آیت الله مصباح یزدی: فتنه ۸۸ ضد انقلاب را جسور کرد

۹دی: یکی از عنایات الهی به نشریه ۹دی، گفتگوی اختصاصی، تفصیلی و سالانه با کسی است که در دفاع از مبانی اسلام، از بیش از پنجاه سال پیش می نوشت، حروفچینی می کرد، چاپ می کرد و دسته بندی می کرد تا نشریه انتقام در آغازین سالهای مبارزه با رژیم پهلوی، همان کاری را با رژیم استبدادی کند که فرمایشات روشنگر ایشان امروز با تفکرات غربگرا، آمریکایی و سکولار می کند و از آن طرف نیز عشق دیرین ایشان به استادش امام خمینی امروز در همدلی و همراهی با امام خامنه ای استمرار یافته است. اگر علامه مصباح روزی برای شهید بهشتی «مصباح دوستان» بود، اکنون ایشان مصباح عاشقان انقلاب و دوستداران رقلاب است. چراغ راه تفکر خالص اسلامی، «عقبه تئوریک انقلاب» در بیان رهبر انقلاب و عمار فتنه ها، «مطهری زمان» و خلاصه هر آنچه که مردم به یک فیلسوفِ مبارز و روشنگر نیاز دارند در ایشان جمع است و البته هرآنچه که رهبری به عنوان یک یار توقع دارند تحقق آن در شخصیت ایشان آن چنان جلوه کرده است که رهبر انقلاب بفرمایند: «بنده نزدیک به چهل سال است که جناب آقای مصباح را می‌شناسم و به ایشان به عنوان یک فقیه، فیلسوف، متفکر و صاحب‌نظر در مسایل اساسی اسلام ارادت قلبی دارم. اگر خدای متعال به نسل کنونی ما، این توفیق را نداد که از شخصیتهایی مانند علامه طباطبایی و شهید مطهری استفاده کند، اما به لطف خدا این شخصیت عزیز و عظیم‌القدر، خلاء آن عزیزان را در زمان ما پر می‌کند.» و همچنین ایشان فرمودند: «مجموعه ای از متفکران، علما و سابقه دارهای در امر دین، مدعی عقبه ی تئوریک نظام هستند و آن را تشکیل می دهند. ... الان ما در حوزه ی قم علمایی داریم، بزرگانی داریم، صاحب نظرانی داریم، اندیشه پردازان یا تئوریسین ها و ایدئولوگ هایی داریم ...

ما شخصیت علمی فکری روشنفکری برجسته ای مثل آقای مصباح یزدی را در قم داریم؛ یا یک ملای برجسته قوی مثل آقای جوادی آملی را در قم داریم.... اینها عقبه تئوریک نظام هستند.» و امام خامنه ای در جای دیگری می فرمایند: «مبانی ناب اسلامی و تفکر بی غل و غش دینی حقیقتا در فکر آقای مصباح جمع است و ما از ایشان بسیار متشکریم.» نشریه ۹دی که ۶ سال پیش در اولین سالگرد یوم الله ۹دی کار خود را با گفتگو با علامه مصباح یزدی آغازکرد، افتخار دارد تا امسال هم ششمین گفتگوی اختصاصی را در محضر ایشان انجام داده، سوالات خود را بپرسد و پاسخها را به مردم ارائه کند. این گفتگوی اندیشه ای- سیاسی در سالگرد ایام الله ۹دی صور پذیرفت که البته در این میان، توفیق دیدار و گفتگوی صمیمی و آموزنده خانواده اعضای تحریریه ۹دی با ایشان نیز میسّر شد. توفیق الهی ای که بار نشریه ۹دی را سنگین تر کرده است.

9 دی : عرض سلام و ادب خدمت استاد معظم و محترم حضرت آیت الله مصباح، از طرف همه همکاران هفته نامه 9دی تشکر می کنم از اینکه علیرغم مشغله های فراوان و کمبود وقتی که بود، این فرصت را مثل سالهای قبل در اختیار هفته نامه 9 دی قرار دادید. این فرصت برای ما مایه غنیمت است تا به مناسبت فرا رسیدن یوم الله 9 دی بتوانیم از حضرتعالی استفاده کنیم. قطعا توضیحات حضرتعالی و نکاتی که می فرمایید، به همه ما و نیروهای انقلاب کمک می کند تا بتوانند در برابر فتنه های پیش رو، یار و یاور صادقی برای مقام معظم رهبری باشند.

بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِیْم. خوشامد عرض می کنم به جنابعالی و همکاران محترم شما و خانواده های گرامی آنها. از خداوند متعال عاجزانه درخواست می کنم که شما را از همه آفات و بلیات حفظ کند و به آنچه مرضی خودش و وجود مقدس ولیعصر (ارواحنا فداه) هست موفق بدارد. هم بر توفیقات شما بیفزاید هم بر اخلاص شما که ان شاءالله ذخیره بزرگی برای زندگی ابدی و جاودانی شما باشد.

9دی: به عنوان اولین سئوال، امسال را در حالی سپری می کنیم که هفت سال از فتنه سال 88 می گذرد و شاهد هستیم که همچنان مقام معظم رهبری علیرغم گذشت هفت سال، به دفعات مکرر و از جمله در همین روزهای اخیر نیز بر یادآوری اتفاقات ایام فتنه و بازخوانی آن پافشاری و اصرار دارند تا آن را به عنوان یک خط قرمز نگهدارند. برای خیلی ها سوال است که حساسیت روز اول مقام معظم رهبری که یک استمرار هفت ساله پیدا کرده، واقعاً‌ دلیلش چیست. آیا ایشان همچنان خطر بازگشت فتنه را حس می کند یا اینکه فتنه های دیگری را در پیش می بینند؟

این سوال شما یک پاسخ اجمالی دارد و شاید بشود یک پاسخ نسبتاً‌ تفصیلی را هم مورد توجه قرار داد. پاسخ اجمالی آن این است؛ ما با شناختی که نسبت به مقام معظم رهبری داریم و تجربه بیش از چهل سالی که از مدیریت سیاسی ایشان داریم، قطع داریم که ایشان درک بسیار عمیق، تیزبینانه و دوراندیشانه نسبت به مسائل کشور و جهان دارند و مسائلی را که به ذهن دیگران هم خطور نمی کند را درک می کنند و نسبت به آنها حساسیت لازم را دارند و حتی راه پیشگیری آن را بیان می کنند و در مواردی حتی پیشگویی هم می کنند به طوری که بعد از گذشت مدت زمانی، صدق پیشگویی های ایشان هم روشن می شود؛ در موضوع فتنه که این را تجربه کرده بودیم اما در سالهای اخیر، در همین موضوع برجام و لزوم عدم اعتماد به وعده های شیطان، مصادیق دیگر این تیزبینی و درک عمیق ایشان آشکار شد.

بارها ما نسبت به مسائل مختلف این توانایی الهی ایشان را آزموده ایم. البته این شناخت ما از نظر اسباب ظاهری پیدا شده ولی بعضی بزرگان، معتقد هستند که یک عنایت خاص الهی به ایشان هست که مطالبی را درک می کنند یا به تعبیر دینی، به ایشان الهام می شود و می‌توانند مطالبی را پیش بینی کنند و راه علاج آن را به دیگران توصیه کنند؛ از جمله کسانی که من دیدم خیلی نسبت به ایشان چنین تمایلی دارد، جناب سیدحسن نصرالله (سلام الله علیه)است. ایشان مکرر به بنده ‌گفتند که شما خیال نکنید ما منتظریم آقا امری بفرمایند و ما اطاعت کنیم بلکه اگر ما احتمال بدهیم که چیزی مورد علاقه ایشان باشد هم کوتاهی نمی کنیم و برای ما ثابت شده که تشخیص‌های ایشان امر عادی نیست و اینها یک الهامات الهی است و مصداق آیه شریفه «أُوْلَئِکَ کَتَبَ فِی قُلُوبِهِمُ الْإِیمَانَ وَأَیَّدَهُم بِرُوحٍ مِّنْهُ» (مجادله - ۲۲) و مؤید من عندالله هستند و خدا اینها را هدایت می‌فرماید و ما افتخار می‌کنیم که از رهنمودهای ایشان استفاده کنیم.

جمله سید حسن نصرالله را به عنوان نمونه عرض کردم. چنین برداشتهایی آن هم از چنین شخصیت هایی که موقعیت جهانی دارند، صحبت یک فردی در یک شهر یا روستایی نیست بلکه سخن کسی است که عمری را در امور سیاسی و اجتماعی گذرانده و چنین عقیده ای نسبت به ایشان پیدا کرده و گاهی مثالهایی را هم حتی من خودم بلاواسطه از سید حسن نصرالله شنیدم که می‌گفتند نظر من در فلان مورد و جریان اینگونه بود و برخلاف همه صاحب نظران،مقام معظم رهبری نظر دیگری دادند و بعد ثابت شد نظر ایشان درست است و دیدیم دیگران اشتباه کردند.یا مثلا می فرمود که در برخی مسائل نظامی، تمام فرماندهان نظامی ارتش و سپاه یک نظر دادند و ایشان نظر خلاف داد و بعدا مشخص شد که نظر ایشان درست بود؛ این چیزی است که سید حسن نصرالله می فرمود که ما خودمان تجربه کردیم.

به هرحال جواب اجمالی سوال شما این است که اگر ایشان نسبت به مسئله ای اظهار نظری کردند جا دارد که ما اطمینان کامل داشته باشیم که نظر ایشان صائب است درباره آن هیچ تردیدی نداشته باشیم؛ و اگر در مورد فتنه هم همچنان آن را خط قرمز نظام می دانند، این حساسیت بی دلیل نیست. فتنه سال ۸۸ بسیاری از دشمنان انقلاب را جسور کرد، آنها را کنار هم منسجم کرد و به آنها امید داد. کسانی که از فتنه آن سال حمایت کردند، در حقیقت به جریان ضد انقلاب تنفس مصنوعی دادند و متأسفانه برخی از آن افراد همچنان در آن راهی که می رفتند، قدم می گذارند و نشانه ای از تغییر در آنها دیده نمی شود. بدیهی است که اصرار ایشان بر یادآوری این موضوع برای خنثی کردن تلاش دنباله های فتنه است.ریشه فتنه که تحول باورهای برخی از منتسبین به انقلاب بود، همچنان حیات دارد و یادآوری آن جلوی رشد شاخه های جدید فتنه را می گیرد.

۹ دی: برخی البته این نکته را مطرح می کنند که الزاما نباید مطابق آنچه رهبری می گوید فکر و عمل کرد و می توانیم در برخی مسائل، نظر متفاوتی از رهبری داشته باشیم و خود ایشان هم نخواسته است تا همه عین ایشان فکر و عمل کنند!

این با آنچه بنده عرض کردم منافات ندارد؛ مسئله اصلی این است که خدا یک چنین لطفی را به ایشان دارد و در مواقع حساس ایشان را راهنمایی می کند و ما هم این را تجربه کرده ایم، برای همین هم به ایشان اطمینان داریم. من عرض کردم که ما نسبت به چیزی را که ایشان بفرمایند، تردید نمی کنیم. هم تجربه ثابت کرده که نظر ایشان صائب است و هم این حسن ظنی که ما نسبت به تأیید الهی درباره ایشان داریم؛ اما حالا دیگران چه وظایفی دارند و اگر ایشان نظر مشورتی خواستند دیگران چه باید بکنند، بحث ثانوی است.

مسئله الهامات و تأییدات الهی یک مسئله است، مسئله وظایفی که هرکسی دارد، مسئله دیگری است. پیغمبر اکرم هم گاهی از مردم نظرخواهی می کردند. قرآن می فرماید: «وَشَاوِرْهُمْ فِی الأَمْرِ» (آل عمران - ۱۵۹). علت این مشورت مصالحی است که در مشورت و نظرخواهی وجود دارد و گاهی حتی باید پیامبر به نظر دیگران هم عمل کند. اینها یک حساب دیگری است. این دو باب است و نباید خلط کرد؛ ولی معنای لزوم مشورت این نیست که تأییدات خداوند وجود ندارد.

بله، اگر ایشان صلاح دانستند و راجع به یک امر اجتماعی یا موضوعی که بنده در آن سررشته ای دارم، از من سئوالی کردند،بنده به خاطر اطاعت از ایشان، جواب می‌دهم که آن چیزی که من از این مسئله می فهمم این است؛ اما در نهایت، اختیار تصمیم گیری با ایشان است. قرآن هم بعد از شاورهم نمی گوید که هرچه آنها گفتند عمل کن، بلکه می فرماید بعد از مشورت، تو باید تصمیم بگیری و وقتی تصمیم گرفتی، عمل کن به آنچه خدا به تو راهنمایی کرده و هیچ نگران نباش «وَشَاوِرْهُمْ فِی الأَمْرِ فَإِذَا عَزَمْتَ فَتَوَکَّلْ عَلَى اللّهِ»‌. مرتبه ای از این آیه درباره اولیاء خدا، بندگان شایسته خدا و به خصوص درباره شخص مقام معظم رهبری، مصداق دارد.

در موضوع فتنه به این نکته توجه کنید که وقتی شما به ایشان می گویید «رهبر انقلاب»، این راهبر و رهبر انقلاب بودن اقتضائاتی دارد. یعنی وقتی ایشان رهبر انقلاب است مسئولیت دارد که انقلاب را حفظ کند و استمرار ببخشد. در حالی که فتنه یعنی «انقلاب بی انقلاب»! فتنه یعنی حرکتی که می تواند انقلاب را از اساس نابود کند و دستاوردهای آن را به کلی از بین ببرد، و طبعاً حساسیت رهبر انقلاب باید نسبت به این موضوع از همه چیز بیشتر باشد تا مبادا دستاوردهای آن لطمه بخورد و مخدوش شود.اگر ایشان رهبر انقلاب هستند، باید انقلاب را حفظ کنند.برای مسئولیت ایشان چه چیزی مهمتر از اصل و اساس و هویت انقلاب است؟

ایشان به عنوان رهبر انقلاب، بزرگترین مسئولیت را دارند و مسئولیت اصلی ایشان حفظ کیان و اصل انقلاب است. رهبر انقلاب بگذارد انقلاب را با یک فتنه و چند دروغ از بین ببرند؟ ایشان با آن فراست خدادادی و با آن تأییدات الهی، می‌دانند که عده ای در صددند تا شجره مبارکه انقلاب را تضعیف کنند و شاید فتنه گران انتظار دارند یک روز هم بخشکد و ریشه آن را بکنند؛ لذا با کمال قدرت تا آنجایی که بتواند سعی می کند که این کار انجام نگیرد و مبانی انقلاب محفوظ بماند. مدیریت ایشان در فتنه 88 هم نشان داد ایشان موید به تاییدات الهی و امام عصر هستند و الحمدلله انقلاب را حفظ کردند.

9 دی: سال 97 انقلاب اسلامی 40 ساله می شود. سوال خیلی مهمی که الان در اذهان بسیاری از خواص و توده های مردم وجود دارد این است که صرفنظر از رفتار امامین انقلاب و عملکرد حضرت امام و حضرت آقا که به دلایل متعدد عقلی می شود اثبات کرد کارآمد و مبتنی بر تقوا و علم و عدالت بوده،به نظر شما آیا برایند حرکت نظام جمهوری اسلامی هم کارآمد بوده یا نبوده؟الان یک شبهه ای مطرح است که نظام اسلامی، علیرغم همه موفقیت هایش، مثلاً‌ در تحقق عدالت اجتماعی و مبارزه با مفاسد اقتصادی متناسب با آرمانهای انقلاب موفق نبوده و برخی از ساختارها و بسیاری از مدیران امروز در شرایط ناکارآمدی به سر می برند. این سوال را دو بخشی عرض می کنم؛ آیا اولاً‌ می‌توانیم برایند حرکت نظام جمهوری اسلامی را کارآمد بدانیم و چرا، و نکته دیگر اینکه با این مسیر 40 ساله، آینده حرکت انقلاب را چطور جلو ببریم که کارآمدتر و موفق تر و منطبق تر بر آرمانهای انقلاب اسلامی باشد؟

در باب بررسی کارآمدی نظام اسلامی مقدمتاً‌ نکته ای را خوب است توجه کنیم: یک طرز فکری در بین خیلی از روشنفکران یا نواندیشان وجود دارد که فکر می کنند اگر در حکومتی،اولا برنامه صحیحی وجود داشته باشد - حالا برنامه که می گویم از مبانی فکری و ایدئولوژی گرفته تا برنامه های اجرایی - و پایه فکری و نظری صحیحی داشته باشد، و ثانیا مجریان آن، انسانهای صالحی باشند و خوب آن برنامه ها را اجرا کنند، صددرصد نتیجه خواهد داد و سیستم و نظام کارآمد خواهد شد. یعنی فکر می کنند همه حوادث اجتماعی، مرهون دو عامل است: یکی داشتن فکر صائب و صحیح، و دیگری برخورداری از مجریان صالح و صحیح. بر همین اساس، تصور می کنند اگر دیدیم در یک نظامی، خطاهایی، اختلالاتی و یا کمبودهایی وجود دارد،یا آن فکر پایه با برنامه های اجرائی صحیح نبوده یامجری نتوانسته آن را درست اجرا کند.

این اندیشه و تصور که فقط این دو عامل موثر برای موفق شدن کافی است، به نظر من نه عقلاً صحیح هست و نه از لحاظ دین.اما عقلاً صحیح نیست را توضیح دهم؛ یک چیزی را همه ما معتقد هستیم که اسلام بالاترین ایدئولوژی است و کاملترین شخص نیز پیغمبر اسلام است که هم معصوم بوده و هم از او بهتر، کسی نمی تواند اسلام را اجرا کند. آیا پیغمبر اکرم توانست وظیفه ای را که راجع به تبلیغ اسلام داشت، در عالم تحقق ببخشد؟ آیا توانست جانشین خود را طوری به مردم معرفی کند که تخطی نکنند؟ آیا این عدم تحقق، دلیل این است که یا اسلام غلط بوده یا پیامبر درست اجرا نکرده؟ آیا این عقلاً صحیح است؟ پس ظاهراً ضلع سومی هم وجود دارد که مهم است.

اشکال کسانی که فقط دو عامل فوق را موثر می دانند این است که ضلع سوم آن مثلث را فراموش کرده اند. ضلع اول، داشتن فکر صحیح و مبانی نظری درست است و بعد از آن، برنامه‌های عملی برخاسته از مبانی و فکر منطقی و حساب شده و سنجیده است. ضلع دوم، مدیر صالح و تواناست. یعنی نیروی انسانی که مجری این طرح درست است و قوام آن طرح و برنامه به مدیری است که مسئولیت آن را به عهده دارد. این هم یک ضلع مهم آن است. ولی با این دو ضلع، کارامدی محقق نمی شود و ضلع سومی به نام مردم وجود دارد که باید بپذیرند و عمل کنند. مردم در نگاه اجتماعی صحیح، گزینه انفعالی محض نیستند. اینطور نیست که یک فکر صحیحی بوسیله یک مجری اجرا شود و مردم هیچ کاره باشند. ضلع سوم این است که مردم باید طوری تعلیم و تربیت و تزکیه شده باشند که این فکر درست را بپذیرند و آمادگی برای پذیرش آن را داشته باشند و بخواهند که مجری صالح، آن ایده درست را عملی کند. حالا خود این ضلع سوم چگونه شکل می گیرد و چه مقدماتی دارد، ممکن است چند مرحله داشته باشد و هرکدام هم اسباب و شرایط خاص خودش را داشته باشد. ولی آنچه این مثلث را تشکیل می دهد هر سه ضلع است و مشکل سوم که منشأ برخی مشکلات و ناکارامدیها و یا کارآمدیهاست، خواست و تلاش مردم است.

پیغمبر، پیغمبر درستی بود. دین هم دین درستی بود اما همه مردم نخواستند. همه مردم که می‌گوییم معنای آن این نیست که 99% خواستند و 1% نخواستند؛ شاید عکس این اولی باشد و شواهد زیادی در تاریخ از صدر اسلام تا حالا داریم که اگر مردم کاری را نخواستند، نشد. گاهی هم نخبگان و کسانی که قدرتی در دست آنها می آمد و می بایست مجری صالحی باشند، خطا کردند و خطای مجریان میانی و لایه های بعدی، عامل ناکامی و عدم موفقیت حکومت اسلامی شد، و گاهی هم مردم نخواستند و همانهایی را انتخاب کردند که با هوسهای خودشان سازگارتر است. معنای به نتیجه نرسیدن این نیست که برنامه غلط بوده یا مجری بلد نبوده و مجری مثلاً ناکارآمد بوده است.

این حقیقت درجات و مراتبی دارد و یک مرتبه آن هم در نظام مقدس اسلامی ما هست. طرح ما در نظام جمهوری اسلامی همان اسلام است و هیچ تغییری نکرده است. ما کسی بهتر از امام (رضوان الله علیه) نداشتیم که اسلام را بشناسد، هرچند ممکن است بگوییم شناخت او از اسلام به اندازه شناخت پیغمبر اسلام نبود. امروز هم جانشین او بهترین کسی است که اسلام را در همه ابعاد می شناسد و از او بهتر سراغ نداریم. ممکن است در یک بعد، یک نفر تخصص بیشتری داشته باشد، اما مجموعاً ما کسی بهتر از مقام معظم رهبری نداریم، اگر هم هست لااقل ما نمی شناسیم.

پس برنامه همان برنامه اسلام است و مجری هم شخص رهبری است که بهترین مجری و مدیر است، اما آیا ضلع سوم کاملا محقق است؟ ضلع سوم زیردستان آن مسئول و مجری ارشد، یعنی توده های مردم هستند،البته می شود این دو را از هم تفکیک کرد. بحث هایی هم وجود دارد که اولا رابطه دولت و مردم چیست،ثانیاً نظام اسلامی و دولت چگونه تشکیل می شود و آیا مجریان یک ضلع مستقلی هستند یا بخشی از ضلع مردم به حساب می آیند!اینها بحث های فنی است و الان به آن نمی پردازیم.

به هرحال غیر از خود مجری اصلی و مسئول ارشد اجرا که در نظام ما شخص مقام معظم رهبری به عنوان رهبر انقلاب هستند، و غیر از خود قوانین و برنامه ها که ضلع دیگر نظام اسلامی است؛ ضلع سومی در کار است و آن اراده و خواست و تصمیم مردم در برهه های مختلف است. دقت کنید که اینگونه نیست که حرکت حکومت مثل حرکت مکانیکی باشد که اگر مجموعه عوامل و نیرویی به کار گرفته شد و مانعی هم نبود نیرو پیش می رود و به نتیجه می رسد، اینگونه نیست. نیرو اقتضای حرکت دارد و مانع هم برداشته شده اما گاهی قابلی که باید این را بپذیرد، آمادگی لازم را ندارد، یا به تعبیر طلبگی خودمان، می گوییم غیر از علت فاعلی، علت قابلی هم باید صلاحیت قابلیت داشته باشد و باید صلاحیت و آمادگی پذیرش را داشته باشد. اگر مردم یک دوره ای توان این را ندارند و یا دلشان نمی خواهد و یا آمادگی آن را ندارند و یا شرایط پذیرش همه حرفهای درست مجری صالح برایشان فراهم نیست،برخی امور یا نتیجه نمی دهد یا نتیجه ضعیف است و کامل نیست.

9 دی: یعنی شما برای تحقق کارآمدی، به قابلیت پذیرش و همراهی مردم، سهم ویژه ای می دهید؟

کارامدی به این موضوع بستگی جدی دارد که چه اندازه در مردم قابلیت باشد. آنچه ما از اختلالات و اشکالات و ناکارامدیها در نظام اسلامی می بینیم، به عامل مجریان میانی و یا پذیرش مردم بستگی دارد. این مسئله اختصاص به زمان غیبت هم ندارد، و در صدر اسلام و زمان حضور امام معصوم هم اختلالاتی در کشور اسلامی بوده و چه بسا از امروز خیلی بیشتر بوده است؛ داستان سیدالشهداء چه زمانی واقع شد؟ در زمان کفر یا زمان اسلام؟ جنایتی در عالم از این بزرگتر می شد؟ این نقص در برنامه بود یا در امام؟‌ بلکه مردم لیاقت نداشتند. همانها که تا دیروز پای منبر حضرت علی (علیه السلام) بودند شمشیر به روی سیدالشهداء کشیدند و این قاعده مهم عوض نشده است.

رگ رگ است این آب شیرین وآب شور در خلایق می رود تا نفخ صور

طبعاً اگر می خواهیم به سمت کارآمدی بیشتر حرکت کنیم، باید با آموزش و پرورش صحیح و نظام تعلیم و تربیت کارآمد و فرهنگ سازی دینی و رفتارسازی انقلابی، مردم را با برنامه خوب دین و مجری صالحی مثل مقام معظم رهبری همراه کنیم.

9 دی: یک نکته‌ای که با توجه به همین فرمایش دقیق حضرتعالی درباره لزوم وجود سه ضلع برنامه، مدیر و مردم برای تحقق کارآمدی در اینجا مطرح می‌شود، این است که گاهی ضلع مردم مقاومت می کنند و با آن نقشه راه همراهی نمی کنند و اتفاقا بعد از اینکه سرشان به سنگ خورد، رهبر جامعه را متهم می کنند که چرا او اجازه داد ما این خطا را انجام بدهیم. مشخصا در تحمیل حکمیت صفین این اتفاق افتاد. همان مردمی که تن به خواسته علی (علیه السلام) ندادند و او را مجبور به پذیرش حکمیت کردند، بعدا گفتند که علی هم باید توبه کند. در روزهای اخیر هم شاهدیم که عده ای بعد از شکست مذاکرات هسته ای و دستاورد تقریبا هیچ آن، از پشت تریبون رسمی ادعا می کنند که هر تصمیمی که گرفته اند با مهر تایید رهبری و با امضای ایشان بوده است. سئوال این است که رهبر جامعه اسلامی تا چه اندازه وظیفه دارد در برابر مقاومت ضلع سوم و با خواست غلط مردم و مدیرانش، همراهی کند.

جواب این مسئله هم لابه لای فرمایشات خودتان بود. مدیریت اسلامی اقتضاء می‌کند که مدیر در ابتدای کار، طرح ایده آل را مطرح کند، اگر شرایط قبول و شرایط تحقق آن در جامعه بود، نعم الوفاق، آنها تحقق پیدا می کند و آن هدف اصلی واقع می شود ولی اگر نبود، مدیریت اسلامی اقتضاء می کند در مرحله بعد، مصلحت اقرب به آن را در نظر بگیرد و طرحی و راهی جایگزین را پیشنهاد کند تا جایی که برای اصل هدف، مشکل ایجاد نشود.

وقتی رهبر جامعه اسلامی دید که مردم شرایط پذیرش آن طرح ایده آلی که خدا و پیغمبر خواستند را ندارند، باید به فکر تحقق نتیجه اقرب به آن مصلحت باشد. چرا؟چون آن طرح اصلی و کامل فراموش نشود، حالا مردم این دوره نمی‌خواهند، شاید فردا دیگرانی آن ایده کامل را بخواهند. دین که برای یک روز و یک سال نیامده، شاید ده سال دیگر، کسانی پیدا شدند که کاملترین حرف را بخواهند، پس طرح کامل و متعالی نباید فراموش شود.

اما در مقام عمل باید کاری کرد که به این طرح ایده آل نزدیکتر باشد و بیشترین مصالحی را که ممکن است به وسیله این مردم تحقق بخشید، تحقق پیدا کند. این مصلحت سنجی، هم یک بصیرتی می خواهد و هم یک جامعیتی که بتواند هم اهداف را کاملاً‌ درک کند و هم مراتب را دقیقا بشناسد. چه بسا اگر فردی بی ظرفیت باشد، وقتی دید حرف او را گوش نکردند قهر کند، برود و بگوید حالا که حرف من را گوش ندادید، هر کاری می خواهید بکنید؛ ولی مدیر اسلامی اینطور نیست. او حتی جان خودش را هم به خطر می اندازد تا بهترین و بیشترین مصلحتها تأمین شود. حکمت شهادت سیدالشهداء همین بود وجود امام معصوم آن هم مثل سیدالشهداء در جامعه چیز کمی نبود ولی وقتی ایشان حاضر شد آنجا بیاید و به شهادت برسد و حتی همه خانواده او هم در معرض خطر قرار بگیرند، این معنایش این بود که این شهادت و اسارت یک مصلحتی برای امت اسلامی دارد که بیش از حضور ایشان می تواند مؤثر باشد. یکی از آن مصالح این است که امروز بعد از ۱۴۰۰ سال، آن مدل قابل اقتباس است و دیگران هم می توانند جاهایی یاد بگیرند و به آن عمل کنند. امروز در گوشه و کنار دنیای عالم اسلام،ندای لبیک یا حسین بلند می شود و اگر آن جریان عاشورا نبود، اینها نمی دانستند چه کار کنند.

امام حسین (علیه السلام) این تخم را کاشت و درست است که خودش را فدا کرد اما این بذر را افشاند و زمینه را فراهم کرد که بعد هم کسانی بفهمند. حالا همه مردم هم متوجه نشدند هر اندازه بشود، و هرچه بیشتر و هر اندازه ممکن است کسانی هدایت شوند و برنامه اسلام را تحقق ببخشند بهتر است.

بنابراین نباید انتظار داشت که وقتی رهبر معظم انقلاب چیزی می‌فرمایند و درست عمل نمی‌شود، ایشان قهر کند برود بگوید حالا که نشد هرکاری می‌خواهید خودتان بکنید، نه ایشان رها نمی کند بلکه می ایستد و مصلحت مرتبه بعدی را تحقق می بخشد. اگر تا اندازه ای امکان داشته باشد، خودش اجرا می کند و اگر نشد، آخرش لااقل طرحی می ریزد که بعد از ۵۰ سال دیگر این طرح قابل اجرا باشد و یک روزی مردم بیدار شوند، و زمینه آن را فراهم می کند و کاری می کند که آن عامل بیداری ۵۰ سال دیگر تحقق پیدا کند، و بالاخره این اهداف هر اندازه ممکن است بیشتر تحقق پیدا کند.

۹ دی: مراحل طی شده در موضوع برجام را هم به همین شکل می بینید؟

در موضوع اخیر هسته ای و مسائل مشابه آن، ایشان طرح ایده آل و کلی درست را مطرح کردند، و در مرحله بعد با اعلام خط قرمزهایی، مصلحت اقرب را فرمودند و مانع اشکالات بیشتر شدند، و در نهایت حداکثر کاری که برای آگاهی بخشی افکار عمومی ممکن بود را انجام دادند؛اما اگر کسی ریگی در کفش نداشته باشد، خوب می‌فهمد که بهترین مدیریت را ایشان در این زمینه انجام داد و اشکالات پیش آمده، متوجه رهبری نیست. رهبر انقلاب تذکرات لازم را داده بودند ولی این افراد توجه نکردند. به هرحال روشن است که رهبر انقلاب درست فکر کردند و درست عمل کردند و می شود یکایک تصمیم های ایشان را بررسی کرد.

دقت کنید که اگر ایشان گفته بود مطلقاً با آمریکا مذاکره نکنید، فردا هر نقصی در این کشور پیدا می شد این افراد می گفتند تقصیر آقاست و ادعا می کردند ما خواستیم کشور را با مذاکره اصلاح کنیم اما ایشان نگذاشت؛ آقا فرمود بسم الله گفتید می‌خواهیم برویم، ما شما را نصیحت کردیم و به شما گفتیم نتیجه ای ندارد ولی رفتید، امتحان کردید و دیدید چه شد و مذاکره بی فایده بود. این تجربه ها زمینه می‌شود برای اینکه وقتی نتیجه منفی آن معلوم شد، آنوقت همه بفهمند راه مذاکره با شیطان غلط بود و سعی کنند این مسیر را تکرار نکنند؛خب، چه حکمتی از این بالاتر؟!

ایشان اول اجازه دادند تا مسیر خوشبینانه دولتی ها در این دور از مذاکرت طی شود تا نگویند نگذاشتندو اگر نقصی هست، از رهبری و نظام است. الان خود آنهایی که بیشترین تلاش را برای تصویب این برجام کردند، خود اینها ناچار هستند به شکست آن اعتراف کنند.گاهی دلشان نمی خواهد اعتراف کنند ولی کار از کار گذشته و دیگر جایی برای انکار باقی نمانده است و دارند به شکست فرایند اعتماد به آمریکا اعتراف می کنند. اینها همه از مدیریت صحیح رهبری است که ما باید خدا را برای هر یک از اینها هزاران بار شکر کنیم. اگر هم عده ای متوجه این موضوع نشوند، روزگاری خواهند فهمید که چرا ایشان این واژه را انتخاب کرد، با این که می توانست چیز دیگری بگوید؛ ولی وقتی ما در فرمایشات ایشان دقت کنیم واقعاً‌ مواردی هست که انتخاب کلمات دقیق است. اینها الهامات الهی است و سرّ‌ همه اینها هم بندگی است. ایشان برای خودش چیزی نمی‌خواهد، بلکه وظیفه ای از طرف خدا دارد که می‌خواهد انجام دهد. دیگران هرچه می‌خواهند، بگویند و البته خدا هم ایشان را تنها نمی گذارد.مردم حرف کسانی که اشتباهات و شکستهایشان را به گردن رهبری می اندازند نمی پذیرند، و رهبر انقلاب امروز آبرومندترین فرد جهان اسلام هستند.

9 دی: همه ما مواضع مقام معظم رهبری را می‌شنیدیم که ایشان به مذاکرات با آمریکا خوش بین نیستنداما خیلی ها فکر نمی‌کردند علیرغم چرخش و تمایلی که دولتی ها نسبت به غرب و آمریکا دارند، نتیجه برجام تقریباً هیچ بشود یعنی این همه تمایل نشان دادند این همه چرخش نشان دادند برای اولین بار گفتگوی تلفنی شد، قدم زدند، دست دادند،رسانه هایشان خیلی بزک کردند، حتی تعبیر رئیس جمهور مؤدب و باهوش توسط آقای روحانی برای اوباما به کار رفت با همه اینها می بینیم که نتیجه برای این همه چرخش، تقریبا هیچ بوده است. واقعاً‌ خود حضرتعالی هم پیش بینی می کردید که آمریکایی ها در برابر این همه چرخش، کف دست آقایان را خالی بگذارند؟ پیش بینی ها این بود که حداقل یک مقدار با این جریان همراهی می کند و امتیاز می دهد تا بی آبرویی برای جریان کدخداپرست پیش نیاید.

من چه کسی هستم که در این زمینه پیش بینی کنم؟ بنده تخصصی در این کارها ندارم اما به استناد خط مشیی که رهبر انقلاب تعیین فرموده بودند، مطمئن بودم که این مذاکرات نتیجه مطلوبی نخواهد داشت و این مشکلات قابل پیش بینی بود. معلوم بود که مذاکره با شیطان و اعتماد به وعده های او کاملا غلط است. البته نتیجه مطلوب آن همین است که دیگران بفهمند اشتباه کردند و حالا اگر این زمینه در آنها باشد، سعی کنند دیگر این اشتباه را تکرار نکنند که البته معلوم نیست این تا چه اندازه‌ای باشد «وَلَوْ رُدُّواْ لَعَادُواْ لِمَا نُهُواْ عَنْهُ» (انعام- 28) متاسفانه برخی اگر در شرایط مشابه قرار بگیرند، مجددا همان اشتباهات را تکرار می کنند.

از نظر حضرت امام (رحمت الله علیه) مسأله دشمنی با آمریکا به عنوان رأس عالم استکبار، امری تقریبا مشخص است؛ برای همین ما می بینیم که ایشان از همان ابتدا با کسانی مثل ملی گراها که به آمریکا خوش بین بودند اختلاف داشتند.

در این طیف هم عده ای بودند که رسماً به آمریکا تعلق خاطر داشتند و از اظهار این موضوع ابایی نداشتند ولی جماعتی هم هرچند در ظاهر با انقلاب و امام همراهی می کردند اما در باطن خودشان منافقانه اهل کنار آمدن با آمریکا بودند.در همان ایام دفاع مقدس من خودم از برخی شخصیت های طراز اول امروز شنیدم که می گفتند که ما تا کی باید با آمریکا بجنگیم! همین ها طراحی کردند و جام زهر را به امام نوشاندند و الان هم به این کار افتخار می کنند.

عده ای از مسئولین نه فقط امروز که در زمان امام هم موضع‌گیری‌های انقلابی و علنی امام علیه آمریکا و ابرقدرت‌ها را مسخره می کردند و آن را تندروی و افراط می‌دانستند. همین ها معتقد بودند که ما باید آداب دیپلماسی را در برابر این دشمنان رعایت کنیم. این نشان می دهد که اینها از ابتدا با امام همفکر و همراه نبودند. برای همین می بینیم که دنبال حذف شعار مرگ بر آمریکا هستند.

البته در بین اینها کسانی هم هستند که با اصل انقلاب مخالف نیستند اما دستگاه محاسباتی آنها تغییر کرده و مواضع امام و رهبری و حتی مواضع انقلابی مردم علیه آمریکا را ناشی از احساسات دینی می دانند ولی معتقدند که این احساسات دینی، ضامن مصلحت کشور نیست و اگر ما عاقلانه فکر کنیم و مصالح کشور را در نظر بگیریم، باید این سیاست ها را تغییر بدهیم برای همین مذاکره با آمریکا را از افتخارات خودشان می دانند. اینها معتقدندکه در سایه مذاکره با آمریکا می توانند مشکلات را حل کنند در حالی که این خوش خیالی و ساده‌انگاری است.

9 دی: مقام معظم رهبری در نامه تأییدیه مشروط برجام خطاب به رئیس جمهور در بند دوم خطاب به آقای روحانی می گویند با توجه به حضور حضرتعالی در مناصب مختلف و حساس، طبعا باید دانسته باشید که آمریکا قابل اعتماد نیست، سئوالم این است که چطور می شود که این چرخش در برخی به وجود می آید که بر خلاف توده های عمومی مردم که بدبینی دشمن را عمیقا درک می کنند، این خواص خوش بین می شوند؟

در حقیقت این سوالی روان شناختی است و روان شناسان باید جواب بدهند. این موضوع در افراد زیاد واقع می شود. همه ما گاهی علیرغم اینکه تجربه یک موضوع را داریم اما باز خلاف آن عمل می کنیم.گاهی می دانم این کار بد است ولی انجام می دهم. اینکه سرّ‌ آن چیست و چه عامل روانی باعث این می شود را باید روان شناسان جواب بدهند.اما از نگاه بنده، حقیقت این است که ما یک تمایلات نفسانی داریم که وقتی عادت شد، دیگر مخالفت کردن با آنها مشکل است و آنجا که حقایق با آن تمایلاتِ نهادینه شده،تزاحم پیدا می‌کند، مخالفت کردن با آن تمایلات منفی خیلی مشکل است. ریشه قضیه این است و علت اینکه این تمایلات منفی رشد می‌کند آن است که اصولاً امثال ما نسبت به بعضی حقایق دینی که جنبه ماوراء طبیعی دارد اکثراً ضعیف هستیم. تنها شخص x یا y نیست،بنده و جنابعالی هم همیشه روی عوامل عادی و طبیعی خیلی دقیق حساب می‌کنیم، برنامه‌ریزی می‌کنیم، پول خرج می‌کنیم، وقت می‌گذاریم، و انواع تلاشها را می‌کنیم، اما چند درصد هستند افرادی که روی عوامل غیرطبیعی و ماوراء طبیعی الهی هم یک حسابی باز کنند؟ در حدّ‌ اطلاع من،در بین نخبگان کشور، و کسانی که مدیر هستند، نخبه هستند و در معرض این مساله هستند کمتر از یک درصد است. اکثرا همه جور حسابی می کنند، غیر از حسابهای معنوی! گاهی به این حرفهای معنوی می خندند که این مقدس بازیها چیست، این حرفها خرافات است! بعضی از همین مسئولین اصلی نظام این رامی گویند؛ ما در دوره ای رئیس مجلسی داشتیم که بعضی امور معنوی را صریحاً‌ می گفت خرافات است. کسانی دیگر هستند که به زبان نمی گویند اما عملاً‌ می گویند؛ حاضرند پول خرج کنند و بودجه بگذارند برای اینکه باران مصنوعی درست کنند و باران ببارانند، اما حاضر نیستند بگویند یک نماز استسقاء بخوانید. جالب آنکه زندگی آنها هم از همین راه دین تأمین شده و عمامه و لباس آنها از همین پول است، اما موقع عمل به دین،باورشان نیست. هزینه های سنگینی می کنند که این تکنولوژی را یاد بگیرند که ابر و باران مصنوعی ایجاد کنند - حالا چندبار در این کشور ابر مصنوعی عمل کرده، و چقدر هزینه آن بیش از نفع آن بوده نمی دانم، اما خیلی زیاد نبوده و گرنه ادامه می دادند - ولی بعد معنوی مدیریت را فراموش کرده‌اند.

اینکه شما می فرمایید چرا با وجود علم به نتیجه کار، باز هم بر اشتباه خود اصرار می کنند،‌ علتش این است که اینها از اول هم فقط روی عوامل سیاسی و مادی انقلاب اسلامی حساب کردند، و به آنچه شرایط اقتصادی و مادی جامعه ایجاب می کرد،توجه داشتند. آنها فقط نگرانی هایی که مردم از نامردمی های دستگاه پهلوی داشتند و فقر و گرفتاری و بیماری که در جامعه وجود داشت، را عامل انقلاب می دانستند. اگر از آنها بپرسید که عامل پیروزی انقلاب چه بود، دو مورد را ذکر می کنند؛ زورگویی های دربار و نامردمی ها و ظلمهایی که شاه می کرد و فقر و بدبختی که مردم مبتلا بودند. در صورتی که تفسیر صحیح امام و علمای دین یک چیز دیگری است و این که عوامل دیگری هم نقش داشت. تفسیر علما و امام متخذ از این است که «وَنُرِیدُ أَن نَّمُنَّ عَلَى الَّذِینَ اسْتُضْعِفُوا فِی الْأَرْضِ وَنَجْعَلَهُمْ أَئِمَّةً وَنَجْعَلَهُمُ الْوَارِثِینَ» (قصص - 5) اینها «الَّذِینَ اسْتُضْعِفُوا» بوده اند! 70 سال بزرگترین ظلمها را به علما و مردم و روستائیان کردند، خدا خواست که «الَّذِینَ اسْتُضْعِفُوا» سرکار بیایند، و اراده خدا بر این قرار گرفت که همین آخوندهایی که بیشترین مظلومیت را در دوران پهلوی کشیدند، مصداق «نَجْعَلَهُمُ الْوَارِثِینَ» باشند و آمریکای متکبر را لجن مال کنند و به زانو در بیاورند، ولی مادیون و مادی اندیش ها از این حرفهای قرآنی و معنوی سرشان نمی شود.اینها فکر می کنند برای حفظ انقلاب فقط باید رونق اقتصادی پیدا شود تا مردم با نظام موافق باشند ولو اعتقادی به اسلام هم نداشته باشند!برای همین با وعده های اقتصادی مردم را دلخوش و امیدوار می کنند تا به آنها رأی بدهند تا امید به رونق اقتصادی داشته باشند و هیچ چیز دیگری از معنویات و فرهنگ اسلامی مطرح نیست، حتی می گویند دغدغه آخرت مردم را هم نداشته باشید و به بهشت و جهنم مردم کاری نداشته باشید! حالا اقلاً‌ ای کاش برای حفظ ظاهر می‌گفتند رونق اقتصادی باشد و ضمناً آخرت شما هم خوب می‌شود،ولی وقیحانه می‌گویند دغدغه آخرت مردم را نداشته باشید و تنها مشکل کشور، نبود رونق اقتصادی است و ما هستیم که می‌خواهیم این کار را بکنیم.

این روحیه مادیگرایانه چیزی نیست که تمام شود،‌ بلکه فردا به رنگ دیگری ظاهر خواهد شد. این تبلیغات به شیوه آمریکایی است و همین کاری است که ترامپ در آمریکا می کرد. شعارهایی مطرح می کرد که مردم خوششان بیاید و به او رای بدهند. در ایران هم عده ای همین تفکر را دارند، و سوژه‌های آنها و حرفهای آنها همین‌هاست. اینها هم فعالیت‌های تبلیغاتی خود را از آنها اقتباس می کنند و می گویند شعاری مطرح کنیم و یک حرفی بگوییم که مردم خوششان بیاید و بیایند رأی بدهند!همین! اما اینکه خدایی هم در کار هست و پیغمبری و حقی، می‌گویند: این حرفها چیست؛ این مقدس بازیها را کنار بگذارید! گاهی کسانی که خودشان می بایست مدافع تقدس باشند، گفتند مقدس بازیها را کنار بگذارید. طبیعی است وقتی بینش این افراد این است، برای فریب دادن مردم حرفهایی می گویند اما ته دل آنها این است که ما باید چهار سال روی این صندلی بنشینیم، و به هر قیمتی شده این کار را می کنند. می گویند در فلان کار و فلان پستی که داشتیم 30 سال تجربه داریم، 16 سال فلان پست را داشتیم، و از اینها باید استفاده کنیم و این شعارها را مطرح می کنیم، اینگونه حرف می‌زنیم، اینگونه با مردم رفتار می‌کنیم، اینگونه به دیدن خانواده های شهداء می‌رویم، تا مردم دلشان گرم شود و کارهایی می کنند تا مثلا مردم را فریب دهند.
در حالی که ما اگر بخواهیم کشور را اصلاح کنیم، باید برگردیم و آن اسلام پاک و اسلام ناب را یاد بگیریم؛ هم خودمان یکبار دیگر مسلمان شویم و هم به دیگران عرضه کنیم که خدایی در کار است و خدا دروغ نیست. خدا باید به عرصه های سیاسی ما بازگردد تا کشور اصلاح شود.

۹دی: یکی از مهمترین عرصه هایی که می تواند روند حرکت انقلاب اسلامی را تحت تأثیر قرار دهد انتخابات سال ۹۶ است و متأسفانه یک حرکت گفتمانی واحد در جریان خودی دیده نمی شود تا بشارت این را بدهد که ان شاءالله جریان غرب گرا مدیریت را به دست نخواهد گرفت. اولویت گفتمانی حزب الله و جریان انقلابی و نیروهای ضد غرب گرایان و ضد لیبرالها چه باید باشد؟ آیا تمرکز باید بر فساد ستیزی باشد، بر ترویج فرهنگ دینی باشد کدام یک از آن عناوین امروز اولویت انقلاب اسلامی و حرکت جریان انقلاب اسلامی در انتخاب ۹۶ هست؟

اولین کاری که برای انتخابات ۹۶ ضروری است انجام دهیم آن است که باید سعی کنیم مطرح کردن شعارها و گفتمانها، از قبیل یک ابزار سیاسی صرف برای جلب آراء نباشد. نباید برای اینکه ما آراء‌ مردم را به دست بیاوریم یک نوع فریب کاری و حقه بازی انجام دهیم. اگر شعاری مطرح می کنیم نباید فقط با هدف جذب مردم باشد و بعد هر کاری دلمان خواست بکنیم؛ کاری که در همه دنیا می کنند و نمونه بارز آن در آمریکا هست. همه دنیا و همه عالم دیدند چه فریبکاریهایی می‌کنند و شاگردهای آنها هم در کشورهای دیگر و همین کشور خود ما گاهی همین روش ها را دنبال می کنند. البته برای توجیه رفتار خودشان، می‌گردند یک چیزی هم پیدا می کنند و اسم آن را می گذارند اصول علمی! می گویند باید روان شناسی جامعه را بدانیم و ببینیم مردم به چه چیزی میل دارند و همان را شعار انتخاباتی خود کنیم تا مردم جذب ما شوند و رأی بدهند. اگر ما هم خدای ناکرده قرار است اینطور باشیم که با دیگران فرقی نداریم؛ ما هم می شویم یکی از آنها؛ چه تفاوتی خواهیم داشت؟ در این صورت راه یکی است، هدف یکی است، ابزار هم یکی است. ابزار فریب دادن مردم است، راهش هم طرح این شعارهاست. ما هم شبیه یکی از آنها می شویم و برای اینکه آنها رأی نیاورند ما هم باید حرفهایی را مطرح کنیم که مردم دوست دارند! ببینیم زور ما بیشتر است یا آنها؟ ما بهتر می‌فهمیم یا آنها؟ ببینیم چه کسی برنده می شود و نوبت چه کسی می شود و شانس چه کسی است که برنده انتخابات شود! اگر این باشد که خیلی بد است و باید از این شیوه کار انتخاباتی اجتناب کنیم و از این کارها هرگز نباید بکنیم.

اما اگر حضور ما برای این است که برای خدا کار سیاسی کنیم و بنای ما بر این است که بندگی خدا کنیم و آنچه را خدا می خواهد در جامعه تحقق ببخشیم، باید ببینیم خدا الان چه چیزی دوست دارد و آن چه را که خدا و ولیّ خدا دوست دارد، آن را مطرح کنیم و آنچه هم توان داریم به پای آن بریزیم؛ اما این که نتیجه چه می‌شود، ما مسئول آن نیستیم. تلاش الهی در سیاست، وظیفه ای است که ما باید برای تحقق اهداف الهی انجام دهیم، و حتی زمانی هم باید جان خود را در این راه فدا کنیم، کما اینکه ائمه اطهار جان خود را فدا کردند. معنای کار انتخاباتی این نیست که هرچه دیگران مطرح می‌کنند حتماً‌ می شود، یا ما چیزی را بگوییم که می‌شود و اگر شدنی نیست مطرح نکنیم، یا راهی را باید برویم که حتماً خریدار داشته باشد و اگر یک راهی مشتری و خریدار آن کم است، مطرح نکنیم. منطق امام علی (علیه السلام) این نیست؛ علی (علیه السلام) می فرماید: «لاتَسْتَوحِشُوا فِی طَرِیقِ الْهُدَی لِقِلَّةِ‌ أهْلِه» مشتری راه حق کم است و شما وحشت نکنید. دقت کنید، حضرت نمی گویددر این راه نروید، بلکه می گوید بروید ولی وحشت نکنید. یعنی آنقدر سخت است و طرفدار آن کم است که جا دارد آدم وحشت کند. «لاتَسْتَوحِشُوا» اگر بگردیم یک شعاری مطرح کنیم که حتماً مردم بیایند، و یک کسی را معرفی کنیم که حتماً به آن رأی بدهند،این کار با این منطق نمی سازد. اما اگر بگوییم یک چیزی را مطرح کنیم که خدا خوشش بیاید و وظیفه ما باشد و بتوانیم در محضر خدا جواب دهیم و ان شاءالله زمینه‌ای باشد که روزی از این شعارهای خوب استفاده شود و بفهمند که دیگران اشتباه کردند و حق همان بود که ما می‌گفتیم، این بینش دینی درست است. سیره ائمه ما هم همین‌ شیوه سیاست ورزی بوده؛ البته گاهی تقیه هم می‌کردند و در ظاهر اهداف خود را صریحاً نمی‌گفتند، چون اگر صریح می گفتند، همین اندازه و همان چند نفر هم باقی نمی‌ماندند، چرا که در مدیریت باید مراتب را در نظر گرفت.
بنابراین اولاً‌ باید صادقانه منتظر باشیم تا نسبت به جهت گیری کلی یک اشاره ای از مقام معظم رهبری باشد. چون ما ایشان را خبره ترین افراد در مصالح جامعه و درک اسلام و رهبری جامعه اسلامی می‌دانیم، و ثانیاً بر اساس آن جهت گیری کلی که منطبق بر رفع نیازهای جامعه و حفظ عظمت اسلام است، روشهای اسلامی و دینی را برای رسیدن به نتیجه انتخاب کنیم و هدفمان هم رضای خدا باشد.

9 دی: طبعا رهبر انقلاب ورود مصداقی که نخواهند کرد، چطور می توانیم انتخاب خودمان را با آنچه رهبری می خواهد، منطبق کنیم؟

ایشان البته ورود مصداقی نمی‌کنند و مصلحت را در این می دانند، ولی نشانه ها و شاخص هایی که بیان می کنند، شرایط را برای انتخاب ما مشخص می کند. گاهی آنقدر شرایط را مشخص و روشن هم بیان می کنند که مصداق آن هم خودبخود برای اهل تامل و تدبر روشن می شود.ایشان کلیات و خطوط اصلی را همیشه گفته اند و این دوره هم خواهند گفت. ما موظفیم شرایط ماههای آینده را در نظر بگیریم و واقع بینانه و بر اساس تجربه ای که در طول این چهل سال اندوخته ایم توجه کنیم و بدانیم با چه کسانی چگونه صحبت کنیم که مصلحت اسلام بهتر تأمین شود، و چه کسانی می توانند در راه آن هدفی که ما آن را هدف اسلام می دانیم، بیشتر همراه ما باشند.ضمن آنکه عاقلانه نیست که تجربه های منفی‌ای که بارها تکرار شده را باز یکبار دیگر تکرار کنیم. باید از تجربه های چند انتخابات اخیر استفاده کرد.

9 دی: الان مثلاً‌ درباره روش با توجه به اتفاقاتی که در دوره های قبل افتاده است بعضی ها همچنان قائل به اصالت وحدت هستند و می‌گویند ما باید وحدت کنیم و اگر وحدت نباشد، اینطور می‌شود یا آنطور می‌شود. حضرتعالی در مورد این موضوع در سالهای گذشته و مقاطع خودش، خیلی خوب تبیین کردید. آیا همچنان شما قائل به همان هستید که الزاما وحدت اینجا اصالت ندارد بلکه در یک رفتار سیاسی و تصمیم‌گیری جمعی، بستگی به شرایط و مبانی و نکات دیگری که فرمودید باید تصمیم گرفت یا قائل هستید در این دوره باید احتیاط کرد. می خواهیم نظر شما را بدانیم. به عبارت دیگر همچنان معتقدید که اول باید روی شاخصه ها و مبانی وحدت کرد نه مصداق.

بنده البته هم چنان بر نظر قبلی هستم. فکر می کنم ما نباید به برد و باخت اصالت بدهیم. بلکه در درجه اول باید هدفمان حفاظت از یک سری ارزش ها باشد. در این منطق نه تنها احتمال پیروزی ظاهری بیشتر است بلکه اگر هم در ظاهر شکست خوردید، احساس خسران نمی کنید چون هدف اصلی احیای یک سری از ارزشها بود. مثال ساده‌اش داستان امام حسین(ع) است. آیا اباعبدالله علیه‌السلام در واقعه عاشورا شکست خورد؟ ایشان بزرگترین پیروزی را داشت و الان اگر از اسلام حرفی هست، به برکت خون ایشان است، و هرچند که در ظاهر شکست خورد، ولی یک مجموعه از ارزشها باقی ماند.

اگر ما در انتخابات و فعالیت‌های سیاسی با نگاه اول وارد شویم آن وقت است که کم کم هدف هم وسیله را توجیه می کند و همه چیز برایمان می شود پیروزی ظاهری. ولی ما اینطور معتقد نیستیم، ما نمی خواهیم فقط برای برنده شدن ظاهری در انتخابات وارد کار سیاسی شویم، هدف اصلی ما پیروزی یک سری از ارزش‌ها و باورهای اسلامی است، که یکی از راه‌های رسیدن به این هدف این است که فرد اصلحی رئیس جمهور کشور شود. در انتخابات چهار سال قبل هم هدف ما احیای فرهنگ دینی بود و می خواستیم در مقابل تفکری که سازشکارانه و بر اساس منفعت طلبی شعار می داد، از اصولی حمایت کنیم. الان در باره آن شعارها چه قضاوتی می شود؟

اگر در انتخابات همه کاندیداها فقط از مسائل اقتصادی و تحریم بگویند، و کسی از شعارهای انقلاب و استکبارستیزی سخن نگوید، چه می شود؟ غیر از این است که خواهند گفت این انقلاب پایان یافته چون دیگر کسی از شعارهای اصیلش سخن نمی گوید؟ اتفاقا امروز اگر کسی صادقانه از شعارهای انقلاب سخن بگوید و عملکرد گذشته اش هم نشان دهد که می تواند به آنها عمل کند، و اگر کسی صادقانه از اسلام و مبانی اسلامی سخن بگوید، مردم بیشتر اقبال می‌کنند. بنده قبلا این را گفته بودم و هنوز هم معتقدم که وظیفه ما همین است، یعنی اگر همه شعارهای اسلام و انقلاب را فراموش کنند ما باید کاندیدایی معرفی‌کنیم که از ارزش های انقلابی حمایت کند، حالا چه این کاندیدا پیروزشود و چه نشود. در این مواقع، طرح مسائل انقلاب و دفاع از آنها خودش یکی از اهداف است. اگر هم کسی دنبال نتیجه است، وقتی همه شعارهای اصیل انقلاب و اسلام را در انتخابات فراموش کردند، طرح این شعارها و دفاع از آنها خودش می شود نتیجه ای که باید به آن رسید.

9 دی: مقام معظم رهبری در جلسه ای با یکی از کسانی که به عنوان کاندیدا مطرح بودند، به ایشان توصیه کردند که برای پرهیز از ایجاد دوقطبی در انتخابات ، در انتخابات سال بعد وارد نشوند، سئوالی که پیش می آیداین است که مگر انتخابات تک قطبی هم می شود؟ هر انتخابی بطور طبیعی دوقطبی خواهد شد.به نظر شما مقصود ایشان از این دوقطبی چیست؟

اگر منظور شما این است که بنده از نظر واقعی و قلبی ایشان اطلاع دهیم، جوابش این است که بنده از آن خبر ندارم، اما اگر منظور شما این است که برداشت ما از فرمایش ایشان چیست، آنچه بنده می‌فهمم این است که ایشان پیش بینی می کردند که در یک شرایط خاصی روند انتخابات به سمتی خواهد رفت که فضای احساسات بر فضای تعقل در انتخابات غلبه پیدا خواهد کرد و این دو قطبی احساسی فضایی ایجاد خواهد کرد که در نهایت انتخاب مردم دائر مدار دو نفری می شود که هیچ کدام صلاحیت کافی را ندارند، و این به ضرر کشور است و مصلحت این است که زمینه باز باشد، افراد دیگری که صلاحیت دارند مطرح شوند تا به دور از فضای احساسی انتخاب نهایی صورت بگیرد. فکر می کنم مصلحت کشور این است که امر دائر مدار بین دو نفری نشود که درست نقطه مقابل یک‌دیگر باشند، زیرا این وضعیت مفاسدش طبعاً‌ بیشتر است.

ایشان می خواهند اگر مردم خواستند واقعاً‌ آن کس که اصلح هست را انتخاب کنند،زمینه با ایجاد یک فضای معقول فراهم باشد. فکر می‌کنم این دو قطبی بودن مضر و منفی،معنایش این نیست که رقابت نباشد، زیرا طبعاً و نهایتاً‌ و حتماً‌ باید فضا انتخاباتی باشد. طبعا در آخر میان دو نفر که اکثریت نسبی دارند، دوقطبی خواهد شد. مصلحت ایجاب می کند فضایی ایجاد شود که افراد دارای صلاحیت بتوانند خودشان را مطرح کنند و حرفشان در یک فضای منطقی و غیر احساسی شنیده شود. البته ایشان به خاطر رعایت مصالحی، عبارتهایی بکار گرفتند و از ادبیاتی استفاده کردند که حتی المقدور احترام اشخاص محفوظ باشد و بی جهت درباره کسی تعبیر سوئی به کار برده نشود.

۹ دی: سال ۹۲ که ما خدمت حضرتعالی رسیدیم و این گفتگو را داشتیم، چون دولت فعلی تازه روی کار آمده بود و حدود ۵ ماه از فعالیتش می گذشت و روند مذاکرات هسته ای و چرخش نسبت به غرب در این دولت مشهود بود، حضرتعالی در پاسخ به سئوال ما که آیا اعتقاد ایدئولوژیک این دولت به کدخداپرستی است، فرمودید که این بیشتر نتیجه محاسبه غلط در دولت مردان است تا از سرخیانت به آرمان های انقلاب. می‌خواهم بدانم الان که سه سال و نیم از عمر دولت گذشته و ما شاهد مواضع مختلف این دولت هستیم که گاهی در تقابل با مواضع رهبری هم هست، چگونه باید با این رفتارها مواجهه داشته باشیم؟

باید عین آن عبارات را دوباره ببینم تا دقیق بحث کنیم؛ اگر گفتم این گرایشها دلیل این نمی‌شود که طرف خائن است، فقط مقصودم این بود که این دلیل خیانت نیست؛ یعنی احتمال هست که خیانت باشد یا غیرخیانت هم ممکن است باشد. صرف اصرار بر برخی حرفها دلیل این نمی شود که فرد از روی خیانت می گوید؛ ممکن است از روی کج فهمی باشد یا تشخیص او غلط باشد. گاهی هم به خاطر مصالح اجتماعی است که طرف در جایگاه مدیریتی طوری موضع می گیرد که بتواند کارش را جلو ببرد. ما هم شرعا نمی توانیم قصاص قبل از جنایت کنیم. می بایست تعبیری به کار ببریم که ضمن اینکه متهم نمی‌کنیم احتمال آن را نفی نکنیم.

این یک واقعیت است که خطاهایی که به خصوص در امور اجتماعی واقع می‌شود و در تعبیر دینی فتنه نامیده می‌شود منشأ آن یا جهل است یا هوای نفس، و سومی هم ندارد. امیرالمومنین می فرمایند: «إنَّمَا بَدْءُ وُقُوعِ الْفِتَن أهْوَاءٌ‌ تُتَّبَعْ وَ آرَاءٌ تُبْتَدَعْ یُخَالَفُ فِیهَا کِتَابُ اللهِ وَ یَتَوَلَّی عَلَیْهَا رجالٌ رِجَالاً عَلَی غَیْرِ دِیْنِ اللهِ» (همانا آغاز پیدایش فتنه یا پیروی از هواهای نفسانی است یا بدعتهای در دین ....)؛ از این دو حالت خارج نیست. بنابراین بهترین خدمت به جامعه، مخصوصاً‌ برای فرهیختگان و خواص و کسانی که اهل فکر یا اهل قلم هستند، روشنگری است؛ آدم متفکر باید زمینه را فراهم کند که مردم بهتر بفهمند و اگر می خواهند هر راهی بروند آگاهانه راه را انتخاب کنند. کاری که همه انبیاء کردند همین بود؛ اما با چه ادبیاتی و با چه لحنی؟ شرایط فرق می کند، گویندگان و نویسندگان فرق می کنند، موقعیت افراد فرق می‌کند، چه زبانی باشد که بیشتر مورد قبول واقع شود و آدمهای بیطرف از آن زده نشوند. اگر آدم حرف خود را با یک فحش شروع کند، هرکس می بیند اول‌ آن فحش هست آن را کنار می گذارد؛ هیچ کس از فحش خوشش نمی‌آید. چرا آدم این کار را بکند؟ اما اگر آدم حرف را منصفانه شروع کند و بعد ایراد و اشکال را دقیق باز کند، به طوری که هر کس منطقاً بتواند بفهمد، احتمال تأثیر این بیشتر است. چرا آدم این کار را نکند؟ اگر قصد ما روشنگری است باید سعی کنیم به‌گونه ای که مردم بهتر روشن شوند سخن بگوییم. نه قصد ما انتقام گیری باشد و نه نفسانیت دیگری.

در میان کارهایی که احتمالاً‌ مرتبه ای از آن از ما ساخته باشد، مهمترین راه، بیان حقایق و روشنگری برای مردم است و باید سعی کنیم ادبیاتی انتخاب کنیم که این هدف را بهتر تحقق ببخشد؛ مردم بهتر بفهمند تا هر راهی را می خواهند انتخاب کنند. کاری که خدا می‌گوید کار خداست، «إِنَّا هَدَیْنَاهُ السَّبِیلَ إِمَّا شَاکِرًا وَإِمَّا کَفُورًا» (انسان - ۳)و «فَمَن شَاء فَلْیُؤْمِن وَمَن شَاء فَلْیَکْفُرْ» (کهف - ۲۹)بنابراین هدف ما باید روشنگری باشد و کاری کنیم مردم بهتر بفهمند؛ سطح فکر آنها بالا بیاید و ارتقاء‌ فرهنگی پیدا کنند؛ به فرمایش آقا بصیرت آنها افزوده شود و خودشان بتوانند تشخیص دهند. اگر این خدمت را بکنیم با هیچ خدمتی قابل مقایسه نیست. بنابراین مواضع این افراد را که می شنویم الزاماً نمی شود گفت خیانت است؛ گاهی خیانت است و از روی تعمد است، و گاهی جهل و نفهمی و کژفهمی است.

۹ دی: یکی از مهمترین دغدغه های حضرت آقا بحث تحول در حوزه های علمیه است. در عرصه‌های دانشگاه که بحث علوم انسانی اسلامی محقق نشد و آن وضعیت سابق برقرار است. عده ای معتقدند که رهبری انقلاب، حوزه فعلی را حوزه انقلابی نمی دانند، شاخصه های حوزه انقلابی بر حوزه علمیه فعلی منطبق نیست. چرا این فرایند تحول در حوزه انقدر کند است یا حتی عقیم است و به سرانجام نمی‌رسد؟

اولاً به عقیده بنده تحولی که در حوزه پیدا شده، نسبت به خودش و با توجه به شرایط در این مدت زمان، خیلی بیش از آن چیزی است که انتظار داشتیم. حوزه‌ای که امروز ما داریم و فعالیت‌هایی که انجام می‌گیرد و موضع گیری‌هایی که در آن انجام می‌شود، اصلاً قابل مقایسه با حوزه قبل از انقلاب نیست؛ تحول در نوشته ها و آثار علما و طلاب، و در فعالیت های اجتماعی حوزویان، و حتی همین کسانی که در برنامه های رادیویی و تلویزیونی شرکت می کنند، نسبت به خودش از جاهای دیگر بهتر و عمیق تر بوده است.
نکته دوم اینکه اصولاً‌ تحولات فرهنگی دیربازده است و تغییر دادن فعالیت های فرهنگی، عادات فرهنگی و سنتهای فرهنگی، خیلی دیریاب است. تحول حوزه هم از این قاعده مستثنا نیست و زمان می برد.

9 دی: یعنی در امور آموزشی هم این تحول زمان بر است؟

بله هرجا سنتی باشد تغییر آن مشکل است، و باز نسبت به همین جهت باید گفت تحول حوزه و تغییر سنت حوزه قم خیلی خوب بوده و نسبت به جاهای دیگر خوب بوده، ولی بالاخره آن مقدمه ای را که من عرض کردم اینجا هم صادق است؛ بعضی فکر می کنند اگر برنامه صحیح باشد و مجری صحیح، نتیجه صددرصد خواهد بود، آن مقدمه غلط است. حوزه هم همینگونه هست؛ اینطور نیست اگر راه صحیح برای تحول در حوزه ابداع شد و کسانی هم در صدد برآمدند و صادقانه هم کار کردند، نتیجه صددرصد باشد؛ چنین چیزی نمی شود. حوزه هم یک فعالیت انسانی است، و طلاب هم در آن موثرند. ضلع سوم آن تغییرات، توده های حوزوی، طلاب و دانش‌پژوهان هستند، که در کنار سایر دست اندرکاران هستند. آنها هم مثل سایر انسانها هستند و همان عواملی که موجب انحراف انسانها می شود اینجا هم وجود دارد. ضمن آنکه اینجا خطر بیش از جاهای دیگر است. الحمدلله بعد از انقلاب این انحرافات برای حوزه ها چشمگیر نبوده و اگر یک مواردی اتفاق افتاده، بحمدلله خنثی شده، ولی آن طوری هم که ایده آل باشد هنوز نشده است؛ ولی معنای آن این نیست که باید ناامید بود، بلکه باید بر فعالیت ها افزود و امیدوارانه تر باید کار کرد و انشاءالله نتایج آن سریعتر (البته سریعتر نسبی) تحقق خواهد یافت. تحقق منویات و خواسته های رهبر معظم انقلاب و مراجع تقلید زمان می برد و باید تلاش ها را بیشتر کرد.

9دی: با تشکر از حضرتعالی بابت وقتی که در اختیار ما قرار دادید.

وفقنا الله و ایاکم و السلام علیکم