از خیر نمره دادن به قالیباف بگذریم... (۱)

سالنامه اعتماد - حمیدرضا خالدی: این اتاق مصداق بارزی است برای ضرب المثل معروف «بازار شام». اتاقی که با وجود بزرگی و وسعتش اینقدر میز و صندلی و پرونده و کتاب و ... در آن روی هم یا در کنار هم چیده شده که در برخی از نقاط آن حتی به سادگی نمی توان این سو و آن سو رفت. میز کارش میزی است زیبا و بزرگ و به قول معروف ریاستی. گرچه روی آن به قدری پرونده و کتاب و کیف و کلاسور و تابلو چیده شده است که به نظر می رسد ماه هاست که کسی برای کار پشتش ننشسته است. خودش هم بیشتر پشت میز کنفرانس ۶ نفره ای می نشیند که در گوشه ای از اتاق قرار دارد و روی آن چند کپه پرونده روی هم تلنبار شده است: «دوست ندارم پشت آن میز بنشینم. اینجا راحت ترم. تا الان هم پشتش ننشسته ام.»

اینجا اتاق قدیمی ترین عضو شورای شهر پایتخت و رییس ۱۱ ساله آن است. روبروی ما پیرمردی ۷۵ ساله نشسته بود که سال ها فعالیت در عرصه سیاسی و یدک کشیدن نام برادرش دکتر چمران، وی را به چهره ای شاخص در بین سیاسیون اصولگرا و مدیری کهنه کار در حوزه شهری بدل کرده است. پاسخ هایش را شمرده شمرده و حساب شده می دهد گرچه ابایی هم برای پاسخگویی به سوالاتی که چندان خوشایندش نیست ندارد.

در پاسخ به بسیاری از سوال ها، اول خاطره ای از روزهای دور و نزدیکش تعریف می کند و بعد به سوال مان پاسخ می دهد. از این که آتلیه عکاسی دانشکده معماری تهران را خودش تاسیس کرده تا پیگیری برای راه اندازی درس معماری بحران در این دانشکده و ... در طول مصاحبه و در پاسخ به سوالات رنگارنگ ما گرچه گرچه هیچ گاه خنده از چهره پوشیده از محاسن سفیدش پاک نمی شد ولی با این وجود کاملا مشهود بود که از طرح برخی از سوال ها چندان دل خوشی ندارد. به همین دلیل پاسخ برخی از سوال ها را کلی می داد یا کوتاه و مختصر.

گفتگو با چنین مردی که گنجینه خاطرات چندین و چند ساله مدیریت شهری است حداقل احتیاج به چندین ساعت زمان داشت؛ چیزی که ما نداشتیم. با این حال تمام تلاش مان این بود تا از این محدود فرصتی که وی حاضر به گفتگویی مفصل با یک رسانه اصلاح طلب شده بود، حداکثر استفاده برای طرح موضوعات و مسائل مختلف شهری و سیاسی را بکنیم. گفتگویی شامل گفته هایی که از ارتباط دوستانه و تنگاتنگش با شهردار تهران حکایت می کند تا عملکرد شهرداری و سیاسی شدن شورا و حضور چهره های ورزشی در انتخابات شورا و حتی زندگی شخصی اش. گفتگویی که در لابلای آن می توان سایه هایی از آینده شهرداری، شورا و مدیریت شهری را هم دید.

آقای مهندس در این روزهای پایانی سال، می خواهیم نگاهی داشته باشیم به عملکرد مدیریت شهری در سالی که گذشت، به خصوص این که سال آتی مصادف است با دو رخداد مهم یعنی انتخاب شهردار و انتخابات شوراهای شهر. به همین دلیل می توان گفت سال 6، سال حساسی برای مدیریت شهری است. از سویی سال آینده مصادف است با پایان یافتن دوره 12 ساله مدیریت دکتر قالیباف به عنوان شهردار تهران؛ دورهای که با «اگر» و «اما»های بسیاری همراه بود. در چنین شرایطی توصیف و تحلیل عملکرد مدیریت شهری از زبان رییس شورای شهر، به عنوان نهاد ناظر بر عملکرد شهرداری، می تواند شنیدنی باشد اما قبل از آن می خواهم در یک توصیف کوتاه ارزیابی شما را از عملکرد خود شورا در سالی که گذشت بشنوم و اینکه آیا به عنوان رییس کهنه کار این نهاد، آن را قابل قبول می دانید یا خیر؟

- اگر بخواهم مقایسه ای بین عملکرد شورای شهر این دوره با دوره های قبل داشته باشم، در درجه اول می توانم مدعی باشم که این دوره با دوره های قبل و امسال نسبت به سال های گذشته شورای شهر عملکرد قابل دفاعی داشته است. از نظر اداره کردن هم می توانم بگویم به خوبی و با نظم خوبی اداره شده است. البته منظورم آن نظم و دقت صددرصدی نیست، بلکه منظورم از نظم و دیسیپلینی در حد سایر ادارات ما است. در مورد سال مالی هم عملکرد قابل قبولی داشته ایم و موفق شدیم با همان بودجه تعیین شده از عهده مخارج برآییم. حتی شاید بد نباشد که بدانید سال گذشته ما برای نخستین بار نهتنها کسری بودجه نداشتیم که کمی از بودجه شورا اضافه هم آمد. امسال هم شاید همین رویه ادامه داشته باشد.

از نظر تصویب مصوبات تلاش کردیم تا مصوباتی را تصویب کنیم که مصوباتی موثر و به قول معروف جان دار و البته غیرتکراری باشد تا بتوانیم به نتیجه مطلوب مان برسیم. از لحاظ سرعت انجام امور محوله و روند کارها نیز معتقدم که شورا در حد متوسطی بوده است یعنی سرعت انجام کارها می توانست بهتر از این باشد. این تا حدودی به اعضای شورا هم بستگی دارد و اینکه وقت بیشتری برای جلسات، کمیسیون ها و ... بگذارند تا بتوانند با تسلط بیشتر، طرح ها و لوایحی که به دست شان می رسد را بهتر و سریع تر بررسی کنند. این مسئله، مسئله بسیار مهمی است کما اینکه در دوره های قبل، مصوبات و تصمیم گیری های خوبی را داشتیم که منشأ تحولات بزرگی در شهر بوده است.

البته در این دوره همچنین مصوباتی را داشته ایم. گرچه برخی از مصوبات هم بوده که چالش برانگیز و کش دار بوده یا از لحاظ اجرا به مشکل برخورده است. این مصوبات را ما رها نمی کنیم بلکه دائم مرور می شود و اصلاحیه می خورد که همین مسئله دلیلی است بر این که هدف ما فقط تصویب یکسری مصوبه و لایحه نیست، بلکه تلاش ما این است که مصوباتی را به تصویب برسانیم که واقعا دردی از شهر و مردم آن دوا کند.

خب دلیل این همه اصلاح مصوبات چیست؟ این می تواند نشانی باشد از این که مصوبات ما با روش سعی و خطا ارائه و تصویب می شود. فکر نمی کنید در سیستم مدیریتی امروز کلانشهرهایی چون تهران، دیگر سیستم هایی که به شیوه سعی و خطا اداره می شوند، جایی ندارند؟

- ببینید برگشت یک مصوبه و کار مجدد روی آن می تواند دو دلیل داشته باشد، یا این که اصولا آن مصوبه عمیق و دقیق نبوده یا اینکه در اجرا و عمل و تجربه به مشکل بر می خورده است. به هر حال باید این مصوبات را اصلاح کنیم چون در غیر این صورت نه تنها دردی از شهر را دوا نمی کند که ممکن است خودش به معضلی برای آن بدل شود. من این را چیز بدی نمی دانم چون اینها به هر حال قوانین الهی نیست. قانون نباید خشک باشد چرا که به هر جهت اینها توسط ما آدم هایی نوشته می شود که معصوم نیستیم و مثل هر انسان دیگری ممکن است خطا و اشتباه داشته باشیم یا خدای ناکرده از مسیر عدل و عدالت و راستی نگری جدا شویم. در تمام دنیا هم اگر قانونی نیاز به اصلاح داشته باشد بدون تعلل آن را مجددا بررسی و در صورت نیاز اصلاح می کنند. البته قبول دارم از ابتدا باید مطالعه و دقت کافی روی مصوبات صورت پذیرد تا هر چه کمتر نیاز به بازنگری و اصلاح داشته باشد.

پس در مجموع معتقدید که شورا نمره قبولی گرفته است؟

- بله.

یکی از موضوعاتی که در دوره چهارم عمر شورا بسیار عینی و علنی تر بوده است، بحث «سیاسی» شدن شوراست؛ در حالی که همه مدعی اند که شورا باید نهادی کارشناسی باشد نه نهادی سیاسی. اولا سیاسی شدن شورا را قبول دارید و این که آیا شما هم آن را آفتی برای شورا می دانید یا نه؟

- واقعیت این است که هیچ دوره ای شورا مثل این دوره سیاسی نبوده است. من به نوبه خودم تمام سعی ام را در طول تمام این سال هایی که در شورا بوده ام به خصوص در چهار ساله این دوره به کار برده ام تا شورا سیاسی نشود. البته منظورم این نیست که اعضای شورا نباید سیاسی باشند، نه برعکس، اعضا باید کاملا به مسائل سیاسی آشنا باشند، بتوانند مسائل سیاسی را درک و آنها را تحلیل کنند. مشکل از جایی شروع می شود که تفکرات سیاسی وارد شورا می شود و جای موضوعات کارشناسی را می گیرد. آن وقت است که مثل طرفداران دو تیم سرخ و آبی،اعضای دو طیف سیاسی شروع می کنند کرکری خواندن برای هم. کرکری هایی که گاهی حتی باعث تشنج در روند فعالیت شورا بشود. این آفت بزرگی است چون شورا باید کاملا تخصصی باشد. به همین دلیل هم هست که می گوییم شهردار را باید شورا انتخاب کند.

البته خیلی زیبا و پسندیده است که شهردار را مردم انتخاب کنند ولی زیباتر و کارآمدتر این است که مردم نمایندگانی را برای شورا انتخاب کنند که آنها به طور تخصصی شرایط کاندیداهای شهرداری شهرشان را بررسی کنند و در نهایت شهردار را بر اساس توانایی ها و تخصص و سابقه ای که در مدیریت شهری دارد انتخاب کنند نه اینکه بخواهند شهردار را به خاطر ملاک هایی چون زیبایی چهره یا قهرمان بودن یا هنرپیشه بودن، ثروتمند بودن و ... انتخاب کنند. مثلا الان شاهدیم که یک نفر به خاطر ثروتش به عنوان رییس جمهور آمریکا انتخاب می شود اما این که وی تا چه حد در قد و قواره ریاست جمهوری است!

اتفاقا به نکته خوبی اشاره کردید. همان طور که گفتید یکی از مهم ترین وظایف شورا نظارت بر عملکرد شهردار و شهرداری است اما نحوه تعامل شورا با شهرداری به گونه ای شده است که فریاد خیلی از کارشناسان و منتقدین و حتی خود اعضا را به هوا بلند کرده است تا جایی که تعدادی از این منتقدین و حتی اعضا بارها اعلام کرده اند که شورا، شورای «شهرداری» است تا شورای «شهر»! یکی از استدلال های این گروه نیز این است که می گویند چطور است که شهردار تهران با این همه انتقادهای جدی و چالش برانگیزی که هر از چند گاهی از سوی اعضا از وی می شود، هیچ کدام از انتقادهای اعضا از وی می شود، هیچ کدام از انتقادهای اعضا به «سوال» هم نرسیده است، چه برسد به «استیضاح»! شما چطور به عنوان رییس ۱۰ ساله شورا، قبول دارید که شورا، شورای «شهرداری» است نه شورای «شهر»؟

- اینکه متاسفانه در حال حاضر شورا، شورای «شهرداری» است، رویه ای است که از همان ابتدای تشکیل شوراها و زمانی که قانون آن تدوین می شده وجود داشته است. این ارتباطی به ما هم ندارد.اصلا قانونی که نوشته شده، شورا را شورای شهرداری دیده است. مثلا ما نمی توانیم به سازمان آب بگوییم چرا در فلان بخش از شهر، رویه نامتعارفی را داشته اید یا وی را به خاطر برخی از مشکلات و کاستی ها بازخواست کنیم یا برایش قانون وضع کنیم در حالی که بر اساس اصل سوم قانون اساسی، استانداران و فرمانداران وسایر مسئولان دولتی باید مصوبات شورا را در حدود اختیاراتش اجرا کنند ولی واقعا مسئولان دولتی چقدر خود را ملزم به اجرای مصوبات شورا می دانند؟

مثلا همین چند وقت پیش مصوبه ای در مورد کنترل ریزگردها داشتیم. فرمانداری به ما اعتراض می کند که چرا شما برای سازمان محیط زیست تکلیف مشخص کرده اید؟! آنها معتقدند که ما فقط برای شهرداری می توانیم تعیین تکلیف کنیم. یعنی اصولا شورا را شورای «شهرداری» تلقی کرده و می کنند. پس چه بخواهیم و چه نخواهیم شورا را شورای شهرداری کرده اند ولی از جهت تعامل شورا با شهرداری، اگر قرار باشد شهرداری و شورا دائم در مقابل هم صف آرایی کنند که کاری جلو نمی رود و اصلا نمی شود شهر را اداره کرد!

حالا در این همکاری با هم، گاهی پیش می آید که اصولا نمی توانند به صورت ذاتی با هم کار کنند. در این صورت بحث استیضاح شهردار پیش می آید کما اینکه در برخی از شهرها حتی چند بار شهردار از سوی شورای آن شهر استیضاح شده است و در طول عمر یک شورا، بارها شهردار را عوض کرده اند که البته این رویه آسیب بدی به شهر و اداره آن زده است. البته در شورای اول هم بحث استیضاح شهردار مطرح شد ولی در دوره های بعدی شورای تهران با چنین مسئله ای روبرو نبودیم. به عبارتی عملکرد شهردار به گونه ای نبوده که بخواهیم وی را استیضاح کنیم. گرچه انتقادات از عملکرد و اشتباهات وجود داشته است ولی هر انتقادی و ایرادی و اشکالی دلیلی ندارد که به استیضاح بینجامد بلکه باید به اصلاح برسد.

یعنی به عنوان یکی از با سابقه ترین اعضای شورای شهر، فکر می کنید این همه چالش هایی که در شهر طی این یک دهه یا حتی در دوره های شهردارن قبلی پیش آمده، در حدی نبوده که بخواهید شهردار استیضاح کنید یا حتی از وی «سوال» و «انتقاد» کنید؟

- بحث «انتقاد» با موضوع «استیضاح» تفاوت دارد. من خودم انتقاد های جدی فراوانی را به عملکرد شهردار و شهرداری داشته و دارم ولی همیشه تلاش کرده ام تا این انتقادها را به صورت کارشناسی شده و تخصصی و با رویه ای صحیح به شهرداری داشته باشم نه این که بخواهم این انتقادها را با داد و فریاد و حاشیه سازی در صحن شورا یا خارج از آن به افکار عمومی منتقل کنم. بارها اتفاق افتاده که خودم شخصا با تخلف یا مسئله ای در یکی از مناطق مواجه شده ام که بدون فوت وقت و حتی تلفنی موضوع را به شهرداری منتقل کردم و تا حل آن، موضوع را پیگیری کرده ام. از شهرداران مناطق اگر سوال کنید به شما خواهند گفت کسی که بیش از همه برای حل مشکلات و موضوعات منطقه شان با آنها تماس می گیرد، من هستم.

گاهی در خیابان چیزی را می بینم و سریع به شهردار منطقه زنگ می زنم. مثلا چند وقت قبل زمانی که داشتم از دانشگاه بر می گشتم، دیدم در مقابل پارک دانشجو و مقابل تئاتر شهر، گروهی در حال سر هم کردن یک کیوسک هستند. خب این از لحاظ شهرسازی و معماری و منظر شهری کار غلط و اشتباهی است. برای همین فوری با شهردار منطقه تماس گرفتم دیدم وی از موضوع خبر ندارد. به معاون شهری و شهردار ناحیه و ... زنگ زدم ولی هیچ کس از این موضوع خبری نداشت. خلاصه بعد از مدتی پیگیری متوجه شدیم که این کار از سوی شرکت ساماندهی مشاغل شهرداری در حال انجام است. گفتند این کیوسک گلفروشی مقابل فلان بیمارستان بوده که تعطیل شده است ما هم آن را به اینجا منتقل کردیم.

آنجا من به دوستان اعتراض کردم که این کار اشتباه است و باید سریع آن را جمع کنند که این اتفاق هم افتاد یا در موردی دیگر در خیابان دیباجی جنوبی دیدم که بانک شهر شعبه ای را باز کرده است. در همانجا علاوه بر این شعبه بانک، یک کیوسک هم در پیاده روی ۲ متری گذاشته بودند! من اینقدر ایستادم تا آن کیوسک را برداشتند. این نوع انتقادها ضروری و لازم و البته کارآمد است ولی این که بخواهیم یک موضوعی را سریع و بدون بررسی جلوی دوربین های تلویزیونی یا در صحن شورا و بین آن همه رسانه مطرح کنیم کار درستی نیست.

مثلا به بهانه قطع یک درخت در تهران برویم جلوی دوربین و فریاد بزنیم که ای مردم حواس تان باشد که تمام درختان تهران را قطع کرده اند و بعد برای آن یک شعار هم درست کنیم. اینها رویه هایی کارشناسی نیستند. البته من هم به شدت از قطع درختان ناراحت می شوم و معتقدم قطع درختان نوعی جنایت است. شما مطمئن باشید که اگر من بیشتر از بقیه حامیان محیط زیست از قطع درختان ناراحت نشوم از آنها کمتر هم ناراحت نمی شوم. چند وقت قبل درست نیمه های شب به من زنگ زدند که در باغی در محدوده مراد آباد، دارند درختانی را قطع می کنند. فوری آماده شدم و خود را به محل رساندم و جلوی قطع درختان را گرفتم. بعد هم باغ را به دادستانی معرفی کردیم تا آن را بر اساس قانون مصادره کنند که هنوز هم پرونده آن باز است.

اما فکر نمی کنم در مورد تخلفات ساختمانی و ساخت و سازی به همین جدیت مقابل شهرداری وایستاده باشید!

- اصلا این طوری نیست. من به اتفاق آقایان سالاری و تندگویان (اعضای کمیسیون شهرسازی و معماری)، در این دوره بیش از حدود ۵۰۰ تخلف شهرسازی و ساخت و سازی را کتبا به شهرداری گزارش داده ایم و از آنها جواب خواسته ایم که جلوی خیلی از آنها گرفته شده است. تمام این تذکرات و گزارش ها با امضای خود من برای شهرداری و شهردار فرستاده شده است. جدیدا هم سامانه ای را راه اندازی کرده ایم که بر اساس آن هر پروانه ای که در منطقه ای صادر می شود بلافاصله توسط کارشناسان شورا مطالعه می شود و چنانچه تخلفی در آن وجود داشته باشد، آنها فوری به ما گزارش می دهند تا جلوی آن را بگیریم.

این روزهای پایانی سال مصادف است با آخرین ماه های عمر مدیریت ۱۲ ساله دکتر قالیباف بر پایتخت. آقای چمران به عنوان یکی از استخوان خرد کرده های شورا و لیدری که بیش از یک دهه سکان نهادی را که نظارت مستقیم بر عملکرد شهرداری را دارد، بر عهده داشته، عملکرد شهردار تهران را چگونه ارزیابی می کنید؟

- به طور خلاصه معتقدم که در این ۱۲-۱۰ ساله، شهر تهران از همه لحاظ توسعه خوبی را داشته است. البته اگر بخواهم صادقانه بگویم باید بر این نکته تاکید کنم که این رشد و توسعه کار یک شخص و یک نفر نیست بلکه کاری گروهی از مدیران شهری است. هر چند راهبری و مدیریت شهرداری هم در این امر بسیار موثر است. می خواهم بگویم که اگر فرد دیگری هم در این میان بود، بالاخره سیستم اداره شهر و توسعه آن خواه ناخواه جلو می رفت، منتها یکی کمتر و یکی بیشتر در این راه می توانست موثر باشد.

الان توسعه تهران از لحاظ شهرسازی و شهری که قابل لمس و رویت است، اصلا قابل مقایسه با قبل، نیست. البته هنوز نابسامانی های زیادی در این حوزه داریم ولی باز هم این رشد و توسعه قابل قیاس با دوره های شهرداران قبلی نیست. مثلا هنوز که هنوز است ما در جنوب شهر به زعم خودم لجنزارهایی را داریم یا در حتی شمال شهر شاهد حلبی آبادهایی هستیم که هیچ کدام از اینها از دید من قابل قبول و توجیه نیست ولی به طور کلی شهر رشد بسیار خوبی را داشته است. به عنوان نمونه در مورد سیستم اداری شهرداری یا مباحث مالی واقعا شهرداری اصلا قابل مقایسه با قبل نیست.

در هیچ دوره ای از شهرداری ما چنین چیزی را نداشتیم که حسابرس بیاید و ریز به ریز مسائل مالی شهرداری را بررسی کند و به ما گزارش بدهد و ما هم آنها را پیگیری کنیم. الان ما سیستمی داریم که اگر شهرداری ظرف یک ماه به نامه گزارش ما در مورد تخلف های شهرداری جواب ندهد، بلافاصله آن را پیگیری می کنیم و آنقدر این رویه را ادامه می دهیم تا به نتیجه برسیم. همین الان در حال پیگیری موردی هستیم که بر اساس آن شهردار یکی از مناطق به نظر تخلفی را در حوزه شهرسازی انجام داده است. چندین بار به شهرداری نامه زده ام و گفته ام یا جواب قانع کننده بدهید یا پرونده را به دادگاه تخلفات بفرستید.

خب این نامه نگاری ها به جایی هم رسید؟!

- شهرداری هر بار استدلالی را در این مورد مطرح می کند ولی به نظر من تاکنون توجیهات شان قانع کننده نبوده است، بنابراین باز هم مصرانه خواسته ام را تکرار کرده و می کن. الان برای بار سوم از آنها توضیح خواسته ام چون به نظر خودم و به عنوان فردی که هم در جریان طرح جامع سال ۴۹ بوده ام و هم از ابتدا در جریان ریز به ریز تهیه طرح جامع جدید بودم این یک تخلف شهرسازی است و باید پرونده به دادگاه تخلفات برود.

خب چه فایده ای دارد وقتی که آنها زیر بار این تخلفات نمی روند؟ در نظر بگیریم شما ۱۰ بار دیگر هم بر خواست خود اصرار داشته باشید و شهرداری هم همان جواب ها را بدهد. مگر شما می توانید رأسا مدیر متخلف را بازخواست کنید؟ به قول معروف مگر دست تان به جایی بند هست که بخواهید با متخلفین برخورد کنید؟

- اولا این تخلفات وقتی به صورت جدی پیگیری شود تکرار نخواهد شد. در ثانی، ما با شهردار در نقطه مقابل هم نیستیم و به طور طبیعی وقتی تخلفی را شهردار ببیند خودش برای رفع آن اقدام می کند. آن وقت است که در این مرحله می توان موضوع را بیشتر در شورا یا حتی جامعه باز کرد.

اصلا بگذارید مسئله را این گونه مطرح و بررسی کنیم. از بین همان ۵۰۰ تذکر و گزارش تخلف شهرسازی که برای شهردار فرستاده اید چند مورد آنها واقعا به نتیجه رسیده است؟

- می توان گفت عموما به نتیجه رسیده است. در مواردی هم که توجیه کرده اند و پذیرفته نشده، جلوی تکرار آنها حداقل گرفته شده است و این موارد در پیشینه مدیری که تخلف کرده است هم ثبت می شود و هم با او برخورد می شود.

با تمام این تفاصیل، اگر بخواهید به شهرداری و در رأس آن به دکتر قالیباف در مورد عملکردشان نمره بدهید چه نمره ای را از ۲۰ به وی می دهید؟

- (لبخندی می زند و به شوخی می گوید) من اصولا در دانشگاه هم به عنوان معلمی معروفم که نمره بالا نمی دهم. بنابراین در اینجا هم اجازه دهید که از خیر نمره دادن بگذریم فقط می توانم بگویم که عملکرد شهردار قابل قبول بوده است.

الان سال هاست در مورد مشکلات عمده و بزرگ شهر تهران مانند آلودگی هوا، مواجهه با بحران و از این دست مسائل، به نظر می رسد شورا و شهرداری همیشه به دنبال آن هستند که توپ را به زمین دولت بیندازند. جالب اینجاست که این سابقه تنها معطوف به دولت آقای روحانی نیست بلکه این رویه حتی در دوره ریاست جمهوری احمدی نژاد و خاتمی هم مطرح بوده به همین شکل بوده است. این رویه به گونه ای ریشه دار است که دیگر مردم، شهرداری و دولت را دو دشمن خونی هم می شناسند؛ واقعا چرا اینچنین است؟

- در اینکه ارتباط بین شهرداری و دولت همواره باید با «تعامل» باشد شکی نیست، درست مثل ارتباط دولت و مجلس چون ما هم مجلس شهری و محلی هستیم. تقابل راه به جایی نمی برد. مشکل ما اینجاست که بسیاری زا آقایان و آنهایی که باید نقش شورا را به رسمیت بشناسند، ما را قبول ندارند. حتی سابقه این مسئله ربطی به عمر شورا هم ندارد. شما می بینید که قبل از تشکیل شوراها و در دهه هفتاد هم که شهردار همراه با دولت بوده، شهرداران باز هم همین مشکل را با دولت داشته اند.

من یادم هست یک روز که داشتیم تلفنی با مرحوم دکتر حسن حبیبی که از دوستان خوب بنده هم بودند صحبت می کردیم، تلفن دیگر دفترشان زنگ زد و وی بعد از چند دقیقه صحبت از من عذرخواهی کرد و گفت: «باید سریع بروم چون گویا بین شهرداری و یکی از مسئولان دولت در مورد یک ساخت و ساز مسئله پیش آمده که باید بروم و آن را حل کنم.»

باز به خاطرم هست که آقای نبی حبیبی شهردار وقت تهران در دهه ۶۰ و سال های جنگ روزهای پنج شنبه صبح می آمد در رادیو و در ارتباط مستقیم به سوالات و مشکلات مردم جواب می داد. یک روز در برابر سوال یکی از شهروندان که می گفت چرا شما خانه ها و املاک فلان خیابان و راسته را نمی خرید تا در آن، فلان طرح شهری را اجرا کنید؟ گفت بودجه ما واقعا محدود است. من فقط ۱۵ میلیارد تومان بودجه در سال دارم. با این بودجه نمی توانم چنین کارهایی را انجام دهم بلکه باید دولت هم با ما همراهی کند تا بتوانیم پروژه های توسعه شهر را به سرانجام برسانیم. می خواهم بگویم این تقابل ریشه ای بس طولانی دارد. البته اسمش را من تقابل نمی گذارم بلکه بیشتر ناهماهنگی است.

آقای مهندس، شما سال هاست که ریاست شورای عالی استان ها را نیز بر عهده دارید، چرا در طول این همه سال به دنبال تدوین قوانینی نبودید که این ناهماهنگی ها را برطرف کند؟

- ما سال هاست که به دنبال حل این مسئله هستیم. نتیجه این تلاش مان هم همان لایحه مدیریت یکپارچه شهری است که الان در دولت در دست بررسی است و باید به مجلس برود. البته اصلاحات متعددی در این زمینه صورت پذیرفته است.

ولی چرا آنقدر دیر؟ به قول خودتان این اختلاف ها بین شهرداری و دولت سال هاست که شکل علنی به خود گرفته است، آن وقت شما تازه به فکر تدوین چنین لایحه ای افتاده اید؟

- این لایحه که مربوط به امروز و دیروز نیست. عمر این لایحه به دولت نهم بر می گردد. در آن سال ها من در بیش از سی و چند جلسه کمیسیون زیربنایی دولت و حتی جلسات خود دولت برای مطرح کردن این لایحه و همراه کردن دولت با آن شرکت کردم. یادم هست که حتی از ۲۳ بند این لایحه ۱۶ بند آن را هم پذیرفتند و تصویب کردند ولی آخر عمر دولت نهم زیر همه چیز زدند اما باز هم ناامید نشدم. در دولت دهم هم این لایحه را دوباره پیگیری کردم. جلسات متعددی با وزرا و هیات دولت داشتم! حتی در دوره دولت هشتم من جلسات متعددی با آقای خاتمی داشتم که ایشان هم خیلی از این طرح استقبال کردند چون می گفتند من خیلی دوست دارم کاری برای شهر تهران بکنم.

حتی یادم هست که آن زمان برای حل معضل نمایشگاه با او مشورت کردیم. اگر به خاطرتان باشد جلوی در نمایشگاه بین المللی نیوجرسی هم گذاشتیم. آن زمان آقای قالیباف فرمانده نیروی انتظامی بود. جلسه ای تشکیل دادیم و از او و شهردار تهران هم دعوت کردیم که ابتدا شهردار وقت تهران زیر بار نمی رفت تا در جلسات شرکت کند اما در نهایت آمد. خوب به خاطر دارم که ماه مبارک رمضان بود و بعد از افطار جلسه تشکیل شد. اتفاقا آقای عارف مدیریت جلسه را بر عهده داشتند. جلسه ای طولانی بود که چند بار دیگر هم تکرار شد، یعنی می خواهم بگویم که ما این تعامل را با دولت ها داشته ایم ولی خب...!

احمدی نژاد که خودش روزی شهردار شهر تهران بود چرا وقتی رییس جمهور شد زیر بار تصویب این لایحه نرفت؟

- عموما وقتی انسان ها جای خود را عوض می کنند تصمیم خود را نیز بر اساس مقتضیات روز می گیرند. این اتفاق برای ایشان هم رخ داد!

اما به نظر می رسد این تعامل با دولت یازدهم چندان زیاد نبوده است! حداقل برخوردهای بین شهردار و رییس جمهور یا حمله های رسانه ای این دو به یکدیگر، موید همین مسئله است.

- ما با دولت آقای روحانی هم تعامل خوبی داشته و داریم. من شخصا چندین جلسه با کمسیون های هیئت دولت و شخص روحانی داشته ام، ضمن این که نهر وقت که نیاز بوده با آقای جهانگیری صحبت کرده ام و جلساتی را داشته ایم. با وزرا که خیلی بیشتر جلسه داشته ایم.به بهانه های مختلف آنها از ما دعوت می کنند یا ما از آنها دعوت می کنیم و کلا ارتباط خوبی داریم. مثلا در مورد همین مسئله طلب های شهرداری از دولت ما به آقای روحانی نامه نوشتیم و ایشان به آقای جهانگیری دستور پیگیری دادند. وی هم به وزیر اقتصاد دستور پیگیری داد و در نهایت حسابرسی دقیقی انجام شد. به نتایج خوبی هم رسیدیم. حتی گفتیم ما درک می کنیم که دولت در شرایطی نیست که بتواند این پول را به سادگی به شهرداری بپردازد، پس بیایید بخشی از آن را نقد بدهید، بخشی را نهاتر، بخشی را در قالب سهام و بخشی را سازمان زمین شهری به شهرداری زمین واگذار کند. آنها نیز پذیرفتند ولی تاکنون متاسفانه عملی نشده است.