توکلی: با قاطعیت می‌گویم احمدی نژاد و هاشمی کاندید شوند، بنده می روم سوریه

خبرگزاری ایسنا:‌ در همایش تحلیل چشم‌انداز اقتصادی و سیاسی ایران و جهان پس از انتخابات آمریکا، سیاست‌های سیاسی و اقتصادی این کشور پس از انتخاب دونالد ترامپ به عنوان ریاست‌جمهوری از سوی کارشناسان سیاسی مورد بررسی و واکاوی قرار گرفت.

سیدمحمدصادق خرازی، رئیس شورای مرکزی حزب ندای ایرانیان و سفیر پیشین ایران در فرانسه و احمد توکلی، وزیر اسبق کار و امور اجتماعی و نماینده سابق مردم تهران در مجلس شورای اسلامی، در همایش تحلیل چشم‌انداز اقتصادی و سیاسی ایران و جهان پس از انتخابات آمریکا در اتاق بازرگانی اصفهان شرکت کردند.

در ابتدای این جلسه محمدصادق خرازی در پاسخ به سوال مجری برنامه در خصوص استراتژی‌های سیاسی آمریکا گفت: آن چه در اتفاقات سیاسی و تحولات جهانی در یک ماه اخیر بعد از انتخابات آمریکا می‌توانیم برداشت کنیم این است که آمریکا به عنوان بزرگ‌ترین قدرت اقتصادی و نظامی دنیا تأثیرات زیادی در معادلات جهانی دارد، منتها این تأثیرات در آمریکا خلاصه نمی‌شود. آمریکایی‌ها امروز سردرگم هستند که با این انتخابات اخیر و انتخاب ترامپ چگونه باید با دنیا تعامل کنند. در اتاق‌های فکر آمریکا امروز همه خروجی بحث‌ها این است که چگونه ترامپ را با دنیای امروز تطبیق دهیم و هنوز دموکرات‌ها و جمهوری‌خواه‌ها نمی‌دانند سیاست آمریکا در آینده چه خواهد بود.

خرازی گفت: اعتقاد دارم ترامپ توسط تندروهای آمریکا به نوعی گروگان گرفته شد و به شخصه آینده خوبی برای آینده آمریکا و مناسباتش با اروپا نمی‌بینم. آخرین موضع ترامپ این بوده است که بنده برای سرنگونی هیچ رژیمی در خاورمیانه پول خرج نمی‌کنم.

سفیر سابق ایران در فرانسه و سازمان ملل متحد گفت: ترامپ از یک سو مبارزه با تروریسم را در رأس اقدامات خود قرار می‌دهد و از سویی با روسیه روابط خوب برقرار می‌کند و از طرفی هیچ کشور اروپایی را متحد خود نمی‌داند اما اطرافیان آمریکا یک جور دیگر فکر می‌کنند.

وی افزود: رئیس جدید سازمان CIA برای مهار عربستان دکترین تعریف می‌کند و از طرفی علیه ایران موضع‌گیری می‌کند و از طرفی هم بر همکاری ایران و روسیه برای مبارزه با تروریسم صحه می‌گذارد.

رئیس شورای مرکزی حزب ندای ایرانیان تصریح کرد: آمریکا به ایران امتیازاتی داده است تا برنامه هسته‌ای ایران را مهار کند. همه اروپایی‌ها از توافق ۱+۵ حمایت می‌کنند و اعتقاد به بازبینی برجام ندارند. بسیاری از کسانی که در حوزه سیاست‌ بین‌المللی دست دارند مانند رئیس سازمان ملل صحبت از همبستگی برای قوام برجام می‌کنند.

خرازی گفت: در عرف جهانی چند نوع تحریم داریم. یکی رژیم تحریم بین‌الملل است و یکی هم رژیم تحریم‌های دو جانبه. اولین تحریم‌های آمریکا با آغاز انقلاب شروع شد و با اشغال سفارت آمریکا به اوج خود رسید. تحریم دوم حرکت آمریکا در سال ۹۶ بود که قانون داماتو را علیه ایران به تصویب رساند. همان زمان آمریکا درگیر سرکوب نیروهای عراقی بود که در این هنگام سیاست مهار دوگانه آمریکا مطرح و لایحه داماتو تهیه و تنظیم شد. سومین نوع رژیم تحریم مربوط به دانش هسته‌ای است. آمریکا می‌گوید تحریم‌های هسته‌ای را در حالت استندبای قرار داده است؛ در حالی که ۱+۵ تمدید تحریم‌ها علیه ایران را قبول ندارد.

در ادامه این جلسه احمد توکلی در خصوص استراتژی‌های سیاسی و اقتصادی آمریکا گفت: باید یک سری واقعیت‌ها را در نظر بگیریم تا بتوانیم صحیح تصمیم بگیریم. آمریکا مشخصاتی دارد که اگر رئیس‌جمهورش عوض شود تأثیرات آن در کشورهای دیگر گاهی تأثیر می‌گذارد و گاهی تأثیر نمی‌گذارد. آمریکا در کل طرفدار جهانی‌سازی است و می‌خواهد جامعه بشری را به سمت منافع خود مدیریت کند. این مدیریت آمریکا توسط سازمان‌های بین‌المللی اعمال می‌شود. دولت آمریکا مدام بدهی‌اش افزوده می‌شود و باید دید این دولت به ازای هر نفر آمریکایی چقدر بدهکار است. برای مثال دولت آمریکا به نسبت دولت پرتغال دو برابر بدهی به ازای هر نفر دارد.

نماینده سابق مردم تهران در مجلس شورای اسلامی گفت: آمریکا با بازار سرمایه می‌تواند تراز ارزی‌اش را صفر کند اما آن چیزی که مشخص است این است که خانواده‌های آمریکایی بیشتر مصرف‌ می‌کنند تا این که پس‌انداز کنند اما از طرفی قدرت نظامی آمریکا در مقیاس جهانی برجسته‌تر و انحصاری‌تر شده است؛ در حالی که قدرت نسبی ظرفیت تولیدی آمریکا کاهش یافته است. این نشان‌دهنده آن است که آمریکا بیشتر از تولید خودش مصرف می‌کند.

توکلی افزود: متأسفانه ما نیز هم‌اکنون مانند آمریکا در مسیری قرار گرفته‌ایم که بین فقرا و ثروتمندان در حال دیوار کشیدن هستیم. توزیع درآمد در آمریکا نشان می‌دهد که میزان بی‌عدالتی در این کشور بالاست.

وزیر سابق کار و امور اجتماعی تصریح کرد: با آمدن دونالد ترامپ کلیات رفتار آمریکا تغییر نمی‌کند و بدون شک هزینه‌های نظامی آمریکا افزایش می‌یابد. به هر حال استعمار غرب در حال حاضر با شکل‌های جدید در حال بروز است. شکل نوین استعمار بزک شده است و با جهانی‌ کردن اگر لازم باشد، بی‌رحمانه‌ترین رفتارها را نسبت به مردم دیگر کشورها انجام می‌دهند.

توکلی گفت: آمریکایی‌ها با ما خوب نیستند و همین طور ما هم با آنها خوب نیستیم. پس برجام را با این پیشینه ارزیابی کنید و بدعهدی‌ها و ظلم‌های آمریکا را در چندین دهه پیش در نظر بگیرید.

وی خاطرنشان کرد: در سیاست داخلی، قانون اساسی فصل‌الخطاب ماست. ما نباید تنازع جناح‌های سیاسی را داشته باشیم. بدون شک بزرگ‌ترین مانع رشد و پیشرفت فساد اقتصادی در دستگاه‌ها و تنازعات سیاسی است. اگر ما نمی‌توانیم آرایش جهانی را به هم بزنیم، سیاست داخلی خود را که می‌توانیم تعیین کنیم پس چرا به این سمت نمی‌رویم؟ چون چاقو دسته خود را نمی‌برد؟

در ادامه خرازی تصریح کرد: در معاهده برجام قرار بود یا رژیم تحریم‌ها از بین برود یا تحریم‌های مورد تأکید آمریکا به حالت استندبای دربیاید. تحریم داماتو یک ظلم آشکار بود. در پنج دهه گذشته هر تصمیمی که کشورهای بزرگ در قبال منطقه گرفتند این بود که یا مهار دوگانه را در پیش بگیرند یا کشورهای خاورمیانه را در حالت صلح مسلح قرار دهند. بنابراین داماتو نقض آشکار قوانین بین‌المللی بود. متأسفانه آمریکایی‌ها نقض عهد کردند اما مکانیزم رفتاری ایران باید پروسه خاص خود را داشته باشد. موضوع برجام هم پروژه است و هم پروسه. معتقدم آمریکایی‌ها نقض آشکار حقوقی انجام دادند که باید پاسخ مناسب ایران را نیز در پی داشته باشد.

همچنین توکلی در پاسخ به سوال یکی از حضار که از او پرسید پس برطبق فرمایشات شما اقتصاد آمریکا باید همچنان ورشکسته باشد؛ در حالی که همچنان قدرتمندترین اقتصاد دنیا را داراست، گفت: مطالبی را که بنده بیان کردم تمام داده‌های اقتصادی آن را تأیید می‌کند. آمریکا قدرت اقتصادی خود را با قدرت نظامی حفظ می‌کند منتها ما زیر بار زور نمی‌رویم. عده‌ای می‌گویند باید با آمریکا سازش کنیم اما ما می‌گوییم آمریکا به دنبال زورگویی است و ما این سیاست را قبول نداریم.

در ادامه صادق خرازی در پاسخ به این سوال که شما چگونه مثلث ایران - روسیه و ترامپ را ارزیابی می‌کنید، گفت: ترامپ از یک رفاقت شخصی با پوتین دچار یک توهم است. این توهم نمی‌تواند آقای ترامپ را در دکترین خود موفق کند؛ مگر آن که آمریکا از خیلی از سیاست‌های خود دست بردارد. روس‌ها و آمریکا در آینده اگر با هم توافق کنند جای تعجب دارد و بنده در این خصوص هیچ چشم‌انداز عملیاتی نمی‌بینم. پوتین سر سازگاری با استراتژی‌های آمریکا ندارد و در این میان یک پیمان نانوشته در مناسبات روسیه، ایران، هند و چین قرار دارد و تضادهای این امر را در حال مشاهده هستید.

سفیر سابق ایران در سازمان ملل گفت: ایران و روسیه باید گام‌های جدیدی بردارند و رئیس شورای عالی امنیت ملی ایران استراتژی جدیدی را تبیین کند. یکی مربوط می‌شود به دیالوگ و همکاری ایران، چین و هند و دیگری همکاری ایران و فرانسه. در وقایع اخیر می‌بینیم که مهم‌ترین کشور اروپایی که در قبال آمریکا واکنش نشان داده، فرانسه است.

خرازی گفت: اقتصاد دنبال امنیت است و امنیت مهم‌ترین دغدغه بشر است. ما نیاز به این داریم که امنیت ملی خود را توسعه دهیم تا بیشترین ظرفیت را برای خروج از تهدیدات به وجود آوریم.

در ادامه توکلی در پاسخ به این سوال که آیا سیاست جهانی‌ شدن ادامه پیدا می‌کند یا خیر، گفت: جهانی‌ شدن خواسته آمریکاست. البته جریان‌های ضدجهانی‌ شدن هم در حال تقویت هستند.

توکلی در پاسخ به این سوال که به نظر می‌رسد که روسیه به ایران بیشتر در طول تاریخ ضربه زده است تا آمریکا، گفت: بنده در بین سیاستمداران ایران صریح صحبت می‌کنم و اعتقاد دارم که آمریکا یک جهانخوار کثیف است. چگونه وقتی می‌گویند که روزولت به ایران خدمت کرده است. روزولت پدر این کشور را درآورد و آمریکا هیچ خدمتی به ایران نکرد.

همچنین خرازی در ادامه افزود: به برجام باید به چند وجه نگاه کنیم. برخی می‌گویند ما با برجام به برنامه هسته‌ای خیانت کرده‌ایم که قابل قبول نیست. ما باید ببینیم که چگونه باید به برجام نگاه کنیم. برجام قرار نیست تمام مشکلات اقتصادی ایران را حل کند. ما زمانی مذاکرات را آغاز کردیم که کشور قفل بود و آذوقه در حال تهدید. ما زمانی برجام را آغاز کردیم که ماشین‌های تحریم علیه ایران آغاز شده بود.

وی افزود: در زمان دولت قبل شش قطعنامه در سازمان ملل علیه ایران صادر شد که رئیس‌جمهوری وقت از آن به عنوان کاغذپاره یاد کرد که ما ناچار شدیم که مذاکره را آغاز کنیم و بعد اسمش را گذاشتیم نرمش قهرمانانه. چون دولت قبل جهان‌بینی نداشت. بنابراین برجام مائده آسمانی نیست و اگر تصور کنیم برجام هم در تداخل منافع ملی است باز هم اشتباه کرده‌ایم. ما با برجام امتیازات زیادی هم به دست آوردیم و در مذاکرات ۱+۵ توانستیم جلوی مؤلفه‌های تحریم را بگیریم. هم‌اکنون پنج هزار سانتریفیوز در فردوی اراک در حال کار است در حالی که در دولت قبل این گونه نبود.

خرازی افزود: البته اعتقاد دارم دولت در قبال باز شدن بانک‌های دنیا بر روی ایران می‌توانست بهتر عمل کند و در آینده نیز باید گام‌های بلندتری بردارد. هم‌اکنون بانک‌های درجه دو با ایران کار می‌کنند که این امر زیاد جالب نیست. خوشبختانه در سفر اخیر حسن روحانی به فرانسه یک لاین جدید برای مذاکره با بانک‌ها آغاز شد و حتی جان کری نیز در این خصوص تلاش‌هایی کرده است.

وی خاطرنشان کرد: بنابراین استقلال و آقایی در جهان هزینه دارد و باید برای آزادی و استقلال هزینه داد. ایران سه دشمن اصلی دارد. یکی اعراب هستند؛ چرا که سر سازگاری با خوشی ملت ایران ندارند و گام در جهت نفی استقلال ایران برمی‌دارند. دشمن دوم اسرائیل و یهود است. البته منظور از یهود صهیونیسم بین‌المللی است. هر جا آقای ظریف می‌رود، اسرائیلی‌ها به دنبال او هستند تا بازی ایران را بر هم بزنند. صهیونیست‌ها و اعراب علیه ایران کار می‌کنند.

سفیر سابق ایران در سازمان ملل در تبیین دشمن سوم گفت: یک جریان دیگر ضد انقلاب ایرانی است. منافقان آدرس‌های زیادی علیه ملت ایران داده‌اند که فجایع زیادی را به بار آورد. ما به خوبی از این مرحله خارج می‌شویم اما کسانی که می‌گویند با برجام به ایران خیانت کرده‌اند من این صحبت را اصلاً قبول ندارم بلکه آنانی به ایران خیانت کردند که گفتند دختر چهارده ساله دارد در خانه‌اش در قابلمه سانتریفیوژ خمیر می‌کند.

در ادامه توکلی گفت: نگاه افراطی به تأثیر برجام اشتباه است. تحریم‌ها ماشینش راه افتاد و در اثر تحریم گردش کالا و پول مختل شد. در داخل کالاهای وارداتی گران می‌شود و در نتیجه تحریم آینده مبهم جلوه می‌کند بنابراین سرمایه‌گذاران محتاط می‌شوند وقتی فساد هست هزینه نگهداری کارخانه‌ها بالا می‌رود.

وی تصریح کرد: یکی از کانال‌های فساد بی‌انضباطی است و اعتقاد دارم دولت نباید برای برجام جشن می‌گرفت به همین منظور نامه‌ای به آقای ظریف و روحانی نوشتم که آقای ظریف پاسخ هم دادند. بنابراین برجام مشکلات ما را حل نمی‌کند. مسائل ما از درون باید حل شود. اگر عقلانیت را از دست ندهیم و فساد را ریشه‌کن کنیم آن وقت موفق خواهیم شد. همین جا می‌گویم که مخالف رابطه با آمریکا هستم.

وزیر اسبق کار و امور اجتماعی در پاسخ به سوال یکی از حضار که از او پرسید چرا در زمان نمایندگی‌تان در مجلس فساد احمدی‌نژاد را مورد تفحص قرار ندادید، گفت: منتقدترین نماینده مجلس نسبت به احمدی‌نژاد من بودم. من در دور اول احمدی‌نژاد از وی حمایت کردم ولی این اشتباه را دیگر تکرار نکردم. امروز هم با قاطعیت می‌گویم اگر احمدی‌نژاد و هاشمی‌رفسنجانی کاندیدا شوند بنده می‌روم سوریه.

وی خاطرنشان کرد: احمدی‌نژاد در اتلاف منابع کم‌نظیر بود. هر چند که او خطاهای زیادی داشت اما باید انصاف هم داشته باشیم. وقتی احمدی‌نژاد دولت را تحویل داد ما دارای ۲۰ درصد غنی‌سازی بودیم که اگر این ۲۰ درصد غنی‌سازی نبود نمی‌توانستیم مذاکره کنیم. بنابراین دولت با دست پر به پای میز مذاکرات رفت.

خرازی در خصوص سوال یکی از حضار مبنی بر این که آیا اعتقاد ندارد که اشغال سفارت آمریکا در سال ۵۸ غلط بود گفت: ماجرای سفارت آمریکا را در یک مقاله نوشته‌ام که دوستان اصلاح‌طلب خیلی به بنده ایراد گرفتند. فرض کنید که این اتفاق نمی‌افتاد و فضا مثل کودتای ۲۸ مرداد سال ۳۲ می‌شد. مقاومتی که در مبارزه با آمریکا شد هیمنه این کشور را شکست. آمریکایی‌ها خیلی دلشان به حال ما نسوخته است.

وی افزود: روسیه امروز با روسیه قبل متفاوت است و اولویت‌های این کشور نسبت به گذشته فرق کرده است. بنده نمی‌توانم نسبت به آقای هاشمی سکوت کنم. معتقدم مردان بزرگ اشتباهات بزرگ نیز می‌کنند. بنده هاشمی را یک قهرمان ملی می‌دانم البته ایشان هم باید نسبت به خیلی چیزها پاسخگو باشند.

خرازی گفت: اشتباه بزرگ ما این بود که کف دست خود را به دشمن نشان دادیم. بنده زمانی که سفیر ایران در فرانسه بودم برنامه مذاکرات را به فرانسوی‌ها ارائه دادم. ما نباید از برجام ۲ و ۳ صحبت می‌کردیم؛ چرا که برجام هم یک مائده آسمانی نبود. برجام فرصت است و اگر اشتباه کنیم تهدید می‌شود.

در ادامه توکلی افزود: قرآن می‌گوید به عهده خود پایبند باشید و اگر کشوری عهد خود را با شما حفظ کرد، شما هم حفظ کنید اما اگر آنها شکستند شما نیز با رعایت ضوابطی پاسخ دهید. در این‌جا بنده می‌گویم قرارداد را به هم بزنید. آمریکا هم خواسته‌های خود را صادر می‌کند آن هم در حد کشتار. این که برخی می‌گویند ایدئولوژی مانع پیشرفت اقتصادی است یک حرف اشتباه است. آمریکا هم حتی ایدئولوژی دارد فقط با این تفاوت که آنها با فساد مبارزه می‌کنند و ما نمی‌کنیم. با انقلابی‌ بودن می‌توان کشور را اداره کرد و مدل نئوکلاسیک عدالت ندارد. زمانی در سال ۶۹ به آقای هاشمی گفتم نئوکلاسیک عدالت ندارد اما آقای هاشمی گوش نکرد. ما طرفدار اسلام و ایرانیم و کشور با تنازع اداره نمی‌شود. اگر واقع‌بین نباشیم کار پیش نمی‌رود پس باید همه را تحمل کنیم.

در پایان این جلسه خرازی خاطرنشان کرد: برای مقابله با رفتار غیر متعارف آمریکا در برجام سه راه وجود دارد. یکی ادامه مذاکرات دیپلماتیک است و دوم توقف کامل مذاکرات تا تعیین تکلیف وضع موجود و سوم خروج از معاهدات مربوط به ۱+۵ است. تصور نمی‌کنم جهان بخواهد برجام را به هم بزند.

رئیس شورای مرکزی حزب ندای ایرانیان خاطرنشان کرد: البته فشارهایی هم اعمال می‌شود که ما باید محکم بایستیم. در رابطه با ایدئولوژی باید بگویم که ما ایدئولوژی داریم اما ایدئولوژی نفی توسعه اقتصادی نیست. مشکل ما نداشتن مدیریت است و با همین انسان ایرانی می‌توانیم کشور را به خوبی اداره کنیم. بنابراین اعتقاد دارم وجود ایدئولوژی در کشور بیشتر سودمند است تا زیان‌ده. ما دارای موقعیت ممتازی در کشورهای در حال توسعه هستیم و اگر از ظرفیت‌های خود به خوبی استفاده کنیم داشتن ایدئولوژی برای ما فرصت است نه تهدید. به جرات می‌گویم ایران در طول تاریخ بعد از اسلام خود هیچ‌گاه به قدرت امروز خود نبوده است. موقعیتی که ایران امروز دارد در هیچ دوره‌ای از بعد از اسلام نداشتم است. اگر بخواهیم قدرتمند باشیم نباید کوتاه بیاییم و همان طور که گفتم آقایی‌کردن هزینه دارد.