معیار عملکرد یک رییس جمهور، وعده هایش نیست

سالنامه اعتماد: پایان عمر دولت روحانی نزدیک است و به نظر می رسد اگر جامعه ایران با تلاطم سیاسی حادی مواجه نشود، روحانی چهار سال دیگر نیز رییس این جمهوری خواهد بود. تحقق برجام و تداوم حصر، ظاهرا مهم ترین نمرات مثبت و منفی کارنامه روحانی در چهار سال گذشته بوده اند. البته باید دید قضاوت مردم کوچه و بازار درباره عملکرد اقتصادی دولت روحانی چیست. آنچه از منظری سیاسی مثبت یا منفی قلمداد می شود، از منظری اقتصادی ممکن است اهمیت چندانی نداشته باشد.

عباس عبدی اگرچه ناکامی روحانی در رفع حصر را تا حد زیادی ناشی از قصور اصلاح طلبان می داند ولی بر این نکته تاکید دارد که این ناکامی تاثیری بر سرنوشت دولت روحانی ندارد. عبدی ظهور دولت روحانیرا محصول نوعی موازنه قوا میان جامعه و نظام سیاسی در ایران امروز می داند اما معتقد است که تداوم این وضع موجب استهلاک طرفین این تقابل و تشدید مصائب سیاسی کشور خواهد شد.

درباره عملکرد دولت روحانی و میزان موفقیتش در بهبود وضعیت کشور در این - تقریبا - چهار سال، آرا و تحلیل های گوناگونی مطرح شده است. شما مهم ترین توفیقات و ناکامی های دولت روحانی را چه می دانید و در مجموع به این دولت نمره قبولی می دهید یا خیر؟

- به نظرم سه دستاورد مهم این دولت، برجام، کنترل تورم و سر و سامان دادن به تولید و صادرات نفت است. در مقابل سه ضعف و شکست آن نیز متحول نکردن نظام اداری فشل و ویرانه ای که از دولت احمدی نژاد به ارث رسیده بود، عدم تحرک جدی در مبارزه با فساد و نیز بهبود شفاف سازی و دسترسی آزاد به اطلاعات و سوم ضعف در اجماع سازی در سیاست داخلی بود.

گروه هایی از مردم که در سال 88 به مهندس موسوی یا مهدی کروبی رأی داده بودند، در سال 92 با توجه به وعده روحانی در خصوص رفع حصر به روحانی رأی دادند. درباره این وعده محقق نشده و تبعات آن برای روحانی در انتخابات ریاست جمهوری آتی، چه نظری دارید؟

- در یادداشتی در سالنامه روزنامه ایران توضیح داده ام که معیار ارزیابی بنده از عملکرد رییس جمهوری وعده های نامزد ریاست جمهوری نیست چون این وعده ها فقط در حد وعده است. معیارم برای ارزیابی، درکی است که خودم از نامزد مزبور دارم. به نظر بنده این موضوع و وعده داده شده در حیطه قدرت و مسئولیت روحانی نبود. من هم اصلا به آن توجهی نداشتم. چیزی بود که دیگران دوست داشتند بشنوند و گفته شد. انتظارات این نیروهای اصلاح طلب نیز به نوعی شانه خالی کردن از زیر بار مسئولیت خودشان در قبال این مسئله است. اگر حصر به دلیلی رخ داده (درست یا نادرست) تا وقتی که آن علت و دلیل وجود دارد، طبعا آن را ادامه خواهد داد.

رفع این علت در قدرت دولت نیست. دولت و روحانی می توانند به عنوان واسطه این هدف عمل کنند. اصلاح طلبان وظیفه خودشان را بر دوش دیگران می اندازند. اگر روحانی قول هم داد دلیلش این بود که این افراد از چنان قولی خوش شان می آمد؛ ولی اگر اندکی دقت و توجه داشتیم نباید اصولا این قول ها را معیار رأی دادن یا ندادن قرار می دادیم. به لحاظ اخلاقی و شرعی نیز این قول ها واجد دقت نیست؛ چون از حیطه اختیارات افراد خارج است. مشکلات موجود میان اصلاح طلبان و حکومت در نهایت برای دولت نیز ایجاد مشکل خواهد کرد؛ با این حال حل نشدن مسئله حصر هیچ تاثیری بر انتخابات سال 1396 ندارد.

چرا؟

- برای این که این موضوع دغدغه اصلی بخش بزرگی از مردم نیست. نه اینکه آن را می پذیرند بلکه مسائل مهم تری برای پیگیری در انتخابات دارند. برای آنهایی هم که این موضوع مهم است چاره ای جز نادیده گرفتنش ندارند چون در ذهن افکار عمومی مسائل مهم تری وجود دارد. ضمن این که خواهند گفت رفع حصر در حیطه قدرت روحانی هم نیست همچنان که بسیاری از این افراد از عدم شرکت شان در 92 پشیمان هستند.

پس با این حساب، به نظر شما رأی روحانی در سال ۹۶ اگر بیشتر از سال ۹۲ نباشد، کمتر هم نخواهد بود؟

- چه بیشتر باشد چه کمتر ربط چندانی به موضوع پایان نیافتن حصر ندارد.

«سیاست مورد نظر آقای هاشمی» دقیقا چه بود؟ چون مرحوم هاشمی صریحا گفته بود که با رهبری درباره رفع حصر حرف زده است و از ایشان خواسته که به حصر پایان دهند و حتی هشدار داده است که اگر یکی از محصورین در حصر از دنیا برود، هزینه فوتش دامنگیر نظام خواهد شد.

- در این که چنین چیزهایی گفته شده طبعا تردیدی نیست. البته باز هم معتقدم کلید رفع حصر نزد آقای هاشمی نبود ولی با توجه به اهمیت مسئله باید در این باره اقدامی می شد. البته منظورم از اقدام، ایجاد تفاهم میان اصلاح طلبان و حکومت بود که به طور طبیعی منجر به رفع حصر هم می شد. این البته ایراد سیاسی آقای هاشمی نبود؛ چون بیرون بودن اصلاح طلبان از ساختار، آنان را ناچار به تبعیت کامل از سیاست های آقای هاشمی می کرد. اجازه دهید فعلا در این باره بیشتر سخنی گفته نشود.

در همان ایام تبلیغات انتخاباتی در سال ۹۲، مقام رهبری گفتند کاندیداهای ریاست جمهوری وعده هایی ندهند که تحقق آنها در حوزه اختیارات شان نیست اما با توجه به فضای پس از سال ۸۸ به نظر می رسید روحانی نمی تواند درباره رفع حصر جدی صحبت نکند و رأی کسانی را به دست آورد که چهار سال قبل به میرحسین موسوی رأی داده بودند. به همین دلیل چند بار تاکید کرد که با کلید تدبیر، مسئله هسته ای حل می شود و مسئله حصر هم حل می شود. شما اگر سال ۹۳ مشاور روحانی بودید، درباره نحوه موضع گیری اش در قبال مسئله حصر، چه توصیه ای به او می کردید؟

- مشکل این گفته آقای روحانی این است که کلید تدبیر هسته ای دست دولت و رهبری بود. (و مسئله هسته ای حل شد) ولی حداقل بخشی از کلید تدبیر رفع حصر در جای دیگری نیز هست که در اختیار او نبود. من اگر بودم می گفتم این جمله را اگر می خواهی بگویی چون ابهام دارد، مسئولیتی را متوجه گوینده نمی کند. مشکل مخاطبان بود که دوست داشتند از این جمله چنین برداشت کنند که پس حصر را هم روحانی رفع خواهد کرد. برای آن که بفهمیم افرادی که چنین انتظاری داشتند تا چه حد با مسائل و واقعیت امور سیاست در ایران بیگانه هستند و انتزاعی فکر می کنند، همین برداشت کافی است. بنده از ابتدای این دولت بارها و بارها تاکید کرده ام که این موضوع در حیطه قدرت دولت نیست، کلید آن در دست اصلاح طلبان است و نه دولت. اگر دوستان متوجه ماجرا نبوده اند، باید آن جمله رهبری نظام را بهتر درک می کردند ولی ظاهرا قرار نبوده برداشتی غیر از این صورت گیرد.

این رأی هم قابل تأمل است که رفع حصر اگرچه یکی از مطالبات نیروهای اجتماعی دموکراسی خواه جامعه ایران است ولی در ترسیم اهمیت این مطالبه، بزرگنمایی می شود. یعنی مردم در مجموع معتقدند کشور با مسائل مهم تری دست به گریبان است و مثلا توفیق دولت روحانی در کاهش نرخ تورم به مراتب مهم تر از ناکامی این دولت در رفع حصر است.

- رفع حصر از یک نظر مهم ترین مسئله سیاسی کشور است و البته در کنار آن و شاید مهم تر محدودیت های آقای خاتمی است. این اهمیت وقتی است که آن را نماد شکاف میان اصلاحات و حکومت بدانیم و درصدد رفع این شکاف برآییم.در این صورت مهم ترین نماد آن همین دو مسئله است که باید حل شوند ولی اگر رفع حصر را یک مطالبه بدانیم و با این انگیزه و جهت گیری که باید انجام شود و طرف مقابل مجبور به عقب نشینی شود، در این صورت موضوع بی اهمیتی خواهد بود و حتی از این زاویه برای اثبات و تفاهم ضرر نیز دارد.

در مورد مردم و نگاه آنان به مسئله حصر، گمان نمی کنم جز بخش اندکی از جامعه از موضوع مطلع باشند یا آن را در کنار سایر مسائل خودشان مهم بدانند. اگر حصر را غیر قانونی بدانیم در این صورت می توان موارد گوناگون از رویدادهای مشابه آن را در گذشته و حال بر شمرد که به طور معمول مورد مخالفت یا حداقل تا این حد مخالفت از جانب دوستان قرار نمی گرفته است. پس مسئله ربطی به قانونی بودن و نبودن ندارد که اگر داشت با موارد دیگر هم مخالفت می شد. مسئله فقط در چارچوب اختلاف سیاسی میان طرفین است. گویی که با ادامه وضع موجود یک مجموعه در حصر هستند و نه یک یا چند فرد.

در این صورت حصر را در دو قالب می توان رفع کرد. یا در قالب مبارزه که نهایت آن پیروزی یک طرف و شکست طرف دیگر است یا در قالب تفاهم. در حال اول چارچوب برد - باخت است. در حالت دوم بازی برد - برد است. در صورت اخیر باید طرفین به مسئله از زاویه سیاسی (نه حقوقی) نگاه کنند و دنبال راه حل باشند و توضیح دهند که حل این مشکل مستلزم چه تمهیداتی است؟ به نظر من طرفداران رفع حصر باید به این دو سوال پاسخ دهند: مسئله حقوقی است یا سیاسی؟ می خواهند آن را در قالب برد - برد حل کنند یا برد - باخت؟ اگر به این دو سوال پاسخ دقیقی داده شود، نقشه راه برای حل آن نیز روشن خواهد شد.

بر فرض که آقایان موسوی و کروبی و خاتمی و نیز سایر اصلاح طلبان پذیرفتند که مسئله سیاسی است و باید در قالب فرمول برد - برد حل شود. در این صورت دقیقا چه باید بکنند؟ باید صریحا بگویند ادعای پیروزی مهندس موسوی در انتخابات ۸۸ نادرست بوده و بابت آن ادعا عذرخواهی کنند؟ یا باید بگویند ما هنوز صادقانه باور داریم که موسوی برنده انتخابات آن سال بود ولی چون قانونا نظر شورای نگهبان ملاک است، بابت عدم تمکین به رأی شورای نگهبان عذرخواهی می کنیم؟ یا این که صرفا باید اقرار به اشتباهات شان (در پیروز خواندن مهندس موسوی یا نپذیرفتن رأی شورای نگهبان) کنند بدون عذرخواهی؟

- متاسفانه هنگامی که مسائل به طور دقیق روشن شود، همین پرسش هم پیش می آید. وارد شدن به این مرحله پیش از پاسخ نهایی به آن سوال ها منطقی نیست. بنده البته برای این پرسش پاسخ خاص خود را دارم ولی پاسخ سیاسی به این پرسش از خلال گفتگو به دست می آید؛ مشروط بر این که ابتدا به آن دو سوال مطرح شده پاسخ داده شود ولی یک چیز مسلم است؛ این که نمی توان از گذشته به راحتی عبور کرد. فرض کنید نظر مرا کنار بگذاریم. خب در این صورت باید روشن کنند آیا آنچه در گذشته انجام دادند، درست بوده یا خیر؟ و در ادامه بر اساس این نگاه چه خواهند کرد؟ اگر درست بوده چه اصراری برای حضور در انتخابات می توان داشت؟ اصولا اگر آنها را قبول دارند چه جایگاهی برای مشروعیت بسیاری از نهادها و تصمیمات بر آمده از آنها قائل باید بود؟

با این که دولت روحانی در حوزه اقتصاد نسبتا موفق بوده اما به نظر می رسد بهبود وضع اقتصادی کشور نمی تواند برگ برنده روحانی در انتخابات آتی باشد. به نظرتان تبلیغات انتخاباتی روحانی در این دوره هم با محوریت سیاست خارجی شکل خواهد گرفت؟ یعنی روحانی در سال ۹۲ عمدتا از «ضرورت» توافق هسته ای با جهان غرب حرف می زد، در سال ۹۶ هم باید از «اهمیت» توافق هسته ای با جهان غرب بگوید؟

- درست است، قضیه تا حدی پیچیده تر از سال ۱۳۹۲ است و این طبیعی نیز هست ولی به نظر من انتقادات و ناامیدی ها در شرایط کنونی را با وضعیت زمان انتخابات نباید مقایسه کرد؛ چون هنگام انتخابات مردم باید میان دو یا چند گزینه دست به انتخاب بزنند و در آنجا باید سبک و سنگین کنند. در هر حال الان نمی توانم نظر روشنی دهم ولی فراموش نکنیم اهمیت مسئله روابط با جهان خارج و مشکلاتی که از این طریق می تواند دامن ایران را بگیرد اگر بیشتر نشده باشد به طور قطع کمتر نشده است و این همچنان برگ برنده روحانی است.

فارغ از دستاوردها و ناکامی های روحانی، به نظر می رسد «عقلانیت جامعه ایران» مهم ترین تکیه گاه روحانی برای پیروزی در انتخابات آتی است. یعنی مردم پس از فراز و فرودهای دوران خاتمی و احمدی نژاد، انتظارات شان از دولت، با ساختار حقیقی قدرت متناسب شده است.

- نه تنها با این ایده موافقم بلکه گمان می کنم عموم مردم از این نظر عقلایی تر از برخی از سیاستمداران عمل می کنند. نمونه اش انتخابات سال ۱۳۹۲ است که پیشگام آن سیاستمداران مرکزنشین نبودند بلکه توده مردمی بودند که برای جبران گناهان خودشان در رأی دادن به احمدی نژاد وارد میدان انتخابات شدند.

در دوران ریاست جمهوری روحانی، شاهد پدیده «رکود سیاست داخلی» بودیم در حالی که در دوران زمامداری خاتمی و احمدی نژاد تنور سیاست داخلی داغ بود. به نظر شما، بر این رکود سیاسی چه فواید و مضراتی مترتب است؟

- شاید نفعی بر آن مترتب نباشد. گاه رکود سیاست داخلی به این دلیل است که اختلافی نیست که چالشی را شاهد باشیم. گاه به دلیل منجمد شدن موقتی اختلافات است. در ایران حالت دوم بود و این برای حل اختلاف بد است زیرا آن را حل نمی کند بلکه به تاخیر می اندازد و در تاخیر نیز حل اختلافات سخت تر خواهد شد. دولت و نیروهای اصلاح طلب باید توجه خود را برای کاهش تنش های داخلی در عرصه سیاست معطوف می کردند.

در میان جامعه شناسان ایرانی، برخی رکود سیاست داخلی را پدیده ای منفی و نشانه غیر سیاسی شدن جامعه ایران می دانند (اباذری)، برخی هم آن را پدیده ای مثبت و نشانه تقویت جامعه مدنی و اعراض عاقلانه جامعه از دعواهای نخبگان حاکم می دانند (آزاد ارمکی). شما چه نظری درباره این وضعیت اجتماعی تشدید شده در دوران روحانی دارید؟

- اگر عبور کردن از سیاست به معنای وارد مجادلات آن نشدن باشد، در این صورت می توان آن را مثبت تلقی کرد ولی واقعیت سیاست در ایران چنین اجازه ای را نمی دهد. مشکل این است که اگر این رکود موجب کاهش اختلافات و نادیده گرفتن آنها شود، بسیار مثبت است. بنابراین در ابتدای امر من هم موافق این هستم که آن را نشانه مثبتی ندانم ولی این فقط یک حدس و گمان اولیه است. نظر آقای ارمکی را نیز نمی توان رد کرد. باید شواهد و قرائن کافی برای اثبات ماهیت این رکود پیدا کرد. البته من طرفدار سیاست تضاد نیستم و گمان می کنم باید چالش سیاسی را کم کرد ولی نادیده گرفتن یک چالش سیاسی متفاوت است با حل کردن آن.

در دولت روحانی خصلتی بناپارتیستی وجود دارد که محصول ناکامی اصلاح طلبان و اصولگرایان در پایان دوران زمامداری آقایان خاتمی و احمدی نژاداست. شکست دو پروژه دموکراتیزاسیون و یکدست کردن قدرت در دوران خاتمی و احمدی نژاد منجر به نوعی تعادل سیاسی (در حوزه قوه مجریه) و روی کار آمدن دولت روحانی شد که در مجموع ترکیبی از دو جناح اصولگرا و اصلاح طلب است. به نظرتان تداوم این بناپارتیسم ملایم و کمرنگ، به سود جامعه ایران است و مشخصا مانع بروز تنش و خشونت سیاسی در ایران امروز و آتی می شود؟

- بدون این که بخواهم منطق نظری شما را تایید یا رد کنم معتقدم که موازنه قوا و تعادل ایجاد شده کنونی در ساخت دولت و جامعه در ایران، اتفاق بسیار مهمی است که در تاریخ مدرن ایران رخ داده است. شکل گیری دولت روحانی محصول اقرار دو فاکتوری نیروهای سیاسی به این واقعیت است که کسی نمی تواند دیگری را حذف کند. این گام بسیار مهمی است ولی گام دوم که باید برداشته شود این است که خب اگر نمی توانیم یکدیگر را حذف کنیم، چگونه ما باید با یکدیگر زندگی کنیم که موجب استهلاک طرفین نشود؟ بدون تردید تداوم این وضع موجب استهلاک است. یا باید طرفین تفاهم کنند و به سمت نوعی از وحدت ملی و اجماع عمومی حرکت کنند یا آن که کسی در کسوت بناپارت وارد میدان شود. مسئولیت نیروهای منتقد در بروز یکی از این دو وضع انکارناپذیر است.

بسیاری معتقدند اگر روحانی رد صلاحیت نشود یا انصراف ندهد، پیروزی اش در انتخابات ریاست جمهوری آتی قطعی است. در صورت حضور روحانی در انتخابات ریاست جمهوری، با توجه به اینکه اصلاح طلبان قطعا از روحانی حمایت می کنند، به نظرتان اصولگرایان واقعا شانس چشمگیری برای تسخیر دولت ندارند؟

- موضوع رد صلاحیت را جداگانه بحث کرده ام و تکرار نمی کنم. نفس طرح این موضوع نشان می داد که بسیاری از افراد تا چه حد نسبت به فهم و درک ساخت سیاسی ایران بیگانه هستند و با عینک خاصی آن را می بینند و هنوز هم این عینک را بر چشم دارند ولی مشکل طرف مقابل داشتن و نداشتن نامزد یا حتی طرفدار نیست. مشکل آنان این است که فاقد یک جریان سیاسی قابل درک در جامعه هستند. به صرف انتقاد از روحانی نمی توان در انتخابات شرکت کرد و موقعیتی به دست آورد.

برخی معتقدند با ظهور دولت ترامپ در آمریکا، در ایران هم باید «دولتی از جنس دیگر» روی کار آید. به نظر شما، ترجیح نظام در شرایط کنونی چیست؟ این که دولتی در ایران روی کار آید که مثل دولت ترامپ برجام را قبول ندارد یا این که همچنان دولت روحانی که مدافع برجام است، در قدرت باشد؟

- اگر قدرت ایران و آمریکا برای مقابله با یکدیگر از یک جنس باشد، قطعا این نظر درست بود. برای مثال روسیه و آمریکا برای مقابله نهایی با یکدیگر از قدرتی استفاده می کنند که کاملا مشابه است. هر دو موشک های اتمی و قاره پیمای خود را به رخ یکدیگر می کشند؛ پس شاید بتوانند از همان طریق با یکدیگر مقابله یا خنثی کنند ولی جنس قدرت ایران در مقابله احتمالی با ایالات متحده نه اقتصادی است و نه نظامی؛ بلکه این قدرت نرم و مردمی بودن حکومت در ایران است که می تواند این خطرات را خنثی کند. همان طور که در سال ۱۳۷۶ نیز خطرات به نسبت قطعی آمریکا برای حمله به ایران با آن انتخابات خنثی شد. بنابراین هر اقدامی که این قدرت را تضعیف کند، در نهایت منجر به ضربه پذیری کشور خواهد شد و من معتقدم که رهبری نظام بهتر از هر کسی این موضوع را می دانند و اجازه نمی دهند که خللی جدی بر این وجه از قدرت ایران وارد شود.

با فرض این که روحانی مجددا رییس جمهور ایران شود به نظر شما مهم ترین اقدامات و جهت گیری های او در چهار سال آینده چه باید باشد؟ آیا باید نسبت به چهار سال اول، تغییر مهمی در سیاست ها و حساسیت هایش ایجاد کند یا اینکه ره چنان رود که تاکنون رفته است؟

- از نظر مردم و حتی من و شما به عنوان یک شهروند عادی، حل مسائل و مشکلات اقتصادی در صدر درخواست ها قرار دارد ولی وقتی دقیق نگاه می کنیم متوجه می شویم که حل این مشکلات جز از طریق رسیدن به حداقلی از تفاهم سیاسی و ملی غیرممکن است. بنابراین و به نظر بنده تحقق این هدف باید محور سیاست های دولت باشد. هر چند بدون همکاری و مشارکت موثر اصلاح طلبان ممکن نیست ولی اگر از این مسئله کلی بگذریم آن دو محور دیگری که در ابتدا گفتم باید مورد توجه باشد. مسئله اصلاح و چابک کردن نظام اداری و مبارزه سازمان یافته و جدی با فساد و نیز کمک به شفاف سازی و دسترسی آزاد به اطلاعات. البته تداوم و حفظ دستاوردهای مثبت چهار سال اول نیز موضوعی است که نباید فراموش شود.