دانش آشتیانی: اگر اشتباه كردم رسانه ها بگويند

قانون نوشت: از بعد از پیروزی انقلاب اسلامی ایران تا کنون، ساختمان وزارتی‌خیابان‌سمیه، حضور ۱۳ وزیر را تجربه کرده است اما هنوز یکی از پرحاشیه‌ترین وزارتخانه‌های کشور است. فقدان پویایی و تحرک سطح ستادی آموزش و پرورش به دلیل فربه بودن این وزارتخانه از یک‌سو و دغدغه‌های مدارس به دلیل کاغذبازی‌های فرسایشی و تنگی معیشت معلمان از سوی دیگر باعث شده این وزارتخانه و مدارس آن کمتر رنگ و بوی خلاقیت و تجربه‌های نو را به‌خود ببینند. این وزارتخانه این روزها حال‌و هوای دیگری را تجربه می کند.

حضور «فخرالدین‌احمدی‌آشتیانی» در کسوت وزارت آموزش و پرورش در شرایطی آغاز شد که وزارتخانه نه تنها با مشکلات قبلی دست و پنجه نرم می کرد بلکه حواشی تخلف در صندوق ذخیره فرهنگیان نیز بار روانی دیگری بر فضای آموزشی و پرورشی کشور تحمیل کرده بود. ۱۱ آبان‌ماه امسال، دانش آشتیانی با ۱۵۷ رای، جانشین فانی در وزارت آموزش‌و‌پرورش شد و امروز در سه ماهگی این حضور، در گفت وگو با «قانون» از برنامه های کوتاه مدت و بلند مدتش می گوید. او در تمام طول مصاحبه از تعاملش با مدیران مدرسه بسیار سخن می گوید و معتقد است سفت و سخت سهام معلمان را نمایندگی خواهد کرد و اجازه نمی دهد روی تخلفات مالی سرپوش گذاشته شود.

بسیاری معتقدند سال 96 با توجه به مبلغ در نظر گرفته شده برای بودجه، سال دشواری برای آموزش و پرورش است. از سوی دیگر فشارهای اقتصادی سال های اخیر، باعث کاهش شدید هزینه مربوط به آموزش فرزندان در خانوارهای محروم شده است. در نتیجه دردهک‌های کم درآمد جامعه برای آموزش فرزندان‌شان، رقمی نزدیک به صفر هزینه می شود. چه برنامه ای در دستور کار دارید تا در این تنگناهای اقتصادی ،گروه‌های کمتربرخوردار آسیب نبینند؟

من از زمانی که به وزارت آموزش و پرورش آمدم، نسبت به مساله کسری هایی که در این بخش وجود دارد ،کاملا مطلع بودم. اگر بخواهیم همان روند سال های گذشته را در رابطه با بحث‌های مالی وزارت آموزش‌و‌پرورش دنبال کنیم، به نتیجه ای نمی رسیم و مانند سال های قبل که همیشه این مشکل برای آموزش و پرورش بوده، در سال‌های آینده نیز باقی می ماند. معتقدم، باید کارهای مختلفی در این زمینه انجام شود و به همین دلیل من از همان ابتدایی که آمدم، «کارگروهی» را در ارتباط با اقتصاد آموزش و پرورش مد نظر قرار دادم كه در آن هم از نیروهای داخل آموزش‌و‌پرورش وهم از صاحب نظرانی که خارج از آموزش و پرورش هستند. در این کارگروه نيز هدف ما این است که تامین منابع مالی در وزارتخانه و به‌طور کلی در آموزش و پرورش چگونه باید انجام شود. اعتقاد من بر این است که تامین منابع مالی یک قسمتی از مشکلات است که باید کاری کرد تا سهم بودجه عمومی را نسبت به آموزش و پرورش افزایش داد.

علاوه بر آن سازوكارهای دیگری در مدیریت خود بخش به‌وجود آمده تا از آن طریق نیز منابعی به خود آموزش و پرورش تزریق شود. ما هردو کار را انجام می دهیم. این کارگروه روی منابع مالی که خارج از بخش است کار می کند یعنی، پتانسیل ها و ظرفیت هایی که وجود دارد. درواقع نهادهای دیگری را درگیر آموزش و پرورش می کند که هم هزینه های آموزش و پرورش کاهش پیدا کند و همچنین از سوی دیگر درآمدهای آموزش و پرورش افزایش داشته باشد. به عنوان مثال، در همین برنامه ششم و بودجه سال 96 حکمی را آورده ایم که آن حکم به ما اجازه می دهد ،سرمایه ها و پتانسیل هایی راکه بعضا هیچ استفاده ای از آن‌ها نمی شود، با تبدیل کردن‌شان به ارزش افزوده، به یک درآمد پایدار تبدیل کنیم. بخشی از این امکانات در املاکی است که آموزش و پرورش دارد و استفاده بهینه از آن نمی شود.

اگر نمایندگان محترم مجلس در بودجه 96 تصویب کنند ، اين امرخودش منبع درآمد پایداری برای آموزش و پرورش می‌شود و این غیر از بحثی است که باید تلاش شود تا بودجه عمومی افزایش پیدا کند.مساله دیگر این است که خود آموزش و پرورش، بحث‌های تصدی گری دارد. اگر این را بتوانیم کاهش دهیم، هزینه ها کاهش یافته و درآمد نيزدارد و این راهکارها در حال بررسی است. درست است که اعتبارات سال 96 پاسخگوی هزینه های آموزش و پرورش نیست اما این اتفاق به گونه ای نیست که فقط برای سال 96 باشد. ما همین الان که در سال 95 هستیم، مطالبات زیادی داریم که در بودجه پیش بینی نشده و اقدامی نيز برای آن صورت نگرفته بود. همین خود یک معضلی بود که سعی شد با کمک دولت حل شود. برای مثال چهار هزار میلیارد به صورت اوراق بگیریم و تبدیل به نقد کنیم و قسمت عمده ای از مطالبات را پرداخت کنیم. ضمن اینکه تایید می‌کنم سال 96 بودجه آموزش و پرورش، کفاف هزینه های آموزش و پرورش را نمی دهد اما باید توجه کنیم این فقط مختص آموزش و پرورش نیست. کل دستگاه ها با کمبود منابع روبه‌رو هستند و روال کلی نيز این است که ما از طریق دستگاه‌های دیگر باید سعی کنیم این اعتبارات را تامین کنیم.

شما در بدو ورود به وزارتخانه، کارگروهی تشکیل داده اید با ۱۱ کمیته و عنوان کارگروه را «کارگروه برنامه های کوتاه مدت» انتخاب کردید. با توجه به فرهنگ سازمانی خاص آموزش و پرورش آیا زمان کوتاه مدت، به نحو مطلوب نتیجه بخش خواهد بود؟

من پيشتر نيز هر کجا بودم، مطابق برنامه حرکت می کردم؛ یعنی روال مدیریت من مطابق برنامه است. لذا مساله را شناسایی می کنم و سپس برای آن راه حل هایی ارائه می کنم تا به اهدافی که برنامه دارد برسد. در برنامه مجلس نيز من یک برنامه کوتاه مدت و یک برنامه بلند مدت اعلام کردم. در همان برنامه نيز تفکیکی وجود دارد. در برنامه کوتاه‌مدت کارهایی باید انجام شود تا در کوتاه مدت تا حدودی نتیجه داشته باشد. عنوان برنامه کوتاه مدت همین است زیرا فرصت بسیار زیاد برای تحقق آن‌ها وجود ندارد. برای اینکه مشخص شود در کوتاه مدت اتفاقی در این بخش افتاده است، اگر می خواستم از روال اداری و سیستم جاری آموزش و پرورش آن برنامه های کوتاه مدت را دنبال کنم، نمی شد. البته هر دستگاه دیگری هم بود نمی شد. به همین دلیل از یک فکر جمعی استفاده کردیم که هم از نیروهای داخل ستاد آموزش و پرورش درگیر این مساله شوند و هم نیروهای خوش‌فکری که در بیرون از آموزش و پرورش هستند.

در واقع این افراد را در قالب کارگروه ها تلفیق کردیم. مواردی هم‌اکنون تمام شده؛ مثلا، کارگروهی داشتیم راجع به بحث تمرکزگرایی که در خود این سیستم وجود دارد. جلسات متعددی داشتند و اکنون فاز یک آن را به اجرا می گذاریم و خیلی از مدیرانی که در ستاد وزارتخانه بودند به شورای آموزش و پرورش استان ها می‌روند. درواقع تمام برنامه‌ریزی آموزش و پرورش استان ها و تصمیم گیری ها را منتقل کردیم. برای مثال بحث بودجه، ساماندهی نیروی انسانی و ظرفیت هایی که در مدارس است، همه را در اختیار شورای آموزش و پرورش استان ها گذاشتیم. زیرا در آنجا استاندارها اشراف کاملی به مسائل استان دارند و مدیران آموزش و پرورش نيز حضور دارند. آن‌ها در واقع تصمیمات اجرایی را باید بگیرند و تا الان اشتباه بوده که این تصمیم ها در ستاد آموزش و پرورش انجام می شده است. البته این بخشی از فاز است و توصیه مان این است که از استان‌ها به مناطق برود. به‌خصوص در این طرح هدف این است که اختیارات به مدرسه بیاید وهمه برنامه ها در مدرسه اتفاق بیفتد. کارگروه‌ها بخشی در کوتاه‌مدت و بخشی در بلند مدت جواب می دهد اما به موازات این، ما روی برنامه دراز مدت نیز کار می کنیم تا زمانی به نتیجه برسد.

یکی از سیاست‌های اعلام شده از سوی وزارت آموزش و پرورش در دولت یازدهم، بحث تمرکز زدایی و واگذاری اختیار بیشتر در حوزه امور مالی و بودجه ای به مدیران مدارس آموزش و پرورش بوده است. جنابعالی در همین فرصت کوتاه حضور، تاکید بسیاری بر این داشته اید که مدیران مدارس باید رهبران آموزشی باشند و نه صرفا کارمند اداری‌اي که فقط به بخشنامه‌ها عمل کند. از برنامه ریزی‌هایتان برای این تفویض اختیار بفرمایید؟

این موضوع فاز بندی شده است. یک سری ساختارها و سیستم‌هایی می خواهد که ما به آن سمت برویم که حتی مسائل مالی را به داخل مدرسه ببریم اما یک نکته دیگری هم داریم. مساله این است که از نظر مالی، سیاست‌گذاری‌اي که انجام شده به این صورت است که بودجه هر استان را در اختیار همان شورای آموزش و پرورش استان بگذاریم. درواقع از مسئولین خود استان می خواهیم که درچارچوب سیاست های کلان آموزش و پرورش، برنامه‌ریزی و هزینه کنند. این مساله که از یک حالت تمرکز، اختیار هزینه‌ها را به استان‌ها می دهیم، باعث می‌شود صرفه‌جویی در هزینه ها رخ دهد.

درواقع وقتی مدیری خودش مسئول خرج می شود، مثل بخش خصوصی است؛ می رود و ساماندهی می کند. سعی می کند آنجاهایی که زاید است را حذف کند و نتیجه این کار نصیب مدرسه می‌شود. با سیاستی که ما تعیین کردیم مزیت این عدم تمرکز به خود مدرسه می‌رسد. این مربوط به بخش مالی است اما از سوی دیگر یکی دیگر از مشکلاتی که مدیران مدرسه مطرح کردند، این است که بحث شان فقط اختیارات مالی نیست. واقعیت این است که این سیستم بوروکراسی که ما داخل آموزش و پرورش داریم به گونه ای است که خود مدیران می‌گویند حدود 90 درصد از وقت شان را برای رسیدگی به بخشنامه ها ودستورالعمل ها باید بگذارند.

یکی ازکارهایی که اکنون انجام می دهیم و در همین بخش هم به آن رسیدگی می شود، این است که این نگرش را در مدیران مان تغییر دهیم تا به جای مدیر مدرسه برنامه ریزی نکنیم. کار ما برنامه ریزی برای فعالیت در مدرسه نیست. این کار مدیر مدرسه است. لذا این مساله وقت مدیر ما را در پاسخگویی به استان و منطقه اش می گیرد و اجازه نمی دهد راجع به برنامه های آموزشی مدرسه اش فکر کند. در همه جلساتی که داریم می گوییم که بگذارید مدیر مدرسه کار مدیریتش را انجام دهد و شما به عنوان نیروهای ستادی کار سیاست‌گذاری را انجام دهید. من معتقدم این مساله، هم کمک موثری در فعالیت های مدرسه دارد و هم در انگیزه دادن به مدیران و ارتقا دادن جایگاه معلمی در مدرسه موثر است. زیرا برخی از معلمین و همکاران ما عنوان می کردند که تحقیر ماست که دستورالعمل هایی می آید، به جای ما تصمیم می گیرند و گویی ما در برنامه ریزی ناتوانیم و این بسیار رنج شان می دهد. سعی ما بر این است تا آن جایگاه واقعی مدیر مدرسه و معلم را در مدرسه بتوانیم به وجود بیاوریم. همین انگیزه بسیار زیادی را در بین همکاران فرهنگی ما به وجود می‌آورد تا در برنامه آتی ما و فاز بعدی بتوانیم اختیارات هزینه کردن را در اختیار مدرسه قرار دهیم. البته یک ساختار بودجه ای متفاوتی را می طلبد و در همین کارگروه ها روی این ها کار می شود.

در تمامی سال‌هایی که گذشت ،یکی از همراهان واقعی آموزش و پرورش نهادهای مردمی بوده اند. این نهادها در جاهایی که دولت امکان حضور نداشته حتی آموزش خانه‌به‌خانه حضورداشته‌اند. این در حالیست که سمن ها منابع مالی و اختیارات محدود دارند. دولت‌ها می توانند به کمک سازمان های مردم نهاد، سرمایه گذاری مشترک کرده و شکاف به‌وجود آمده از نظر آموزش را پر کنند. اما این مساله در کشور ما کمرنگ است. چه برنامه ای برای مشارکت دادن این بخش های غیردولتی دارید؟

وقتي عرض کردم بخشی از منابع در ساختار است، بیشتر اشاره‌ام به همین مساله بود. تجربه جاهای دیگر دنیا هم نشان می دهد که اداره مدارس خیلی هم با آموزش و پرورش نیست. البته از نظر حاکمیتی هست اما از نظر اداره بیشتر همین سازمان های مردم نهاد فعالند. اگر نگوییم کاملا بخش خصوصی اما بحث مان این است که با مشارکت مردم در قالب سازمان ها و نهادهای عمومی ما امکان مدیریت کردن مدرسه را به مراتب بیشتر از این داریم که خود وزارت آموزش و پرورش بخواهد این کار را انجام دهد. با توجه به گستردگی این مساله و با توجه به اینکه در کشور ما فرهنگ بحث های آموزشی در داخل مردم بسیار پررنگ و فعال است، ما هر کجایی که اجازه دادیم مردم وارد شوند، داوطلبانه حاضرند بیایند و به آموزش و پرورش کمک کنند. هنر ما باید این باشد که از این ظرفیت استفاده کنیم. این به ارتقای کیفیت آموزشی و تربیتی ما کمک می کند.

پیش از این خدمت آقای فانی رسیدیم و در رابطه با بند ۱۹-۱ سیاست های تحول بنیادین آموزش و پرورش که به بحث نظم هرچه بیشتر تولید و انتشار آمار در حوزه های مختلف اشاره دارد پرداختیم. در وزارت آموزش و پرورش اقدامات ارزشمندی در زمینه جمع آوری آمار انجام شده است اما ظاهرا آمار چندان در اختیار افکار عمومی قرار نمی گیرد. مرکز آمار که محور اعلام آمار رسمی است، فقط تعداد دانش‌آموز و تعداد مدرسه را اعلام می کند. آمارهایی مثل تفکیک جنسیتی به صفر رسیده یا اطلاعاتی راجع به پوشش کودکان مهاجر دارد و غیره. در واقع بخش اعظم آمارها را دارد ولی با سازمان آمار در چند شاخص به توافق نرسيده تا از طریق آن‌ها به‌صورت رسمی این آمارها نیز اعلام شود. آقای فانی فرمودند این پیشنهاد را بررسی می کنند. نگاه شما به این مساله چیست؟

آموزش و پرورش، فرادستگاهی است. اگر ما یک حصاری دور خود بکشیم و بگوییم این مجموعه آموزش و پرورش کشور را راهبری کند اشتباه می کنیم. بحث تعلیم و تربیت بحثی نیست که فقط محدوده و چاردیواری آموزش و پرورش را در برگیرد بلکه همه نهادها و دستگاه‌ها با عمل‌شان و برنامه‌هايشان نقش تربیتی در جامعه دارند. لذا ما باید درهای آموزش و پرورش را باز کنیم و اجازه دهیم تعاملات با همه دستگاه‌ها که یکی از آن‌ها سازمان آمار است به‌وجود بیاید. برای مثال، رسانه نقش موثری در شناساندن مسائل آموزش و پرورش دارد. خود صدا و سیما یک دانشگاه تربیتی است و می‌تواند نقش کلیدی در این مساله داشته باشد. پس ما باید تعامل مثبتی با صدا و سیما داشته باشیم و حضورمان را در صداوسیما بیشتر کنیم؛ همچنین متناسب با آن دردستگاه های دیگری مانند NGOها که افراد صاحبنظری در این سمن ها هستند. زیرا ما مسائل مختلفی داریم و آن‌ها نيز پتانسیل همکاری خوبی دارند. لذا باید این فضا باز شود تا با تعامل و کمک گرفتن از همه این دستگاه ها و نهادهای عمومی وخصوصی بتوانیم تا حدودی آموزش و پرورش را از این وضعیتی که هست خارج کنیم. یکی از مواردی که من مطرح می کنم این است که اگر درهای آموزش و پرورش را باز کنیم، تعاملات به سمت این نهاد می آید.

رسیدگی به وضعیت صندوق فرهنگیان یکی از مطالبات جدی معلمان است. شما در این زمینه چه کرده اید و چه برنامه‌هایی دارید؟

من تاحدودی آشنایی با بحث‌های اقتصاد کلان داشتم و اولین مساله‌ای که در صندوق دیدم و مشکلاتی که داشت این بود که افرادی که در صندوق بودند، افراد اقتصادی بنگاه دار نبودند. بعضا افراد فرهنگی بودند که رفتند و مسئولیت صندوق را برعهده گرفتند. به نظر من خطا از اینجا اتفاق افتاده که وقتی نیروهای فرهنگی به آنجا رفتند، به دلیل اینکه اصلا با کار بنگاه داری و کار اقتصادی آشنا نبودند،منجر به تخلفات شد. من اولین کاری که انجام دادم این بود که یک تیم اقتصادی قوی را که با آن‌ها آشنا بودیم در صندوق مستقر کردم؛ هم مدیرعامل صندوق و هم هیات مدیره صندوق. اولین دستور کار این ها هم بحث رسیدگی به شرکت های صندوق است.صندوق ۲۷ شرکت دارد که دو کار در این شرکت‌ها در حال پیگیری است. اولین مساله این است که هیات مدیره شرکت نیروی تخصصی باشد زیرا هیات مدیره یک شرکت آنجا را اداره می‌کند.

البته ناگفته نماند در آنجا نيز افراد خوبی هستند اما به درد هیات مدیره شرکت نمی خورند. این افراد را جابه‌جا می کنیم و تغییر می دهیم. گروهی دیگر را نيز خود صندوق گذاشته برای اینکه فعالیت شرکت‌ها را ببینیم که کدام‌شان سود آور است و کدام زیان‌ده است. ما گاهی با این مساله برخورد می کنیم که برخی از فعالیت هایی که در حال انجام است، فعالیت اقتصادی‌اي که ارزش افزوده بیاورد وجود ندارد. از این نظر ساماندهی شرکت‌ها را انجام می‌دهند. علاوه بر این در این شرکت‌ها، مجامع عمومي تشکیل نشده بود که تشکیل شد و گزارش های حسابرسی این افراد را درآوردیم. نکته مهم دیگر این است که برنامه استراتژیکی را برای صندوق تدوین کردند که البته کامل نشده اما مراحل مهم آن پیش رفته است. روال کارهای اقتصادی دو نوع است. یک نوع این است که ما برویم یک فعالیت اقتصادی انجام دهیم وديگري اينكه روال های بنگاه های اقتصادی روی مدیریت سرمایه می روند. اشکال دیگری که در صندوق وجود داشت این بود که روی فعالیت ها رفته بودیم و خود این، مقداری آسیب زاست.

اکنون با رویکرد جدیدی که داخل صندوق است به سمت مدیریت سرمایه می‌رویم که هم اطمینان بیشتری در بازگشت پول وجود دارد و هم سودآوری بیشتری دارد. همچنین کارهای تصدی‌گری را با همین نگاه دنبال می کنیم تا اتفاق بیفتد.متاسفانه آنچه در سطح جامعه مطرح می شود خیلی با واقعیت منطبق نیست.مثلا من مصاحبه می کنم و می گویم بانک سرمایه وام داده است و ما درآنجا نتوانستیم وام ها را پس بگیریم و برخی از دوستان می نویسند آقای وزیر هم گفتند اختلاس در صندوق! صندوق کجا؟ بانک کجا؟ متاسفانه وقتی این ها در جامعه و بین معلمین مطرح می شود، می‌گویند صندوقي که متعلق به فرهنگیان است، در آن اختلاس شده ولي واقعیت این‌گونه نیست.در یکی از شرکت‌های صندوق تخلف داشتیم اما مساله اصلی که روی آن تبلیغات شده، وامی است که بانک سرمایه داده است. نه تنها بانک سرمایه که بسیاری دیگر از بانک ها وام های بدون تضمین داشته‌اند. در سطح کشور حدود ۱۱۰ هزار میلیارد تومان وام توسط بانک های مختلف داده شده و اتفاقا من از بانک مرکزی وقتی آمار گرفتم متوجه شدم بانک سرمایه در این وام رتبه یازدهم را دارد؛ یعنی خیلی از بانک های دیگر با همین شکل و رویه، بالاتر از این بانک هستند. هرجایی که تخلف رخ داده ما سفت و سخت می‌ایستیم و برخورد می کنیم. اكنون نيز به‌خاطر همین برخوردی که من می کنم یک سری فشارهایی روی من آورده اند اما من سفت و سخت به خاطر اینکه سهام معلمان را نمایندگی می‌کنم، می ایستم.

استیضاح هم بخواهند بکنند می‌ایستم و اجازه نمی‌دهم خدای نکرده روی این تخلفات مالی سرپوش گذاشته شود.به معلمان اطمینان می‌دهم که به صندوق ذخیره فرهنگیان اعتماد داشته باشند. با مدیریتی که من در آنجا گذاشته ام اطمینان دارم.صندوق روند رو به جلویی دارد و شرکت هایش را سروسامان می دهد.

البته در بانک هم مسئولان در حال پیگیری هستند که معوقات را بازگردانند. در همین شرایط فعلی نيز هر معلمی که بازنشسته شده و تقاضای سهام با سودش داشته، صندوق پرداخت کرده است. صندوق درصدد برگرداندن منابع مالی به خود معلمان است. در همین مدتی که من بودم چیزی در حدود ۲۷۰ میلیارد تومان برای معلمینی که بازنشسته شدند به آن‌ها برگرداندیم. درواقع هم اصل پول و هم سود شان را برگرداندیم. مدیر عامل صندوق آماري دادندمبني بر اينكه به معلمی که سه میلیون تومان داخل صندوق سهم داشت، حدود ۲۲ میلیون برگردانده شد.

رابطه و تعامل شما با رسانه ها چطور است و حضور رسانه تا چه اندازه به برنامه های شما کمک می کند؟

ما هدف مان این است که آموزش و پرورش را به جایگاه واقعی خودش برگردانیم وسغي داريم براي حل این نقدهایی که به آموزش و پرورش وارد است، برنامه ریزی کنیم. مساله این است که من به تنهایی از عهده آن برنمی‌آیم. یکی از نهادهایی که خیلی می توانند به من کمک کنند، رسانه‌هاهستند؛ از این بعد که همین رویکرد و نگرش را انتشار دهند. اگر جایی به ما فشار می آورند، به ما کمک کنند و واقعیت ها را بیان کنند. حتی اگرمن در جایی اشتباه کردم، رسانه ها من را نقد کنند و بگویند وزیر اشتباه کرده اما جایی که در مسیر درست حرکت می کنیم، از ماحمایت کنند. رسانه ها در پیشبرد اهداف و برنامه های من بسیار تاثیر گذارند و این درخواستی است که من از رسانه ها دارم.