اسلامي باشد اما در عمل هيچ كاري صورت نميگيرد. نتيجه آن نيز اين ميشود كه اهالي قلم و كتاب دوباره به سمت مفاهيم غربي ميروند به اين دليل كه روي آنها كار شده، تازه اگر اين مفاهيم را خوب متوجه شوند و بفهمند خودِ اين بد نيست چرا كه اين مفاهيم تا حد زيادي ميتواند جهانشمول باشد.
يعني شما معتقد هستيد از بعد از مشروطه جامعه ما تغيير محسوسي را در درك از سياست تجربه نكرده است؟
چرا عرض كردم تغيير داشتيم كه ابتدا تحت تاثير غربيها بود. البته خير، چيز خودياي توليد نشده است. ابتدا فكر ليبرالي بود بعد چپ بود و مجددا ملغمهاي از همه اين تعاريف وارد جامعه ما شد.
با اين تفاسير از ديدگاه شما براي قبل و بعد از انقلاب ٥٧ نيز نميتوان تغييري را در نظر گرفت.
بله دقيقا همينطور است.
شما مهمترين نقش را در ايجاد درك درست از سياست براي جامعه به نخبگان داديد. براي اين عدم تغيير نيز لاجرم بايد سهل انگاري را متوجه نخبگان بدانيد.
خير، من به هيچوجه نخبگان را مقصر نميدانم. بهطور كلي من كسي را مقصر نميدانم بلكه نقش دولت ميتوانست خيلي بيشتر از اينها باشد. در واقع خود نخبگان نيز قرباني هستند چرا كه نميتوانند با يكديگر ارتباط داشته باشند و مبادله فكري كنند. بايد اين زمينهها براي آنها فراهم شود، بنابراين نميتوان آنها را بدون درد و مقصر قلمداد كرد.
در اين ميان دولتها چه نقشي ميتوانند داشته باشند؟ چگونه ميتوانند اين زمينهها را براي نخبگان فراهم كنند و در نتيجه درك عمومي از سياست را ارتقا دهند؟
دولتها حداقل ميتوانند در جامعه علمي دخالت نكنند. جامعه علمي را آزاد بگذارند و زمينه تبادل افكار و مبادله فكري را فراهم كنند. در اين صورت توپ در زمين نخبگان علمي ميافتد و آن گاه اگر خطايي وجود داشت ميتوان آن را به نخبگان نسبت داد. وقتي چنين كاري صورت نگرفته و انواع سدها و موانع نيز براي تعامل نخبگان وجود دارد نميتوان آنها را به سهلانگاري متهم كرد.
ارسال نظر