عارف از سکوت این روزهایش و مسئله حصر گفت

روزنامه امید ایرانیان: محمدرضا عارف در آستانه ۶۵ سالگی قرار دارد. سنی که بیش از نیمی از آن را برای خدمت به مردم در سمت‌های مختلف در کشور فعالیت داشته است. او اوایل انقلاب با حضور در مرکز ۱۱۸، اولین شغل اجرایی خود را تجربه کرد و اکنون نزدیک به ۳۷ سال است که در جایگاه‌های مختلف به فردی نام آشنا برای مردم تبدیل شده است.

مردی که اتفاقاً بعد از سال ۹۲ و انصرافش از کاندیداتوری ریاست جمهوری برای پیروزی حسن روحانی، محبوبیتش مضاعف شد و اکنون به عنوان مرد رأی اولی ایران بر مسند نمایندگی مجلس تکیه زده است. هر چند که خودش می‌گوید ابتدا تصور می‌کرده روحیاتش با نمایندگی مجلس همخوانی ندارد اما این روزها لیدری او در هدایت فراکسیون امید، نشان می‌دهد که امروز او همان جایی است که باید باشد.

اما به هر روی گله‌هایی حتی در این مسند از حامیانش می‌شنود. گله‌هایی بر این مبنا که این روزها چرا عارف سکوت کرده است؟ چرا کسی کمتر فعالیت او را در صحن علنی مجلس، هنگام قرائت نطق و یا دادن تذکری می‌بینید. محمدرضا عارف در این گفت و گو علاوه بر بازخوانی بخشی از دوره‌های فعالیتش از ۳۷ سال پیش تاکنون، به این سؤالات نیز پاسخ می‌دهد.

این گفت‌وگو که در آستانه سالگرد تولد دکتر عارف صورت گرفت که مشروح آن در ادامه می‌آید:

آقای دکتر، مردم چهره رسمی شما را دیده‌اند اما از زوایای پیداو پنهان زندگی شخصی شما بی خبرند. در همین زمینه چند سؤال شخصی داشتم. اول اینکه پدر شما بازاری بودند اما شما به آن سمت کشیده نشدید. یعنی علی رغم اینکه شما در خانواده‌ای که بازاری بوده بزرگ شدید، چه طور به سمت درس و تحصیلات عالی کشیده شدید؟

اینکه چه طور شد، شاید قضا و قدر باشد. اما من از بچگی در بازار بودم چون هم پدرم و هم پدر بزرگم بازاری بودند. من به پدر بزرگم (پدر مادرم) خیلی علاقه مند بودم و می گویند خیلی هم تحت تأثیر او بودم. در سن ۱۰ سالگی پدر بزرگم را از دست دادم و تا قبل از فوت ایشان به مغازه پدربزرگم در بازار می‌رفتم. تقریباً تا زمانی هم که دیپلم بگیرم در بازار حضور داشتم و زمان بیکاری و تعطیلاتم را در مغازه پدرم سپری می‌کردم. اما ادامه تحصیل هم از خواسته‌های همه جوانان آن زمان بود. اما در آن سال‌ها سبک کنکور تشریحی بود و به همین دلیل بچه‌های شهرستان امید زیادی به قبولی نداشتند. به همین دلیل همان زمان هم که ما دبیرستان بودیم، امیدی به قبولی نداشتیم. من چون درس می‌خواندم و درسم هم خوب بود، معلم‌ها پیش بینی قبولی من را می‌کردند. اگرچه خودم فکر می‌کردم که احتمال قبولی‌ام ضعیف است. چون درصد قبولی شهرستانی هم در آن سال‌ها خیلی پایین بود.

یعنی پدر شما اصراری به حضور شما در حجره نداشتند؟

نه. پدرم معمولاً در کارهای ما دخالت نمی‌کرد. شاید مدیریتی دورا دور داشت اما اینکه من کنکور بدهم یا ندهم، یا در بازار فعالیت کنم، دخالت نمی‌کرد.

شما تنها فردی بودید که در خانواده‌تان تحصیلات عالیه داشتید؟ درست است؟

من برادر بزرگم نقاش و خطاط بود و علاقه‌ای به تحصیلات نداشت. ۲ برادر دیگرم اما ادامه تحصیل دادند و یکی از آنها پزشک و دیگری درس مدیریت خوانده است.

چه کسی مشوق شما در درس خواندن شد؟ خانواده و یا معلم‌هایتان؟

مشوق من معلم‌هایم، مدیر دبیرستان امیر کبیر و دکتر بهزاد بود. دکتر بهزاد که از بستگان نزدیک ما است، چهره برجسته‌ای در زمینه ریاضیات و صاحب نظریه گراد است. البته من در آن دوران او را هرگز ندیدم ولی همیشه می‌گفتم می‌خواهم فردی مانند دکتر بهزاد باشم. وقتی دانشگاه قبول شدم، در دانشگاه صنعتی شریف او را دیدم و گفتم که می‌دانستی الگوی من بودی؟ بنابراین من بدون اینکه او را ببینم، الگویی در ذهن داشتم چون جایگاه علمی او، برایم بسیار مهم بود. اما آن زمان درس خواندن کار آسانی با توجه به شرایط موجود نبود.

چراکه اخیراً من ویدئویی در فضای مجازی دیدم که به اصرار معلمی، یکی از بچه‌ها همکلاسی خود را تنبیه می‌کرد. آن زمان هم این شرایط را ما داشتیم. من کلاس چهارم که بودم، من را سر کلاس ششم می‌بردند که مسأله حل کنم. من هم مسأله ها را حل می‌کردم و معلم چوب به دست من می‌داد تا دانش آموزی که بلد نیست را بزنم و من هم بچه بودم و تصور می‌کردم، هر کاری که معلم می‌گوید باید انجام دهم. من هم از ترس اینکه کتک نخورم، مجبور به این کار می‌شدم. معلم‌ها این کار را برای تحقیر دیگران انجام می‌دادند که خیلی بد بود. اما منظورم از این بحث این بود که شرایط درس خواندن در آن دوران را تشریح کنم.

اولین سمت رسمی شما به دوران آقای میرحسین موسوی باز می‌گردد. درست است؟

فضای ماه‌های اول انقلاب به گونه‌ای بود که نمی‌توانستیم در خارج از کشور بمانیم و من هم بازگشتم به ایران با اوایل انقلاب همزمان شد. اما در آن دوران ۲ نظریه وجود داشت. اول اینکه بچه‌ها نیاز است که به داخل بازگردند. نظریه دیگری هم وجود داشت که بچه‌ها باید درسشان را در خارج از کشور تمام کنند. مرحوم دکتر قندی هم اصرار داشت که باید درستان را در خارج از کشور تمام کنید و بعد به ایران بازگردید. من اما بخاطر فضای کشور و برخی مشکلات خانوادگی می‌خواستم که ایران بمانم.

چون یک پسر کوچک داشتم و همسرم می‌خواست درس بخواند. من هم نمی‌خواستم که او از تحصیل عقب بماند. بنابراین تصمیم گرفتم که در داخل ایران بمانم. من البته با مرحوم شهید بهشتی هم مشورت کردم و دیدم ایشان هم بسیار اصرار دارند که من درسم را در خارج تمام کنم. بنابراین من ۶ ماه مانده بود که درسم تمام شود، به خارج رفتم و تزم را ارائه دادم. بعد از اینکه برگشتم هم به عنوان اولین کار رسمی در مرکز ۱۱۸ مشغول فعالیت شدم. ۱۱۸، آن زمان مشکل فنی و اقتصادی داشت و با اعتصاب از سوی کارمندان رو به رو بود. اما خوشبختانه ظرف یک هفته مسأله حل شد.

چند تا کار دیگر هم به من سپرده شد و بعد از آن مدیر امور نصب شدم. در واقع کل نصب شبکه بر عهده من بود که سه سال بعد هم معاون توسعه مهندسی شدم. یعنی سریع رشد کردم. زمانی بود که دکتر قندی هم وزیر و هم مدیرعامل بود که به دلیل ۲ شغله بودن، شورای نگهبان اصرار داشت او سمت مدیرعاملی را انتخاب کند. ایشان با من مطرح کرد که من مدیر عامل شوم ولی قبول نکردم چون بسیار جوان بودم. قرار شد که من سفری بروم و بعد تصمیم بگیرم. بعد از آن من با تیمی برای خرید سوییچ به سوئد رفتم. وقتی بازگشتم از سفر دستاوردهای خوبی حاصل شد و دکتر قندی همچنان اصرار داشت که من سمت مدیر عاملی را بپذیرم اما قبول نکردم. در نهایت دکتر قندی شایعه مدیر عاملی من و چند نفر دیگر را مطرح کرد اما متاسفانه نظر اکثریت به سمت من بود. با این اتفاقات در نهایت من پذیرفتم.

اولین حقوق شما در مسئولیتی که در اولین سمت اجرایی خود یعنی همان ۱۱۸ عهده دار شدید رقمی نجومی بود؟

نمی‌خواهم دوباره بحث فیش‌های حقوقی را مطرح کنم. اما من در مخابرات که بودم، قرار بود حق مدیریت نگیرم. بنابراین فیش حقوقی که برایم صادر شد، ۲۳۰۰ تومان بود. که از اول تا آخر هم که در این سمت بودم، همین رقم ماند و تغییری نکرد. اولین حقوقم هم بود و قبل از این حقوق دانشجوی بورسیه‌ای بودم.

برخی مدیران نسل اول جا خوش کرده‌اند

شما همیشه بر جوانگرایی تأکید داشتید. اوایل انقلاب هم معمولاً مسئولیت‌ها به جوان‌ها سپرده شد. الان اما شرایط فرق کرده است و این ریسک را مسئولان نمی‌پذیرند.

بله. بحث جوانگرایی چالش جدی برای ما شده است. اوایل انقلاب حضور جوانان در سمت‌ها ضرورت بود چون کسی نبود. در واقع نمی‌شد و یا نمی‌توانستیم به مدیران زمان رژیم گذشته اعتماد کنیم، طبیعتاً انتخاب‌ها محدود بود. اما جمع بندی من از دهه شصت این است که مدیران جوان عموماً موفق بودند. اما الان در کنار جوانگرایی چهار دهه تجربه داریم. آن زمان ما تجربه‌ای نداشتیم و یا ذهنیتی بود، مبنی بر اینکه هر کاری در گذشته رخ داده، نباید عمل کنیم. این مشکل جدی برای ما بود. الان همان جوان، ۴ دهه تجربه قابل اعتنا در اختیارش است. بنابراین ما اگر از جوانان الان استفاده کنیم، در حق کشور و جوانان ظلم کرده‌ایم.

متاسفانه روند چهار دهه گذشته طوری بوده که مدیران نسل اول جا خوش کرده‌اند و داوطلبانه در اتاق‌های فکر نرفته‌اند تا مدیریت به دست جوانان بیافتد. امروز هم می‌بینیم که جوانگرایی در دنیا، یک راهبرد اصلی است. می‌بینید که وزیر امور خارجه کمتر از ۴۰ سال داریم. تجربه شخصی من در کاری که کردیم و چه با ارتباطی که در دانشگاه با جوانان دارم، باورم این است که هیچ راهی جز اعتماد به جوان و سپردن کار به دست جوان نداریم. البته به شرطی که جوان هم جایگاه خود را درک کند و از تجربه و فکر بزرگترها استفاده کند. در واقع نباید گسست نسلی را داشته باشیم.

شما کاندیدای ریاست جمهوری بودید و اگر کناره گیری نمی‌کردید، احتمال رئیس جمهور شدنتان هم کم نبود. اگر رئیس جمهور می‌شدید، این عرصه را چقدر برای جوانان حتی در عرصه وزارت باز می‌کردید؟ الان افکار عمومی خیلی از سن بالای کابینه انتقاد دارند. شما چه طور عمل می‌کردید؟

اگر صادقانه بگویم، دستم باز نبود. اول به دلیل توقع نسل اولی‌ها. چراکه توقعی که نسل اولی‌ها داشتند، کماکان حفظ شده است. چراکه می‌خواهد محور کار باشد و حرف اول را او بزند. دوم اینکه کادر سازی مخصوصاً در دهه هشتاد نکرده‌ایم. دهه شصت، وقتی خیلی از جوانان جبهه رفتند، وقتی بازگشتند از آنها در خیلی از جاها از آنها استفاده شد. اما در دهه هشتاد، استفاده از نیروی جوان، کمتر شد. دولت یازدهم هم در به کار گرفتن نیروهای جوان بسیار ضعیف عمل کرد. شما عمر متوسط اعضای کابینه یعنی وزرا و معاون وزرا را نگاه کنید، بالای شصت سال است. این به نیروی انسانی بسیار آسیب می‌زند. من اگر ۹۲، قرار بود کابینه تشکیل دهم، با این مشکل رو به رو می‌شدم چون زیاد نیرو نداریم. البته این بحث ۲ یا ۳ سال اول بود. ما باید جوانان را بالا می‌آوردیم تا در حد مدیرکل آماده شوند.

همه دولت‌ها شعار می‌دهند اما عمل مهم‌تر است

دولت اصلاحات هم خیلی شعار جوانگرایی داد و پایگاه اولیه رأیش هم جوانان بود. اما کاری صورت نگرفت.

بله. دولت‌ها همه شعار می‌دهند اما عمل مهم است. الان ما هشت سال اصلاحات را نگاه کنیم که چقدر جوان با تعریف یونسکو، تربیت کرده‌ایم؟ فکر می‌کنم باید شرایط عادی کشور با توجه به پتانسیل‌های موجود باید اکثریت اعضای کابینه باید روی دهه چهارم یا پنجم برود. مهم‌ترین کاری هم که در بنیاد امید می‌خواستیم، انجام دهیم، همین مسأله بود اما متاسفانه ما هم موفق نشدیم. ما راهبرد اصلی‌مان در بنیاد امید، توانمند سازی و کادر سازی بود اما اذعان می‌کنم که در این ۱۰ سال ما هم موافق نشده‌ایم و باید آسیب شناسی کنیم.

اما باز هم نسبت به بنیادهای دیگر موفق‌تر عمل شد. چون این مدت زمان شناسایی بنیاد بود.

دهه‌ای را به اعتماد سازی و برگشت به حاکمیت نامگذاری کردیم. برای ۱۴۰۰ هم بحثمان این بود که باید ۵۰۰ نفر نیروی کیفی را تربیت کرده باشیم که در همه سطوح مدیریتی بتوانند کار کنند. بین آنها حتی بتوانیم، وزیر و حتی کاندیدای ریاست جمهوری معرفی کنیم. البته گام‌هایی برداشته‌ایم اما موفق نبوده‌ایم. البته ما جوانان توانا هم داریم که دولت یازدهم حمایت نکرد. چون دولت یازدهم راهبردش این بود که نمی‌خواست روش آزرمون و خطا را پیش بگیرد، کمتر از نیروی جوان استفاده کرد. اگر دولت از ما می‌خواست، می‌توانستیم، نیروهای خوبی معرفی کنیم اما نخواستند. برنامه ما هم این بود که شخصیت نیروهای خود را حفظ کنیم و پیشنهادی ندهیم که رد شود.

با توجه به شرایطی که آقای روحانی کشور را تحویل گرفت، فکر نمی‌کنید که شاید آقای روحانی چاره دیگری به جز استفاده از مدیران با تجربه برای رفع مشکلات نداشت؟ یعنی انتخاب روش آزمون و خطا می‌توانست کمی برای کشور هزینه زا باشد؟

قطعاً این توجیه کار آنهاست اما توجیه خوبی نیست. چون ارزش داشت که ما حداقل سه یا شش ماه یک دستگاه اجرایی را با یک رکود نسبی رو به رو کنیم ولی بعد یک جهش عظیم داشته باشیم. بلاخره انگیزه یک جوان را نمی‌توان با من که ۶۵ سال دارم، مقایسه کرد.

فکر نمی‌کنید که این راهبرد یعنی به کارگیری جوانان در دولت دوازدهم، می‌تواند یک راهبرد اصلی باشد؟ چون مشکلات کشور هم تا حد زیادی در آن زمان احتمال می‌رود، که برطرف شده باشد.

بله. من اصرار دارم که دولت دوازدهم راهبرد خود را در استفاده از نیروهای جوان تغییر دهد. البته تکرار می‌کنم که جوانان هم باید نشان دهند که ظرفیت مشورت و تحمل انتقاد را دارند. بنابراین ظلم است که از نیروی جوان استفاده نشود.

دوست دارم دوباره رئیس دانشگاه تهران باشم

شما تا الان سمت‌های مختلفی را تجربه کرده‌اید و موفقیت‌های زیادی هم در سمت‌هایتان داشته‌اید. آیا تا الان سمتی بوده که دوست داشته باشید، عهده دار شوید ولی فرصت آن فراهم نشده است؟

واقعاً برای ما یا کسانی که در سال‌های مبارزات مردم درگیر بودیم و در فضای ناباوری پیروزی انقلاب را دیدیم، همیشه خدمت کردن اولویت بوده و نه جایگاه. هیچ کدام از ما، نگاه نمی‌کردیم که کاری که بر عهده ما گذاشته می‌شود، با تخصص ما سازگاری دارد یا نه و یا اینکه روزی چند ساعت وقت باید صرف کنیم. ای کاش آن فضا و آن شور حفظ می‌شد. بنابراین برای من خدمتگذاری مطرح بوده و تا الان هم برای هیچ پستی کاندیدا نشده‌ام. اما اگر مطرح می‌شد و فکر می‌کردم توانایی دارم، سعی می‌کردم جواب منفی ندهم.

می‌توانم بگویم که کارهای من با سخت‌ترین کارها شروع شد. یعنی در وزارت علوم من رئیس سازمان امور دانشجویان و امور سنجش به صورت همزمان شدم. در آن زمان ما بحث جدی کارنامه ارزی را داشتیم و حدود ۳۰۰ هزار نفر به اصطلاح دانشجوی خارج از کشور بودند و دولت هم پول نداشت. قرار بود ما دانشجویان را سامان دهیم. کار بسیار سخت و سنگینی بود که مسائل امنیتی داشت اما من پذیرفتم و نگاه به سختی کار نمی‌کردم. اما بین کارهایی که انجام داده‌ام تا الان ریاست دانشگاه تهران را بیشتر از همه علاقه داشتم. هم کار علمی و هم ارباب رجوع قدرشناس داشتم. علی رغم پرخاشی که می‌کند، قدر شناس است.

آقای انصاری نماینده داراب است و خیلی آرام است. من به او گفتم که آن پرخاش‌ها کجا رفت؟ چون زمانی که من رئیس دانشگاه تهران بودم، او عضو انجمن اسلامی دانشگاه فنی بود و چون دانشجویان می‌خواستند رئیس دانشگاه را عوض کنند، اعتصاب کرده بودند. اما الان او فردی آرام است. این مثال از آن باب بود که بگویم، روحیه دانشجویی با نشاط گره خورده، هر چند که پرخاش کند. این نشاط هم به مدیران و یا مسئولان امید می‌دهد. من جز خاطره خوش از دانشگاه تهران چیزی ندارم و همه همکاری می‌کردند. اثر کار دانشگاه تهران را روی بقیه دانشگاه‌ها می‌دیدید. در آن سه سال حضور من در این دانشگاه، روزهای خوبی بود که اگر قرار باشد، پستی را با انتخاب خودم داشته باشم، دوباره ریاست دانشگاه تهران را انتخاب می‌کنم.

این صحبت شما به جز اینکه علاقه شما را به دانشجویان اثبات می‌کند، علاقه شما را به مسائل علمی هم نشان می‌دهد. مثلاً شما کمتر از مجلس مرخصی می‌گیرید اما یکبار این روزها برای حضور در یک نشست علمی، مرخصی گرفتید و در بسیاری از انجمن‌های علمی هم حضور دارید. برای مردم جالب است که شما به جز اینکه چهره سیاسی هستید ولی بیشترین وقت خود را صرف مباحث و برنامه‌های علمی می‌کنید. این علاقه از کجا می‌آید؟

من همیشه سعی کردم به مسائل علمی بالاتر از علاقه نگاه کنم. چون معتقدم راه حل مشکلات کشور علم و فن آوری است. این نگاه را از اول انقلاب هم داشتم. به همین دلیل هم وقتی در وزارت علوم بودم، انقلاب فرهنگی صورت گرفت. من برای بازگشایی سریع دانشگاه‌ها بسیار مصر بودم. برایم روشن بود که بسته بودن دانشگاه به ما ضربه می زند. خوشبختانه هم این نگاه الان روشن است که برای اینکه برنامه‌های توسعه و پیشرفت را پی گیری کنیم و پاسخ مطالبات مردم را بدهیم، هیچ راهی جز علم و فن آوری نداریم. باید بپذیریم که مزیت ما نفت نیست بلکه نیروی انسانی، علم و فن آوری است.

کاش از اول منابع زیر زمینی و نفت را نمی‌داشتیم که به اتکای نیروی انسانی پیش می‌رفتیم. کل منابع زیر زمینی ما به قیمت روز اگر معادل سازی شود، از تولید ناخالص داخلی یکسال آمریکا یا ژاپن کمتر است. اما متاسفانه اتکای ما درآمد نفت بوده که به حساب درآمد دولت گذاشتیم و به این روز افتادیم. جایی که به علم اتکا کرده‌ایم، همیشه نتیجه گرفتیم. شما صنایع دفاعی را ببینید که به دلیل تحریم‌ها و اینکه به ما چیزی نمی‌فروختند، مورد توجه قرار گرفت. الان هم خیلی وضعیت خوبی دارد.

من بعد از زلزله بم کمبود علم را با پوست، گوشت و خونم حس کردم. اینکه به چه صورت به دلیل نا هماهنگی‌ها و عدم استفاده از مدیریت یکپارچه علمی، چه ضررهایی دیدیم. هنوز هم خیلی موفق نشده‌ایم. همین موضوع قطار مشهد اگر سامانه‌های کنترل فرماندهی را می‌داشتیم، این اتفاق قطعاً نمی‌افتاد. این مدیریت علمی بحران است که هنوز اتفاق نیفتاده است. در نهایت من حضور خودم در انجمن‌های علمی را بیشتر نمادین می دانم، برای اینکه بگویم، موضوع علم مورد توجه است و ما می‌رویم که پیام دهیم، این مسأله برای کشور حیاتی است.

شما در مصاحبه‌هایتان گفته‌اید که من در دولت اصلاحات چون معاون اول بودم، گزینه کاندیداتوری برای انتخابات ریاست جمهوری بودم. این صحبت شما واکنش‌هایی داشت مانند اینکه هر معاون اولی آیا کاندیدای ریاست جمهوری بعد از اتمام دولت خودش، است یا خیر؟

البته لزوماً جواب منفی است. مگر اینکه معاون اول شدن بر اساس ضوابط و شاخص‌ها باشد. یعنی اگر معاون اول، شخصیت دوم کابینه باشد و با ملاحضات دیگر انتخاب نشده باشد، اشرافش به مسائل کشور بعد از رئیس جمهور قرار دارد. بنابراین به طور طبیعی، پتانسیل جایگزینی را دارد اما حرف آخر را مردم می زند. درباره من ارزیابی که دیگران از کارم داشتند این بوده که من موفق بوده‌ام. بنابراین به طور طبیعی می‌توانست اتفاق بیافتد که الحمدالله این اتفاق نیفتاد. البته این الحمدالله برای مزاح بود.

آیا صحبتی هم با شما شده بود که پا به عرصه بگذارید؟

بله. البته من سعی کردم که خیلی درگیر این مسأله نشوم. به همین دلیل دوستان سیاسی همسوتر در اواخر سال 82، وقتی این موضوع را مطرح می‌کردند، من سعی کردم که به این موضوع نپردازم و بی‌تفاوت باشم. دوستان سیاسی همسو، جلساتی هم می‌گذاشتند و من نگران بودم که اگر به این مسأله بپردازم از کارهای اصلی خودم غافل شوم. در سال 83 هم که بحث حضورم در انتخابات به طور جدی‌تر بحث می‌شد، سؤال‌هایی برخی بزرگان نظام حتی از رئیس جمهور مطرح می‌کردند که برنامه آقای عارف برای انتخابات چیست. بعد من کم کم فعالیت‌هایی را شروع و با برخی شخصیت‌ها مشورت کردم.

با چه کسانی مشورت کردید؟

الان البته نمی‌خواهم اسم ببرم. اما یک زمانی مطرح می‌کنم.

چرا الان مطرح نمی‌کنید؟ ممکن است چه مشکلی ایجاد شود؟

من همیشه ملاحظات نظام را داشته‌ام و به همین دلیل برخی مواقع سکوت می‌کنم. برایم همیشه منافع ملی مهم است و در یک دانشگاهی گفتم که اگر رئیس جمهور شوم، به همه مشق شب می‌دهم که مسئولین هزار بار بنویستند "منافع ملی". چون در تصمیمات گروهی ما به این مسائل توجه نمی‌شود. بعد هم بحث اشخاص مورد اعتماد من هستند. چون قرارهایی گذاشته‌ایم که عمل نکرده‌اند. کسانی که من به آنها در هر 2 دوره اعتماد داشتم و مشورت می‌کردم، بعضاً عمل نکردند. آقای هاشمی، آقای کروبی، موسوی و خاتمی هم در سال 84 و هم سال 88 مورد مشورت من بودند.

و هم 92؟

نه. هیچ کس در 92 موافق حضور من نبود. هیچ کدام از دوستانی که فکر می‌کردیم، مشوق ما باشند، حضورم را توصیه نکردند. البته آنها بخاطر خودم گفتند که حضور پیدا نکن و به زحمت می افتی. چون روحیه من را می‌شناختند اما بعد فضا باز شد. اما در آن مقاطع مشورت کردم و فهمیدم که اگر سال 84 بیایم، کمکی نمی‌کنم و اوضاع را بدتر می‌کنم. برای همین کنار کشیدم.

انتخابات سال 84 زمینه تشکیل شورای عالی سیاست گذاری فراهم نبود

اگر شورای عالی سیاست گذاری که الان فعالیت دارد در سال 84 ایجاد می‌شد، آیا مشکل اصلاح طلبان حل می‌شد؟

اگر تشکیل می‌شد، مشکل حل می‌شد اما به نظرم این شورا تشکیل نمی‌شد. فضای آن زمان، توقعات افراد و اعضاء را در نظر بگیرد، اینکه همه زیر یک چتر مدیریت قرار بگیرند، دور از انتظار بود. مشکلاتی که ما در دهه هشتاد با آن رو به رو شدیم، در سال 92، به این شورا رسیدیم. مهم‌ترین دلیلشم هم جمع بندی عملکرد این جبهه در 10 سال اخیر بود. ضرورت این انسجام و وحدت حس شد و همه حمایت کردند. علی رغم نقطه نظرات منفی نسبت عملکرد ضعیف این شورا در برخی شهرستان‌ها در سال 94 وجود داشت اما دوباره با حمایت اکثریت جربان اصلاح طلب، فعالیتش را آغاز کرد.

فکر می‌کنید که این شورا در نهایت روی کدام کاندیدا به نتیجه می‌رسید؟

نمی‌دانم. چون من روی تشکیلش هم شک دارم. مطمئنم که اگر ما این کار را دنبال می‌کردیم، چند صدایی می‌شد و انسجام امروز را نمی‌توانستیم داشته باشیم. بلاخره باید به عقبه افراد هم توجه داشت. عقبه آقای هاشمی در سال 84 با الان متفاوت است یا نگاهی که در آن زمان به آقای هاشمی بود، با الان متفاوت است.

بعد از سال 84 با کاندیداهای اصلاح طلب صحبتی کردید؟

خیر. بین کاندیداها با آقای هاشمی و کروبی بحث‌های مفصلی داشتیم. با آقای دکتر معین و مهرعلیزاده اما هیچ بحثی نداشتیم. بعد از انتخابات هم دیگر جایی برای تحلیل و بحث نبود.

سه بار در دولت احمدی نژاد استعفا دادم

اوایل دوران تشکیل دولت اول احمدی نژاد در دولت ایشان حضور داشتید، در آن مقطع به شما چه گذشت؟

منش من همیشه انتقال تجربیات بوده است و این را وظیفه شرعی‌ام می دانم. یک ماه قبل از اتمام دولت اصلاحات می‌گفتند که آقای داودی معاون اول می‌شود اما قطعی نبود. من به رئیس دفترم گفتم که شما هر سوالی و هر چیزی که می‌خواهند، در اختیار ایشان قرار دهید. ظاهراً ایشان 3 هفته مطالعه کرد. آقای احمدی نژاد که آمد اصرار داشت که من بمانم. من نمی‌خواستم در آن مقطع مسائل سیاسی را مطرح کنم و بیشتر نگاه و سبک مدیریت برایم مهم بود. نگاه او و سبک مدیریتش فردی است.

یعنی اگر خودش به نتیجه‌ای برسد، همه مخالف باشند، کار خود را می‌کند. اما من جمع گرا هستم. حتی خیلی از مواقع خلاف نظر خودم بخاطر احترام به جمع عمل می‌کنم. چند بار هم درباره نظر جمع با او صحبت کردم و روشن بود که این 2 دیدگاه نمی‌توانند با هم کار کنند. معاون اول رئیس جمهور شخصیت مستقل نیست و کارها باید تقسیم شود. سه بار من استعفا دادم که در استعفای سوم اولتیماتوم دادم که اگر تا چند روز دیگر استعفای من را قبول نکنید، دیگر سر کار نمی‌آیم و آقای احمدی‌نژاد در نهایت پذیرفت.

ممکن است که تاکتیک او بوده باشد؟

نمی‌دانم. ممکن است. همان زمان هم برخی دوستان مطرح می‌کردند که اگر می‌ماندی، چند ماه بعد او خودش، فرد دیگری را انتخاب می‌کرد. ولی ظاهر قضیه بخاطر شناخت او، اصرار به حضور من داشت. اما من احساس کردم که تجربیاتم را به مجموعه دولت منتقل کرده‌ام و نیازی به حضور من نیست.

بی سر و صدا از مشارکت کنار کشیدم

شما هیئت مؤسس حزب مشارکت بودید. اما این حزب در سال ۸۴ کاندیدای دیگری در انتخابات ریاست جمهوری معرفی کرد، چرا؟

بله. من مؤسس بودم اما بعد از مدتی بی سر و صدا کنار کشیدم. هیچ جا هم هیچ وقت اعلام نکردم. چون اگر اعلام می‌کردم، سوء استفاده می‌شد و می‌گفتند که آنها قصور دارند. بنابراین نگفتم که از کی نبودم و یا کی بودم. چون قرار نبود مشارکت، حزب. بلکه قرار بود، جبهه دوم خرداد باشد. اغلب هیئت مؤسس هم در چهارچوب تشکیل یک جبهه عضو شدند. وقتی خواستیم، مجوز بگیریم با مشکل قانونی برخورد کردیم. قانون احزاب آن زمان اجازه تشکیل جبهه را نمی‌داد و از همان جا هم برخی مشکلات با اعضای دیگر شروع شد.

برای اصلاح روند مجلس به میدان آمدیم

به این روزهای شما در مجلس برسیم. پشیمان نیستید از اینکه به مجلس آمدید؟

من هر جا احساس مسئولیت کنم و احساس کنم که مفید هستم، حضور پیدا می‌کنم. وقتی وارد بحث مجلس شدم، تا مقطعی بحث من "ما" بود. اینکه ما اکثریت را بدست می‌آوریم و ما می‌توانیم. نظرم این بود که فضای انتخابات مجلس را پر شور کنیم و حداکثر را بدست آوریم. جلسه‌ای با سی نفر از نمایندگان هر 2 طیف داشتم. من در جلسه مطرح کردم که نمی‌خواهم حضور پیدا کنم اما آنها گفتند که اگر نیایی، هیچ نقشی نمی‌توانی داشته باشی.

در واقع نمی‌توانی نقش محوری را ایفا کنی. بعد از مشورت من احساس کردم که باید به عنوان کاندیدا وارد شوم و دیگر بحث خودم را هم مطرح کردم که "من" هم پا به عرصه می‌گذارم. بنابراین با آن نگاه جلو آمدم. قبلش با توجه به اینکه با مجالس به واسطه حضور در دولت آشنا بودم، تصور می‌کردم که روحیه کار در مجلس را ندارم. همیشه هم به مجالس نقد داشتم. فکر می‌کردم که جایگاهی که قانون اساسی برای مجالس تعیین کرده، الان به درستی از این جایگاه استفاده نمی‌شود. البته فکر می‌کردیم که بعد از تشکیل شوراهای شهر و روستا روزمرگی در مجلس کمتر می‌شود که نماینده مجلس از روز اول پی گیر مسائل جزئی را انجام دهد. اما نشد و بدتر هم نشد. یعنی بیشتر مسائل جاری، پر رنگ شد. ما با نگاه اصلاح روند مجلس، به میدان آمدیم. اما موفق نشدیم و طبیعی است. چون اگر در مدیریت مجلس بودیم، به گونه دیگری کار می‌کردیم. بلاخره نقش مدیریت مجلس خیلی مهم است. اما در کل راضی هستیم. با توجه به اینکه لیست ما تجربه کار در مجلس را نداشتند اما عملکرد رضایت بخش است.

برنامه‌های اجرایی فراکسیون چه طور پیش می‌رود؟

هنوز درارتباط با اجرایی کردن برنامه‌هایمان کاری نکرده‌ایم. ما یک برنامه برجا داشتیم. برنامه‌مان این بود که چند کار را مشخص کنیم و آخر دوره هم به مجلس گزارش دهیم. البته آگاه بودیم که بخشی از اینها مربوط به دولت می‌شود. ما نمی‌خواهیم طرحی بدهیم که بار مالی داشته باشد. ما تعهد به مردم داده‌ایم و باید شروع کنیم. ممکن است البته بخشی از کارهای ما اصلاحات ساختاری که بار مالی هم نداشته باشد. ولی امیدواریم که بتوانیم با دولت همکاری کنیم. پیشنهادی که برای تشکیل کمیته مشترک به دولت دادیم، بر این اساس بود. کمیسیون مشترک تشکیل شود که ما برنامه‌هایمان را ارائه کنیم و اگر دولت تأیید کرد، در غالب لایحه ارائه شود تا بار مالی هم نداشته باشد. یا اینکه وقتی طرحی تصحیح شد، نماینده دولت، در جلسه با شورای نگهبان بار مالی آن را بپذیرد. امیدواریم در ماه‌های آینده در این مسیر جلو رویم. اما مجلس تجربه جدیدی برای من است. در واقع برای دولت مردها حضور من در مجلس مفید است چون از دولت به مجلس رفته‌ام و محدودیت‌های دولت را درک می‌کنم، جلوی خیلی از سؤال‌ها، تذکرها و تحقیق و تفحص‌ها که بیشتر سلیقه‌ای یا سیاسی است، سعی کرده‌ام بگیرم.

جلسات چه طور؟

تعداد جلسات شش ماه فراکسیون امید بیشتر از تعداد جلسات برخی فراکسیون‌ها در کل دوره 4 ساله مجالس قبلی بوده است. یعنی ما داریم کار می‌کنیم. من تغریبا هر روز صبح یک ساعت قبل از صحن جلسه دارم و از ساعت 12 تا 2، بعد از ناهار و نماز هم یک ساعت جلسه داریم.

برخی نقدها از سر ناآگاهی است

بحثی که روزها بین برخی و مخصوصاً جوانان مطرح می‌شود، بحث "سکوت" شما در مجلس شورای اسلامی. چراکه فکر می‌کنند، محمد رضا عارف به عنوان رأی اول ایران، برخی امور را در مجلس، درگیر مصلحت اندیشی می‌کند.

من اغلب نقدها به خودم را از سر دلسوزی می دانم. بنابراین از کسانی که نقد می‌کنند، تقدیر می‌کنم. اما بخشی از نقد جوانان ناشی از عدم شناخت نسبت به ساختار مجلس است. در مجلس همه نمایندگان حقوق مساوی دارند. البته روسای مجالس دنیا، رئیس نیستند، بلندگوی مجالس هستند. ما آمده‌ایم در قانون اساسی هم عرضی بین قوا ایجاد کرده‌ایم. در واقع نمی‌خواستیم که دولت قدرت مطلق داشته باشد. بنابراین بخشی از اختیاراتی که رئیس مجلس ما دارد، خیلی از روسای مجلس دنیا ندارند. نمایندگان هم رئیس خود را انتخاب می‌کنند. بنابراین از امکانات مجلس باید به طور مساوی استفاده کرد. من از نمایندگانی که هر روز صدایشان از مجلس شنیده می‌شد، گلایه می‌کردم. نکته دیگر هم گفتمان اصلاحات و نگاهم به این گفتمان است. گفتمان اصلاحات فرد محور نیست.

یعنی این نیست که یک جریان قوی، فقط یک سخنگو داشته باشد، همه باید حرف بزنند و تمرینی برای دیگران است. به خصوص وقتی به مسائلی مثل تذکر برمی گردد. مثلاً درباره سه وزیر پیشنهادی، من خیلی نگران بودم که چه می‌شود. البته جمع بندی ما جمع بندی فراکسیون این بود که باید به هر 3 وزیر پیشنهادی رأی دهیم. اگر هم کسی در موافقت با وزرا از فراکسیون امید انتخاب شد، نصف وقتش را به فرد دیگری بدهد که همه هم رعایت کردند. درباره من هم قرار شد که اگر نیاز بود، صحبت کنم.

این تصمیم فراکسیون است و نه من به تنهایی. حدود 25 نفر نطق تهیه کردند و قرار شد که اگر اختلافی برای دفاع از وزیری بین اعضای فراکسیون بود، من تصمیم بگیرم. اگر اینجا من به کسی می‌گفتم که صحبت نکن و من جای او صحبت می‌کردم، اینطور برداشت می‌شد که عارف اجازه نمی‌دهد ما صحبت کنیم تا از وقت ما برای خودش استفاده کند. علت اینکه الان انسجام داریم این است که عارف نمی‌خواهد از وقت ما و امکانات ما به نفع خودش استفاده کند و این را تا آخر هم ادامه خواهیم داد. وظیفه من هماهنگ کردن نیروها در صحن است. در واقع مدیریت می‌کنیم که به موضع مشترک برسیم و افراط نداشته باشیم.

حالا واقعاً چرا نطق نمی‌کنید؟

هر نماینده بر حسب قرعه، یک نطق 7 دقیقه‌ای باید داشته باشد که من ردیف 199 هستم. هر وقت نوبت من شد، می گویم چشم. بنابراین نه تحت تأثیر فضا قرار می‌گیرم و نه اینکه برای زودتر صحبت کردن لابی می‌کنم. بنابراین برخی چیزها در مجلس طبق روال است. حالا اگر من صحبت کنم یا دوست دیگری از فراکسیون امید که موضع برابر داریم، هیچ فرقی نمی‌کند.

بخشی از نقدهایی که مطرح می‌شود را عملیات روانی نمی‌دانید؟

عملیات روانی است ولی نه علیه من. چون من خودم را کسی نمی‌دانم و عضو کوچکی از جامعه هستم. در طول این سال‌ها هم گفتم که آبروی ناقابلم را باید بگذارم. من نگران خودم نیستم ولی نگران جریان هستم. یعنی کاملاً مدیریت می‌شود که آرامش را درحالی که با شعار "آرامش" آمده‌ایم از ما بگیرند. در واقع سناریویی پیش می‌گیرند که بگویند اینها همان مجلس ششمی‌ها هستند. ما باید مدیریت کنیم. حرف نزدن کار سختی است ولی ما می‌خواهیم این سختی را تحمل کنیم تا مسیری را که به مردم قول داده‌ایم، طی کنیم. دهه نود را ما دهه کاهش اختلافات و شکاف‌ها گذاشته‌ایم که بتوانیم در دهه آینده با جدیت در نهادهای حاکمیتی حضور داشته باشیم.

رفع حصر ضرورت است

شما بحث رفع محدودیت‌ها از یاران انقلاب را بارها مطرح کردید. این سؤال مطرح شده است که ایا خبری است که رفع حصر صورت گیرد؟ و اینکه حل نشدن این موضوع می‌تواند چالشی برای دولت آینده آقای روحانی باشد؟

پیگیری حل معضلات نظام را وظیفه خود می دانیم. منتها احساسم این است که برخی مسائل باید در فضای آرام و بدون حاشیه یا بدون رسانه‌ای شدن، حل شود. مسائلی مثل حصر هم جزو این گروه فعالیت‌ها است که نیازی به رسانه‌ای شدن ندارد. البته باید پی گیری‌هایی شود اما خواهش من این بوده است که هیچ کس بعد از حل موضوع نگوید که من در حل کردن مسأله نقش داشتم. اگر موضوع حل هم بشود باید بگوییم که توسط نظام حل شده و نه یک جریان سیاسی. یعنی نه اینکه یک جریان خاص بخواهد امتیاز بگیرد. اگر حل شود هم امتیازش برای کل مردم باید باشد. بنابراین حل این مسأله را یک ضرورت می دانم. اینکه یک جریانی یا فردی بخواهد بگوید که من سردمدار هستم را ضرورتی نمی‌دانم.

آخرین دیداری که با آقای موسوی، کروبی و خانم رهنورد داشتید کی بود؟

بعد از سال 88 من با آقای کروبی ملاقات داشتم. اما بعد از حصر دیگر ارتباطی نداشتم. 2 بار با آقای کروبی دیدار داشتم. البته مسأله خاصی هم مطرح نشد و بیشتر جویای احول آن‌ها شدم و درباره مسائل روز صحبت کردیم.

ممنوع التصویری آقای خاتمی را برخی سلیقه‌ای می‌دانند. شما در این زمینه چه طور فکر می‌کنید؟

آقای خاتمی، شخصیت برجسته‌ای است و منش و وفاداری ایشان به ارزش‌ها و انقلاب ثابت شده است. حداقل شخص من در این زمینه شکی ندارم. اما این بحث مطرح است که کدام دادگاه این موضوع را مطرح کرده که یک بحث حقوقی است. می دانید که اخیراً هم چند گروه از نمایندگان مجلس هم با رئیس قوه قضائیه جلساتی داشتند. اعضای فراکسیون امید هم این موضوع را در جلسه مطرح کردند که مرجع قانونی چه کسی بوده است؟

قوه قضائیه هم بلاخره باید این موضوع را روشن کند. حالا اگر یک مرجع قانونی هم چنین تصمیمی گرفته باشد. اما در این شرایط و در عصر اطلاعات و فضای مجازی، ممنوع التصویری جواب نمی‌دهد. یکی از دوستان ما در جلسه با رئیس قوه قضائیه گفته بود که شما فقط زورتان به چند روزنامه اصلاح طلب می‌رسد و در فضای مجازی که نمی‌توانید جلوی این موضوع را بگیرید. مثالی هم که زده این بوده که ممنوعیت آنتن ماهواره الان تأثیری ندارد چون با یک تلفن الان، همه شبکه‌های ماهواره‌ای را می‌توانیم بگیریم. این کارها چه تأثیری دارد؟ بنابراین امیدواریم که این مسأله به زودی حل شود.