روس‌ها از ما بی‌نیاز شوند خنجر می‌زنند

ایران نوشت: ائتلاف میان ترکیه و عربستان، ایجاد ناتوی منطقه‌ای علیه ایران و روی کار آمدن دونالد ترامپ، موضوعاتی است که بیم آن می‌رود، نقش ایران در منطقه خاورمیانه را تحت تاثیر قرار دهد. در این بین، سوال این است که آیا شکل‌گیری چنین ائتلاف‌هایی می‌تواند ایران را به انزوا بکشاند؟ این پرسش و پرسش‌های دیگری از این دست را دیپلماسی ایرانی با «عبدالله رمضان‌زاده» تحلیلگر مسائل بین‌الملل‌ و فعال سیاسی اصلاح‌طلب و دبیر و سخنگوی اسبق هیئت دولت در دولت اصلاحات در میان گذاشته است. مردی که معتقد است گفت‌وگوهای چهارجانبه میان ایران، عربستان سعودی، ترکیه و مصر، می‌تواند بر مشکلات موجود در منطقه غلبه کند!

به نظر می‌رسد که ترکیه و عربستان در خاورمیانه، به نوعی نزدیکی و ائتلاف با یکدیگر دست یافته‌اند. در چنین شرایطی، ایران باید چه نقش و وضعیتی برای خود تعریف کند؟

واقعیت منطقه غرب آسیا، این است که از لحاظ تاریخی، محل جولان سه مجموعه بوده است: عرب‌ها، ترک‌ها و ایرانی‌ها. این روند تاریخی نشان داده است که هیچکدام از این گروه‌ها، قدرت حذف دیگری را ندارند. در هر دورانی، یکی از آنها دست بالا را داشته و ائتلاف بین مجموعه‌ها شکل گرفته است. بعد از دوران صفویه، عامل مذهب هم موجب شد تا عرب‌ها و ترک‌ها به یکدیگر نزدیک شوند و ما تنها بمانیم. این جدال یا رقابت تاریخی، همیشگی بوده است. درسی که ما باید از این جدال بگیریم، آن است که بدانیم هیچ کدام، قدرت حذف دیگری را ندارد. بنابراین به جای تلاش برای محدود کردن یکدیگر، باید تلاش برای همکاری مدنظر قرار گیرد.

امروز این ایده شکل نگرفته است. تصور من این است که اگرچه در ظاهر به ائتلافی بین عربستان و ترکیه شکل گرفته و گفته می‌شود که ایران تنها مانده، اما چندان جدی نیست. یعنی عربستان و ترکیه، در رقابت بر سر این موضوع که چه کسی نفر اول جهان تسنن است، با هم به توافق نخواهند رسید و نگاه آنها به مذهب با یکدیگر سازگاری ندارد. نگاه اخوانی آقای اردوغان با نگاه سلفی آقای سلمان و مجموعه جوانی که همراهش هستند، همخوانی ندارد.

به همین جهت، نمی‌توان چندان به این ائتلاف امیدوار بود. قدرت دیگری که ما در سال‌های بعد از انقلاب، بسیار از آن غفلت کردیم، مصر است. تصور من این است که اگر بتوانیم گفت‌وگوهای چهارجانبه‌ای بین ایران، عربستان، ترکیه و مصر را پیشنهاد و آن را با جدیت به پیش ببریم، می‌توانیم به این معضل منطقه‌ای تاریخی، در دوران جدید غلبه کنیم. اگر عراق صدام هم بود، من پیشنهاد می‌کردم که عراق هم جزئی از این گفت‌وگوها باشد. اما عراق چنان تضعیف شده است که تا سال‌ها، باید مشغول مسائل داخلی خود باشد.

اگر این چهار قدرت جهان اسلام با یکدیگر گفت‌وگو کنند، می‌توان راه حلی برای مشکلات منطقه پیدا کرد. مثال تاریخی هم در مناطق دیگر اتفاق افتاده است. فرانسه، آلمان و انگلستان، سال‌ها به دنبال تسلط و حذف یکدیگر در اروپا بودند. دو جنگ جهانی از همین رقابت ناشی شد و بیش از ۱۰ میلیون انسان کشته شدند. نهایتا به این نتیجه رسیدند که باید با یکدیگر کار کنند. چرا که هیچکدام قدرت حذف دیگری را ندارد. راه حل ما هم همین است. دیپلماسی ما باید وارد گفت‌وگوهای چهارجانبه جدی شود. به نظر من استقبال هم خواهد شد.

فکر می‌کنید که سعودی‌ها به چنین گفت‌وگوهایی تن دهند؟

این جوانانی که در عربستان حاکم شدند، خیلی شلوغ می‌کنند و معتقدم که از نظر داخلی هم تا دوران کوتاهی می‌توانند به این اندازه هزینه کنند. بعد از آن از مواضع خود عقب نشینی خواهند کرد و تجربه هم کسب می‌کنند و وارد گفت‌وگو می‌شوند. باور من این است که همه طرف‌ها از این گفت‌وگوها استقبال خواهند کرد.

مساله اینجاست که روسیه تا حد زیادی برای ایجاد همگرایی در منطقه نقش ایفا می‌کند. نمونه آن را می‌توانیم در توافق اوپک ببینیم. روسیه تا کجا ایفای چنین نقشی را ادامه خواهد داد؟

من روسوفوبیا دارم! روس هراس هستم و اطمینانی به روس‌ها در مواضعی که اعلام می‌کنند، ندارم. اولا روس‌ها سیاست دراز‌مدتی در منطقه ندارند. بنابراین ممکن است که در هر لحظه‌ای و با پولی کلان از هر ناحیه‌ای، موضع خود را تغییر دهند. آنها تحت فشار، نقطه ثقل تصمیم‌گیری‌هایشان به جای دیگری منتقل می‌شود و شروع به معامله می‌کنند. ثانیا، تاریخ روابط ترکیه با روسیه، نشان می‌دهد که روس‌ها بر سر مواضع خود باقی نمی‌مانند. من سیاست ائتلاف سازی را از سوی روسیه نمی‌بینم. روس‌ها به دنبال کسب درآمدی در وضعیت پیچیده اقتصادی خود هستند.

خبرهایی که اخیرا منتشر شده، بسیار متناقض است و اگر صحت داشته باشد، قابل تحلیل نیست. از طرفی اعلام شده که روس‌ها قصد دارند که به ترک‌ها سامانه S۴۰۰ بفروشند و از طرف دیگر، جنگنده به امارات خواهند فروخت. ثالثا، در مورد اوپک هم فراموش نکنیم که روس‌ها به شدت به ثبات قیمت نفت نیاز داشتند. اقتصاد روسیه به شدت شکننده است و نیاز به درآمد ثابت داشتند و منافع آنها در توافق اوپک بود.

ایران تا کی می‌تواند در این نبرد منطقه‌ای، روی روس‌ها حساب کند؟ چرا که بسیاری، ایران و روسیه را به عنوان دو متحد در سوریه قلمداد می‌کنند.

این که دو نفر، هم جهت با هم، کاری را انجام می‌دهند، به این معنا نیست که هوای یکدیگر را دارند. منافع ایران و روسیه در جایی، هم جهت شده است. روس‌ها در قطعنامه شورای امنیت، ایران را کاملا حذف کردند. این چه نوع اتحادی است که در قطعنامه از ترکیه که ضد روس‌ها بوده، نام برده می‌شود اما از ایران، نه؟! روس‌ها منافع و پایگاهی را برای خود در سوریه تعریف کرده اند که اگر آن پایگاه را از دست بدهند، در منطقه بدون پایگاه می‌مانند. بنابراین برای روس‌ها اهمیت حیاتی دارد. اگر تصور کنیم که ما منافعی در سوریه داریم، با روس‌ها هم جهت است اما به معنای حمایت روسیه از ایران نیست. با توجه به اطلاعاتی که من دارم، در حلب روس‌ها از ما حمایتی نکردند.

روس‌ها به جهت توافق با طرف‌های دیگر، حلب را تخلیه کردند. کما این که حاضر نشدند در دو شهر سوریه، به راحتی به خواسته‌های ما تن دهند تا نیروهای محاصره شده شیعه خارج شوند. بنابراین، روس‌ها در سوریه به ما نیاز دارند. اگر این نیاز برطرف شود که من فکر می‌کنم آنها در حال شکل دادن ائتلاف‌های دیگری هستند تا از ایران بی نیاز شوند، روس‌ها در سوریه هم به ما خنجر خواهند زد.

نیاز امروز مسکو به تهران، به جهت حضور نیروهای ایران و حزب الله در سوریه است یا علت دیگری دارد؟

به هرحال، ما یکی از قدرت‌های موجود در صحنه بازی سوریه هستیم و در منطقه عملیاتی حضور داریم و به راحتی از معادلات سوریه قابل حذف نیستیم. روس‌ها مایل نیستند که در چند جهت بجنگند. به همین دلیل در کنار ما قرار گرفتند و منافع شان هم این امر را اقتضا می‌کند. آنها تا زمانی که نتوانند با سایر گروه‌ها به توافق برسند، با ما همکاری می‌کنند. به محض این که با ترکیه و آمریکا به توافق برسند، ایران را کنار خواهند زد.

پس با این تفاسیر، این احتمال وجود دارد که ما هر لحظه از جانب روس‌ها خنجر بخوریم. چون روس‌ها با ترکیه توافقات محکمی‌را ایجاد کرده‌اند؟!

اتفاقاتی که در صحنه عملیاتی سوریه می‌افتد و مناطقی که ترک‌ها در سوریه کنترل و برای خود جاسازی می‌کنند و مرزهای جدیدی را ایجاد و تعیین کرده‌اند، بدون توافق با روسیه امکانپذیر نبود. بنابراین خنجر روس‌ها آماده است! این که کی پشت ما فرو کنند، نمی‌دانم!

روسیه بارها اعلام کرده بود که حاضر به ایجاد منطقه پرواز ممنوع بر فراز سوریه نیست. در مقابل، اردوغان بر ایجاد چنین منطقه‌ای تاکید داشت. حال می‌شنویم که مقامات روسیه از رایزنی با دمشق برای ایجاد چنین منطقه‌ای سخن می‌گویند.

این منطقه در سوریه ایجاد شده است! عملا ما عملیات هوایی در سوریه نمی‌بینیم. ترک‌ها و روس‌ها، در توافقی نانوشته با یکدیگر توافق کرده اند که علیه مواضع متحدان هم، پروازی نداشته باشند. به همین جهت، معتقدم که این منطقه پرواز ممنوع، با وجود مخالفت تهران، ایجاد شده است. آتش‌بسی که در صحنه سوریه بر سر آن توافق شده، آتش بس در صحنه هوایی است، نه بر روی زمین!

شرایط منطقه به گونه‌ای پیش می‌رود که گویی ایران می‌رود تا در انزوا قرار گیرد. همراهی و هم زبانی وزرای امور خارجه ترکیه، عربستان و اسرائیل در کنفرانس امنیتی مونیخ علیه ایران، نشان این مدعاست. در چنین شرایطی، چه کاری از ایران ساخته است؟

واقعیت امر این است که عربستان، اسرائیل و ترکیه به دنبال محدود کردن ایران هستند. اما هیچکدام به دنبال درگیر شدن با ایران نیستند و هیچکدام از آنها هم توان مقابله با ایران را در خود نمی‌بینند. حتی این توان، به صورت جمعی هم در آنها وجود ندارد. بنابراین، ایران را تحریک می‌کنند تا آنها بتوانند متحدان بیشتری به دست آورند. تحریکاتی مثل نقض برجام انجام می‌دهند تا بتوانند اروپایی‌ها را از پشت ایران کنار بزنند و آمریکایی‌ها را متقاعد کنند که ایران عنصر دردسر‌سازی است. واقعیت این است که قدرت‌های بزرگ جهانی، مانند اروپا و آمریکا، به این جمع‌بندی رسیده‌اند که ایران، عنصر مهاجمی‌نیست و مسائل داخلی از اهمیت بیشتری برایش برخوردار است.

در عین حال هم نقش و نفوذ منطقه‌ای ایران، برای هیچکس قابل کتمان نیست. بنابراین تلاش این کشورها برای ائتلاف سازی ادامه پیدا خواهد کرد. در مقابل، تلاش ما باید این باشد که جلوی این ائتلاف گسترده را بگیریم. به نظر من تا امروز، سیاست کلی نظام جمهوری اسلامی‌موفق بوده و توانسته اروپا و آمریکا را در جهت مقابله با سیاست‌های منطقه‌ای عربستان، اسرائیل و ترکیه هم جهت کند. اگر بتوانیم که از یک سو، روابط با مصر را سریع تر جا بیندازیم و از سوی دیگر، اجازه ندهیم که پاکستان، وارد این ائتلاف شود، بحث انزوای ایران بی معنی خواهد شد.

اصرار شما بر گفت‌وگو با مصر برای من جالب است. چرا که مصر، در حال حاضر، جایگاه سابق خود در جهان اسلام را ندارد. چرا مصر تا این اندازه می‌تواند در گفت‌وگوهای منطقه‌ای موثر باشد؟

مصر به دلیل مشکلاتی که در داخل دارد، از جایگاه سابق خود برخوردار نیست. شما هر جایی از جهان عرب سفر کنید، نخبگان مصری حضور دارند و اندیشمندان مصری بر فضاسازی و دیپلماسی عمومی‌جهان اسلام موثرند. آن چنان که سیاستمداران و اندیشمندان مصری بر جهان اسلام تاثیرگذار هستند، اندیشمندی ترک یا سعودی نداریم که تا این اندازه تاثیرگذار باشد. بنابراین در حوزه دیپلماسی عمومی، حتما مصر از همه کشورهای اسلامی‌ اهمیت بیشتری دارد. امروز مصر با ترکیه بر سر ماجرای اخوان المسلمین و با عربستان، بر سر ماجرای سلفی‌ها مشکل دارد. ما به طور طبیعی می‌توانیم با مصر مذاکره کنیم. مسائل داخلی مصر، از جایگاه آن نمی‌کاهد.

مسائل عراق تا چه اندازه می‌تواند بر منطقه تاثیرگذار باشد؟

مسائل عراق هم اهمیت دارد. در حالی که داعش به آخرین نقاط حضور رسمی‌خود در عراق می‌رسد، ممکن است دامنه ترورهای کور داعش ادامه پیدا کرده و به مرزهای ما هم سرایت کند. اما از سوی دیگر، مطمئن هستم مذاکرات ابراهیم جعفری و عادل الجبیر، وزرای امور خارجه عراق و عربستان، اهمیت بالایی دارد. باید این مسائل را رصد کرد و دید که منطقه به کدامین سمت حرکت می‌کند. اما تاکید می‌کنم که گفت‌وگوهای چهارجانبه باید در دستورکار سیاست خارجی ما قرار بگیرد.

آقای ظریف در مونیخ، پیشنهاد ایجاد مجمع گفت‌وگوی منطقه‌ای را پیشنهاد دادند. فکر می‌کنید که آن مجمع، امکان اجرایی داشته باشد؟

ما راهی جز ایجاد چنین مجمعی نداریم و منطقه هم به آن خواهد رسید. اما عنوان کلی این مجمع گفت‌وگوی منطقه‌ای، باید به صورت دقیق تری از سوی آقای ظریف تبیین می‌شد. این مجمع، اگر به معنای آن باشد که 10 تا 15 کشور را دور یک میز جمع کنیم، روشن است که به جمع بندی نمی‌رسیم. پیشنهاد من این است که مصر را وارد این بازی کنیم و بسیار سریع وارد بحث‌های منفعت ملی با مصر شویم. آن جا می‌توانیم پیشنهاد دهیم که ایران، ترکیه، مصر و عربستان سعودی، به عنوان چهار قدرت جهان اسلام، با یکدیگر گفت‌وگو کنند. این پیش زمینه مجمع منطقه‌ای خواهد شد که آقای ظریف مطرح کردند. به نظر من، پیشنهاد بسیار خوبی است و باید از آن استقبال کرد. البته این پیشنهاد عجیب بود! آقای ظریف که چندان به مسائل منطقه توجه نمی‌کرد، بالاخره متوجه شد که ما در منطقه‌ای قرار داریم که نیازمند توجه سیاسی است.

در بخشی از صحبت‌های خود انتقادی به آقای ظریف کردید که توجه چندانی به سیاست‌های منطقه‌ای ندارند. ظاهرا ضعف سیاست خارجی دولت را در شکل برخورد با منطقه می‌دانید.

آقای ظریف متوجه نبود که سیاست‌های منطقه‌ای ما از کجا ضربه می‌خورد. درباره حضور شخصی در مسائل منطقه‌ای، دیر تصمیم گرفت و وقتی تصمیم گرفت که معاون عربی آفریقایی خود را تغییر داد و این تغییر، نشان از اولین توجه آقای ظریف داشت. امروز می‌بینیم که شخص آقای ظریف وارد میدان شده است. آقای ظریف دیپلمات با سواد و فهیمی‌است. اگر نقطه توجه او به موضوعی جلب شود، می‌تواند آن را اداره کند و امروز این اتفاق رخ داده که باید از این جهت به آقای روحانی و آقای ظریف تبریک گفت.

در مقابل پیشنهاد آقای ظریف، پیشنهاد ناتوی منطقه‌ای در خلیج فارس تعریف شده است. این طرح تا چه اندازه پتانسیل اجرایی شدن دارد؟

اسرائیلی‌ها در بدترین شرایط منطقه‌ای قرار دارند. بنابراین، سیاستی تهاجمی‌برای ائتلاف سازی علیه ما را در دستور کار قرار داده‌اند. ناتوی منطقه‌ای نیازمند آن است که قدرتی بیرونی، پشت سر آن بایستد و آمریکا و اروپا در حال حاضر، انگیزه‌ای برای مقابله با ایران ندارند. وقتی اسم از ناتو می‌بریم، غولی همچون شوروی باید در ذهن داشته باشیم تا آمریکایی‌ها بتوانند اروپایی‌ها را علیه آن متحد کنند.

تمامی ‌این کشورها می‌دانند که ایران عنصر مهاجمی‌نیست و توسعه‌طلبی نمی‌کند. ایران در پی دامنه نفوذ خود است، کما این که عربستان و ترکیه هستند. ناتوی منطقه‌ای که ثمره تلاش اسرائیلی‌ها و کمک فکری ترکیه و پول عرب‌هاست، نیازمند هوشمندی ماست تا جلوی آن را بگیریم و به نظر من شدنی است و تنها راه آن، ورود به گفت‌وگو با قدرت‌های جهانی است.

چرا فکر می‌کنید که آمریکا و ترامپ، از ایجاد ناتوی منطقه‌ای حمایت نمی‌کنند؟

من ظاهر سیاست‌های ترامپ را برای راضی کردن کسانی می‌دانم که در انتخابات به او کمک مالی کردند. باور ندارم که پشت پرده سیاست‌های ترامپ، علیه ایران شکل می‌گیرد. باورم بر این است که سیاست عمومی ‌آمریکایی منطبق بر این است که ایران، تحریک نشود. البته محدودیت ایران را خواهند خواست و با بزرگ کردن تبلیغات علیه ایران، سلاح‌های خود را به کشورهای منطقه خواهند فروخت. اما سیاست آمریکا، مقابله جدی با ایران نیست. چون اعتمادی به کشورهای هم‌پیمان خود در منطقه ندارد.

این اعتقاد وجود دارد که تهران هم از زمان روی کار آمدن ترامپ، در اعمال سیاست‌هایش نرمش به خرج داده است!

من نام این اقدامات را نرمش نمی‌گذارم. این منطق دیپلماتیک است. به جای منطق نظامی‌ها، منطق دیپلماتیک بر سیاست خارجی ما حاکم شده است. در دولت آقای احمدی نژاد، به دلیل عدم وجود یک سیاست خارجی منسجم و یک سیاستمدار در وزارت امور خارجه، حوزه دیپلماتیک کشور خالی شد و کاملا بدون سرپرست باقی مانده بود. وقتی ما سیاستمدار و دیپلمات نداریم، نظامی‌ها جای خالی آنها را پر می‌کنند و این طبیعی و منطقی است. اما وقتی قدرت دیپلماتیک و چانه زنی، دوباره به جای خود باز می‌گردد، طبیعتا نظامی‌ها به حوزه کار خود باز می‌گردند. این نشانه‌ای از عقلانیت در سیاست خارجی است، آن هم به دلیل وجود کارگزاران عقلانی. به این معنا که سیاست‌های کلی تغییری نکرده اما کارگزاران عاقلی بر سر کار آمده‌اند و نظامی‌ها هم به این کارگزاران عاقل، اعتماد کرده‌اند. بنابراین، می‌بینیم که در حوزه سیاست خارجی با تدبیر عمل می‌کنیم.

همه می‌دانیم که سیاست‌های کلی درباره سیاست خارجی را رهبری تعیین می‌کنند. بنابراین چارچوب‌ها تغییر نکرده، منطق عاقلانه کارگزاران سیاست خارجی است که بر نوع روابط خارجی ما حاکم شده است. نکته دیگری را هم اضافه کنم. ما سخنان تحریک‌آمیز مجموعه ترامپ درباره تحریم سپاه پاسداران را شنیدیم. بعد از مدتی، خودشان موضوع را عقب بردند. می‌خواهم بگویم که واقعیت سیاست خارجی آمریکا چیز دیگری نشان می‌دهد اما تبلیغات‌شان چیز دیگری است. ما هم نباید در دام تبلیغات بیفتیم. باید دریابیم که پشت پرده سیاست خارجی آمریکا چیست که آن ادامه پیدا خواهد کرد.

به این ترتیب، فکر می‌کنید که گام‌های بعدی ایران در منطقه چه خواهد بود؟

اعتماد سازی، شفاف سازی و گفت‌وگوهای منطقه‌ای. سفر وزیر امور خارجه کویت به ایران، سفر آقای روحانی به کویت، سفر عادل الجبیر به عراق و سفر آقای روحانی به پاکستان، نشان می‌دهد که گفت‌وگوهایی در منطقه در حال شکل‌گیری است. شرایط بسیار پیچیده است. ممکن است عملی غیرعقلانی، همه چیز را بر هم بزند. به هر حال، شخصیت ترامپ، جنگ‌طلب است و ممکن است بهانه‌ای به دست او داده شود.

اتفاقات عجیب و غریبی، ظرف مدت اخیر در ایران رخ داده است. بعد از حمله به سفارت عربستان که مشخصا اقدامی‌ضد ملی بود، می‌بینیم که صدا و سیما، عامل یک ترور را آورده است و طرف می‌گوید که من ماموریت ترور فلان شخص را بر عهده داشتم! این اتفاق، در اوج دورانی که ما متهم به صدور تروریسم هستیم، رخ می‌دهد. این‌ها عوامل غیر‌عقلانی و شاید هم نفوذی باشند که می‌توانند کار دست کشور بدهند. نگرانی من از این عناصر است، نه از تصمیم‌گیری‌های کلان نظام.

توجه داشته باشید که این شکل از عناصر، همه جا هستند. وقتی می‌شنویم که یکی از مسئولین عالی‌رتبه حزب‌الله لبنان به عنوان جاسوس اسرائیل دستگیر می‌شود، ممکن است بعضی از تحریکات اینچنینی هم در خارج از مرزها اتفاق بیفتد. این نگرانی همیشه وجود دارد که اقدامی‌غیر برنامه ریزی شده، همه چیز را به هم بریزد. جنگ جهانی اول چگونه اتفاق افتاد؟ با یک ترور! این احتمالات وجود دارد و باید جلوی آن را گرفت. نکته مهم در سیاست خارجی ما هم این است که جلوی عناصر خودسر، به هر قیمتی شده، گرفته شود. چون یقینا در میان عوامل خودسر، عنصر نفوذی وجود دارد./مردم سالاری