گفتگو با دکتر علی اکبر صالحی، درباره آینده برجام

هفته نامه مثلث: دولت جدید ایالات متحده همانند دولت قبلی این کشور و چه بسا بیشتر از آن دولت در انجام برجام کارشکنی می کند. خاصه آنکه دیده می شود تلاش های فراوانی از سوی دست اندرکاران این دولت برای وضع تحریم های جدید علیه ایران در حال انجام است. در این مطلب مساله را مورد بررسی قرار داده ایم.

آقای دکتر! با سپاس از وقتی که در اختیار ما قرار دادید، با توجه به تجاربی که در امور سیاست خارجی دارید بفرمایید دوران ریاست جمهوری دونالد ترامپ را چگونه ارزیابی می کنید؟ تصور می کنید نهایتا چه سیاست هایی در مقابل ایران پیش خواهدگرفت؟

در تحلیل ها یک طرف، طرف مقابل هست و طرف دیگر، طرف خودی. در ارزیابی خودمان باید بدانیم که ما کشوری بسیار مقتدر و دارای توانایی ها و ظرفیت های بالای سیاسی، اقتصادی و نظامی هستیم. بنابراین این طور نیست که هر کشوری، هر کاری بخواهد، بدون در نظر داشتن اراده و خواست ما انجام دهد.

این گونه نیست که حتی قدرت های بزرگ بتوانند آمال خودشان را به نتیجه برسانند. کمااینکه در گذشته هم آقای اوباما گفته بود که اگر می توانست پیچ و مهره صنعت هسته ای کشور را باز می کرد. ممکن است هر رییس جمهوری از این جنس حرف ها بزند. ولی مساله اصلی این است که وقتی با واقعیت ها مواجه می شوند مجبور هستند مواضع شان را تعدیل کنند، کما اینکه ما اخیرا در ادبیات آقای ترامپ تغییرات عمده ای را نسبت به مواضع او در دوره انتخابات می بینیم.

در مورد قسمت دوم سوال همان طور که اشاره کردم اگر واقعیت ها را ببینید متوجه می شوید کشوری که هزاران سال در همه دوره های سخت تاریخی دوام آورده و مقامت کرده است، این کشور، کشوری نیست که بتوانند هر سیاستی را به او تحمیل کنند. ممکن است مقداری وقت بگیرد تا ترامپ به این واقعیت برسد، کما اینکه در گذشته هم روسای جمهور آمریکا و قدرت های بزرگ، شاید در ابتدای کارشان خیلی آرمانی به مسائل خودشان نگاه می کردند ولی واقعیت قضیه این است که جمهوری اسلامی ایران ظرفیت ها و سیاست هایی دارد که آنها را مجبور می کند که تغییر عمده ای در سیاست های خودشان بدهند.

آیا ترامپ تهدید بزرگی برای برجام به شمار می آید یا اینکه از مواضع خود عقب نشینی کرده و برجام را اجرا خواهدکرد؟

به نظرم، همیشه ما هم تهدید داریم هم فرصت. در دل تهدید، فرصت و در دل فرصت، تهدید نهفته است. اصلا نمی توانیم بگوییم یک فرد یا حتی یک قدرت و یک کشور قدرتمند می تواند تهدید باشد. ما هیچ وقت به این قضایا این طوری نگاه نمی کنیم. در عین حال به دلیل سیاست هایی که در کشورمان داریم نظیر مسائل اعتقادی، بی تفاوت بودن نسبت به ظلم به دیگران، عدم قبول فشار و استقلالی که به آن فکر می کنیم، همیشه هزینه داده ایم ما همیشه با فشار مواجه بوده و خواهیم بود. اما هر چقدر جلو می رویم، متوجه می شویم که قدرت مان افزایش می یابد و قدرت های بزرگ خودشان را با این واقعیت تطبیق می دهند.

غرب تاکنون آن گونه که در رسانه ها شاهد بودیم مقابل سخنان ترامپ در مورد برجام مقاومت کرده و او را توصیه به اجرای توافق کرده، فکر می کنید اروپا تا چه سطح و زمانی با ترامپ همراهی نخواهدکرد، آیا ممکن است در نهایت با ترامپ هم نظر شود؟

برمبنای ارتباطاتی که تا به حال داشتیم، مواضع اعلامی اروپایی ها تا به حال در همین راستاست که در سوال شما مطرح شد. واقعا این طوری بوده که اینها معتقد به اجرای برجام هستند. معتقد به این هستند که باید با جمهوری اسلامی ایران تعامل داشتنه باشند و این را بارها چه در دوره انتخابات آمریکا و چه بعد از آن اعلام کرده اند. در دیدارهایی که داریم از جمله دیدار اخیری که در بروکسل داشتیم که طی آن با خانم اشمید ملاقات کردم، در آنجا توسط خانم اشمید تاکید شد که اروپا نسبت به برجام متعهد است و این توصیه ها را هم به دولتمردان جدید آمریکا کرده اند و اعتقاد دارند که به هر حال برجام با تلاش و زحمت همه طرف ها به وجود آمده و باید حفظ شود.

اگر ترامپ آن گونه که در تبلیغات انتخاباتی اش اعلام کرده قصد پاره کردن توافق هسته ای را داشته باشد، ما باید چه سیاستی را در مواجهه با او داشته باشیم؟

الان دیگر از این صحبت های تبلیغاتی نمی کند. ولی ما چه در این دوره، چه در دوره قبل همیشه به بدترین وضعیت ها و بدترین سناریوها فکر کرده ایم و برای هر حالت هم آمادگی لازم را همیشه داشته و داریم و بارها هم به این مساله اشاره کرده ایم. جمهوری اسلامی ایران دستش بسته نیست و اگر قرار باشد اقداماتی انجام دهد همان طور که در گذشته هم گفتیم این اقدامات، اقداماتی است که باعث حیرت آنها خواهدشد.

آقای ترامپ گفتند تمایل دارند دوباره در بخش هایی از برجام مذاکره داشته باشند، نظر شما در این مورد چیست؟

قرار نیست در مورد برجام مذاکره مجدد شود. مذاکرات انجام شده و این را در زمان های مختلف گفته ایم و آنها هم اگر مطالبی را در گذشته اشاره کرده اند، هیچ وقت دیگر آن را تکرار نکرده اند. بنابراین برجام، همین که هست، خواهدبود و این به نفع همه است. درواقع جایی برای مذاکره مجدد درخصوص برجام باقی نمانده است.

فکر می کنید این مدل مذاکره که د رباره توافق هسته ای شکل گرفت، می تواند در موارد دیگری هم به کار گرفته شود؟

به هر حال دیپلماسی یک راه حل برای مشکلات است و ابزار آن هم مذاکره است. مذاکرات سه لازمه دارد، لازمه اولش این است که طرفین بخواهند مشکل حل شود، لازمه بعدی این است که طرفین مذاکره احترام متقابل نسبت به یکدیگر داشته باشند، لازمه دیگر این است که هر طرفی همه چیز را برای خودش نخواهد، یعنی بخواهد که در یک معامله بده بستان وارد شودو این تعادل را حفظ کند که در این بده بستان ها، کفه ترازو به نفع یک طرف نباشد.

ما اعتقادمان این است که با فرآیند مذاکرات تقریبا بده بستان ها در همین مسیر می رود. اگرچه برخی بدعهدی ها از طرف مقابل دیده می شود ولی به طور کلی آن چیزی که نوشته شد و آن چیزی که شروع و اجرا شد، نشان از یک کار بزرگ دیپلماتیک می دهد که حتما می تواند برای حل اختلافات در دنیا مدل خوبی باشد.

آن گونه که آژانس بین المللی انرژی اتمی در چند نوبت اعلام کرده، ایران به تمام تعهدات خود در برجام عمل کرده است. از طرف مقابل، اما این گونه نبوده و موارد قابل شمارشی از این عهدشکنی وجود داشته، آیا نگاه درستی است که بگوییم ایران به تمام تعهداتش عمل کرده اما در مقابل به آنچه می خواسته دست پیدا نکرده است؟

نگاه درست این است که بگوییم ما به آن تعهداتی که داشیتم عمل کردیم. ۵ گزارش منتشره از سوی آژانس بعد از برجام که آخرینش را اخیرا آقای آمانو صادر کردند، حاکی از این است که جمهوری اسلامی ایران همه تعهدات خودش را اجرا کرده است. طرف مقابل هم اگرچه بخش مهمی از تعهداتش را اجرا کرده ولی بخشی از آن را که به بانک ها، به خصوص بانک های بزرگ بر می گردد، هنوز به طور کامل اجرا نکرده است. البته دلایل مختلفی هم دارد. آنها اگر حتی بانک های بزرگ را برای کار با ما ترغیب نکنند و تنها در ذهن شان تردید ایجاد نکنند، این مساله هم حل می شود.

از طرف دیگر تجربه تلخی هم این بانک های بزرگ دارند، به طور مثال یکی از بزرگ ترین بانک های فرانسه به نام بانک پاریس مبلغی حدود 9 میلیارد دلار به خاطر رابطه اش با ایران در گذشته جریمه شده است. جریمه های سنگین این چنینی به قول معروف وضعیتی مصداق مارگزیده، از ریسمان سیاه و سفید می ترسد، ایجاد می کند.

آنها باید ترس این شرکت های بزرگ و بانک های بزرگ را کم کنند و نباید پس از برداشتن تحریم ها به روش های دیگر متوسل شوند و این بانک ها را بترسانند. این موضوع، موضوعی است که ما در مذاکراتمان و در تماس هایی که داریم حتی در سخنرانی ها، در موضع گیری های مقامات از جمله آخرینش هم در ارتباط با پاسخ به گزارش مدیرکل آژانس بود که آقای نجفی در وین مطرح کردند و آن این موضوع است که در حالی که ماهمه تعهداتمان را انجام داده ایم، هنوز نمی توانیم همین مطلب را در مورد طرف مقابل اعلام کنیم. اگرچه بخش عمده آن به آمریکا بر می گردد نه به کشورهای اروپایی ولی باید ما و اروپا فشار بیشتری بیاوریم که آمریکایی ها به این بخش از تعهدات خودشان هم پایبند باشند.

اکنون که در دوره اجرای برجام هسیتم آیا از آنچه در موردش توافق کردیم راضی هستید؟

ما آن چیزی را که فکر می کردیم درست است انجام دادیم. محدودیت های که برای ما در حوزه فنی محرومیت ایجاد نمی کند و الان وقتی نگاه می کنیم، می بینیم درست فکر می کردیم. غنی سازی ما خوب پیش می رود، تحقیقات و توسعه ما خوب پیش می رود، رآکتور اراک بازطراحی می شود، کیفیتش افزایش پیدا می کند.

فضا برای همکاری های هسته ای باز شده، نمونه اخیرش همین سمینار مقامات عالیرتبه ایران و اروپا بود که با هم گفت و گوهای خیلی خوبی داشتند. ما مساله را صرفا در حوزه هسته ای نمی دانیم، در یک حوزه بزرگ تر فضا برای اقتصاد کشورمان باز شده است، اگرچه هنوز گره ها و محدودیت هایی در حوزه اقتصادی به خصوص در حوزه بانکی وجود دارد ولی تلقی من این است که به تدریج این مشکل هم حل خواهدشد و روش آن هم این است که مذاکرات ما با اروپا ادامه پیدا کند، فشار به طرف مقابل (آمریکا) ادامه پیدا کند، به خصوص حالا که اروپایی ها در کنار ما هستند. آنها نسبت به مواضع آمریکا، جانب ایران را می گیرند.

این باعث می شود که طرف آمریکایی هم به تدریج خودش را با این واقعیت تطبیق دهد. البته قدری زمان می برد ولی به آن سمت پیش می رویم و به عبارتی اگر بتوانیم در این بخش هم به خوبی پیش برویم و مسیر بانک های بزرگ هم باز شود، آن وقت می توانیم بگوییم به همه اهداف خودمان در مذاکرات رسیده ایم و طبیعتا در آن موقع باید کاملا راضی باشیم.

کارشناسانی که در مورد برجام نظر دادند بخش اقتصادی توافق را دچار نقصان می دانند یعنی درست همان بخشی که قرار بود عوایدی برای ایران داشته باشد. آیا این نظر را قبول دارید؟

باید ببینیم خواسته ما از برجام در مورد اقتصاد چیست؟ نباید کلی گویی کنیم. اقتصاد بخش های مختلف از قبیل کنترل تورم، ایجاد اشتغال و سرمایه گذاری تا مسائل مربوط به اقتصاد کلان و خرد را شامل می شود. بنا نبود که برجام اقتصاد ایران را سر و سامان بدهد. یک مانعی در حوزه ارتباطات بیرونی اقتصاد ما وجود داشت که برجام باعث شد بخش عمده این مانع برداشته شود. به عبارتی اگر بخواهیم اقتصاد را به عنوان یک بدن فرض کنیم این بدن یک وقت نقاط قوتش درونی است یک وقت ضعفش در نتیجه فشار بیرونی است.

حالا ما فشار بیرونی را تا اندازه زیادی رفع کرده ایم اما این بدن باید خودش هم مقاوم باشد و تقویت شود. راه های تقویتش دیگر از مسیر برجام نمی گذرد بلکه از مسیر سیاست هایی است که در داخل تنظیم می شود و نحوه حرکت دادن به این چرخه اقتصادی با اقداماتی نظیر وارد کردن نقدینگی به چرخه تولید انجام می شود که خود نیازمند سیاست های پولی و مالی، صنعتی و.. است.

طبیعتا این کار هم زمانبر است. به عنوان مثال دولت در مهار تورم موفق بوده، تورم را به تک رقمی رسانده ولی حال مشکل بیکاری مستلزم این است که صنایع شکل گرفته و توسعه پیدا کنند. این کار، کار یک ساله نیست و برای آنها حتما باید یک مقدار تسهیلات ایجاد شود. دولت البته فعالیت های خودش را انجام می دهد اما به هر حال انجام این کار مثل بدنی که ضعیف شده باشد و نمی توان یک شبه آن را تقویت کرد مستلزم زمان است.

به نظر می رسد در طول زمان اگر در اقتصادمان تلاش های لازم صورت بگیرد، کشورمان ظرفیت قرار گرفتن در ۱۰ اقتصاد برتر دنیا را داراست. به طور مثال یکی از شاخص هایی که اقتصاد خیلی از کشورهای دنیا درگیر آن است، بدهی خارجی است که در کشور ما هیچ بدهی خارجی وجود ندارد و این خیلی ظرفیت بالایی است.

در گزارش اخیر صندوق بین المللی پول و نیز در گزارش اخیر موسسه مکنزی به شاخص های بالای اقتصاد ما و آینده خوب آن اشاره شده است. بنابراین آنهایی که اقتصاد را می شناسند و ته تونل را می بینند، اقتصاد کشور را اقتصاد آینده داری می بیینند. اما کسانی که فقط جلوی تونل را می بینند، مشکلات فعلی را می بینند و ممکن است حتی مشکلات اقتصادی را به برجام منتسب کرده و حتی قضاوت نادرستی هم راجع به برجام داشته باشند.

به نظر شما کدام بخش از توافق هسته ای ضعف بیشتری دارد و اگر به گذشته بازگردید دوباره درباره آن مذاکره می کنید؟

فکر نمی کنم که ما در هیچ یک از حوزه ها ضعف خاصی داشته باشیم. اگر ضعفی باشد در ارتباط با چگونگی ضمانت اجراهای تعهدات طرف مقابل است.

البته در حوزه حقوق بین الملل، چیزی به نام ضمانت اجرا نداریم. برای ضمانت اجرا حتی در مسائل بسیار مهم امنیت بین المللی که شورای امنیت متولی اش است، نهایتا قطعنامه هایی در فصل ۷ صادر می شود. با این وجود مفهومش آن نیست که حتی همین قطعنامه ها نیز ضمانت اجرا داشته باشد.

خیلی از قطعنامه های فصل 7 هست که صادر می شود ولی اجرا نمی شود. نمونه اش برای خودمان 6 قعطنامه صادر شد اما اجرا نشد. اما طبیعی است که کشور ناقض توافقات یا مقررات بین المللی در حوزه بین المللی اعتبار و پرستیژ خود را به مخاطره می اندازد. بنابراین اگر بخواهیم بگوییم چه ضعفی می تواند وجود داشته باشد، ضعف در اجرا به دلیل ضمانت اجرا است.

ضمانت اجرا هم بر می گردد به اینکه مکانیزم خاصی در سطح جهان برای الزام دولت ها وجود ندارد. ما همین موضوع را به عنوان سوال باز می گذاریم برای افرادی که فکر می کنند تعهدات طرف مقابل می توانست از جهت دیگری ضمانت اجرا پیدا کند تا ببینیم چه ضمانت اجرایی را آنها پیشنهاد می کنند. تنها ضمانت اجرا این است که همه کشورها این را تعهد بدهند.

آن وقت اگر کشوری اجرا نکند خود این کشور انگشت نما و منزوی می شود. این در حوزه بین الملل ضمانت اجرایی کمی نیست. نباید با مسائل خیلی ساده و ساده لوحانه برخورد کرد. اگر بخواهیم مسائل را براساس واقعیت های بین المللی در نظر بگیریم، در این حوزه هم در ضمانت اجرا می توانیم بگوییم نهایت تلاش انجام شده تا امور در جای خودش قرار بگیرد.

کمااینکه برجام به قطعنامه ۲۲۳۱ متصل شده و این قعطنامه الزام آور است. ضمانت اجرا دارد ولی همین قطعنامه هم می تواند اجرا نشود کما اینکه قطعنامه هایی که علیه ما هم احیانا صادر شود می تواند اجرا نشود. ضمانت اجرای بیشترش ان است که از قوه قهریه و زور یعنی جنگ و یا از مسائل دیگر استفاده شود. استفاده از زور مروبط به زمانی است که دیگر احساس شود که طرف مقابل پرستیژ و آبرو هم برایش مهم نیسته.

اکنون در دوره اجرای برجام تا چه حد نظرات منتقدانی که در آن دوران توافق را نقد می کردند، قبول دارید؟

من به عنوان کسی که سالیان زیادی در حوزه دیپلماسی و سیاست خارجی کار کرده ام فکر می کنم نقد منصفانه اشکالی ندارد ولی خیلی از این نقدها، نقدهای غیرمنصفانه است.

نقد منصفانه این است که شما اگر انتقاد می کنید پیشنهاد هم بدهید مثلا بگویید که شما راهی را رفتید در حالی که این دو راه دیگر هم برای شما باز بود. این می شود نقد منصفانه، منتقدین کدام راه را در مقابل راه طی شده پیشنهاد کردند؟ ما در شرایطی بودیم که فشارها به کشور به طور مداوم بیشتر و بیشتر می شد.

راه حل هایی که دادند چه هستند، انتقاد ممکن است زیاد باشد ولی هچ راه حلی ندیدم. کمااینکه ما حتما در دوران مذاکرات از راه حل های پیشنهادی استقبال می کردیم. اگر راه حلی داده می شد از آن استفاده می شد. به هر حال انتقاد بدون اینکه شما پیشنهاد دیگری را بدهید به نظر می رسد انتقاد غیرمنصفانه ای است حالا اگر نگوییم غیرمنصفانه، حداقل غیرعقلایی است. اگر بخواهد انتقاد موثر باشد حتما باید توام با ارائه پیشنهاد و راه حل باشد.

فکر می کنید آیا جامعه از آنچه در چهار سال گذشت راضی بوده و حاضر است به آقای روحانی برای ماندن در پست ریاست جمهوری اعتماد کند؟

مردم آنچه را صلاح می دانند، رای می دهند. هیچ کس نمی تواند برای مردم تعیین تکلیف کند. آنها تشخیص خود را دارند و در روز انتخابات هم به تشخیص خودشان عمل می کنند. مردم منصف هستند. هم ضعف ها را می بیند و هم واقعیت ها را. ممکن است ضعف های زیادی وجود داشته باشد ولی معنی اش این نیست که تلاش نشده است. پیشرفت های مهمی هم وجود داشته که نمی شود آنها را نادیده گرفت. اگر ضعف ها و دستاوردها را در یک جمع جبری حساب کنیم پیشرفت ها بیش از نقاط ضعف است. اگر قرار است مردم قضاوت کنند باید آن را موکول کنیم به روز انتخابات؛ روزی که مردم به تشخیص خود عمل می کنند.

در این روزها که چهره های متعددی در حال ارزیابی فضا برای حضور در انتخابات هستند طبیعتاد نقدهای متفاوتی به دولت روحانی و وضع موجود از سوی آنها وارد می شود تا چه حد این نقدها را و بیشتر در چه حوزه های قبول دارید؟

از آنجایی که این نقدها با حقد و غرض مخلوط شده قضاوت در مورد آن سخت است. به نظر می رسد که باید تجدیدنظری در فضای اخلاق سیاسی در کشورمان به وجود آید. اگر نقد می خواهید انجام دهید باید توام با پیشنهاد باشد.

کسی که دلسوز است توصیه هایش را قبل از انجام اقدامات مطرح می کند. بعد از اقدامات هم اگر نقدی دارد باید همزمان بگوید چه راه های دیگری وجود داشته که دولتمردان به اشتباه آن را ندیده اند. با این تعریف کار نقد خیلی مشکل می شود البته نمی خواهم بگویم جای نقد وجود ندارد. در دولت های پیشرفته دنیا هم جای نقد هست، زیرا اگر نقد نباشد پیشرفتی در کار نیست. باید انتقاد باشد اما انتقاد دلسوزانه. چیزی شبیه به امر به معروف و نهی از منکر که در آن یکی از شروط خشنودی خدا و دلسوزی است.

شما وقتی امر به معروف می کنید، از روی دلسوزی برای فرد است می خواهید یک اصلاحی انجام شود. نمی شود آبروی کسی را ببرید و بعد بگویید امر به معروف و نهی از منکر می کنم. نقد دلسوزانه به دل می نشیند. نقد غیرمنصفانه است که قابل پذیرش نیست. اما اگر سوال این است که جای نقد از دولت وجود داشته، پاسخ این است که بله داشته و دارد و بهتر از این هم می شود کارها را انجام داد. اما در مسیر نقد نبایستی همدیگر را تخطئه کنیم.

فکر می کنید مردم در دوره جدید چه انتظاری از دولت منتخب خواهندداشت، به بیان دیگر کسی که می خواهد در انتخابات رای بیاورد باید چه چیزی را مطرح کند؟

مردم می خواهند دولتمردان همه تلاششان را برای رسیدن به خواسته های آنها به کار بندند. درگیر فساد نباشند. به مشکلات مردم توجه کنند. تنها دنبال قدرت نباشند. آموزه های دینی را اجرا کنند. خط امام را دنبال کرده به رهنمودهای رهبری توجه کنند. تشخیص مردم خوب است. حتی افرادی که خود به ویژگی های مثبت متصف نبوده یا اعتقاد نداشته باشند باز هم این ویژگی ها را دوست دارند. حتی کسانی که صداقت ندارند، صداقت را دوست دارند.

حداقل برای خودشان آن را می خواهند و دوست دارند. مردم عمل را می بینند تلاش را می بینند و قضاوت می کنند. به نظرم مردم کمتر در قضاوت هایشان اشتباه کرده اند.

وجدان عمومی همیشه درست فکر می کند. از جمله در مشارکت هایشان در انتخابات. در بیعت هایشان. به همین دلیل انتخابات برای ما مهم است و نتایجش را در هر شکلی باید بپذیریم. مردم چنین خواسته اند به همین دلیل باید به رای اکثریت تسلیم بود. مردم خواسته هایی داشته اند و به نظرم اعتقادشان این است که بخش عمده ای از خواسته هایشان محقق شده است. هر کس در انتخابات می خواهد شرکت کند باید اشاره کند که تلاش هایش به تنهای کافی نیست. تلاش های بیشتری از طرف مردم نیز لازم است. حتما در فرصت هایی که در آینده برای دولت وجود دارد باید تلاش بیشتری داشته باشد.

اگر آقای روحانی در انتخابات پیروز شوند مایل هستید که در دولت به همکاری با ایشان ادامه دهید؟

صرف نظر این اینکه چه کسی در منصب ریاست جمهوری باشد با توجه به اینکه در دولت های مختلف حضور داشته و خدمت کرده ام باز هم آماده ام که اگر ان شاءالله عمری باقی باشد در هر شرایطی به کشورم خدمت کنم.

من خط سیاسی خاصی هم ندارم آنچه برایم مهم است حمایت از نظام و یپروی از رهنمودهای مقام معظم رهبری است. در عین حال معتقدم آقای روحانی تلاش های ارزشمندی داشته و سوابق درخشانی دارد و در این دوره به رغم فشارها و بی انصافی های زیاد دستاوردهای خوبی داشته است. اگر در دولت آینده به من نیاز باشد؛ آماده خدمت هستم.