حجاریان: طرح عبور از رئیس اصلاحات را ندادم

روزنامه شرق: سعید حجاریان در گفت‌وگوی مفصلی، درباره موضوعات مختلفی ازجمله فساد اقتصادی و سیاسی در ایران سخن گفته و به اصلاح‌طلبان پیشنهاد داده فیش‌های حقوقی خود را منتشر کنند. او همچنین نکاتی را هم درباره انتخابات سال ٩٦ گفته و تأکید کرده که حمایت اصلاح‌طلبان از روحانی نه از سر اجبار، بلکه از سر تمایل است. این گفت‌وگو را صدف صمیمی و لیلا چرمچیان انجام داده‌اند.

*فساد در ایران یک موضوع ساختاری است؛ یعنی از قدیم بوده و به بعد از انقلاب یا قبل آن هم ربطی ندارد. فساد از سال‌ها قبل از مشروطه، در ایران وجود داشته است و تا امروز نیز ادامه پیدا کرده است. اینکه الان می‌خواهند ببینند فساد از چه زمانی آغاز شده و به واسطه چه کسانی رونق گرفته، به درد دعوای سیاسی می‌خورد؛ مبارزه ریشه‌ای با فساد با این چالش‌ها که فقط جدال سیاسی را رونق می‌دهد، امکان‌پذیر نیست.

** استفاده از منافع ملی برای منافع خصوصی و گروهی را فساد می‌خوانند. تعریف منافع خصوصی یا منفعت جناح و حزب است یا حتی سوق‌دادن منافع ملی به سمت یک شهر یا استان را هم در بر می‌گیرد. هرکجا که منفعتی باشد، مگسان دور شیرینی هم وجود دارند و هر کجا رانت وجود دارد، عده‌ای سمتش می‌روند. سازمان یوان‌دی‌پی به این تعریف از فساد می‌گوید شفافیت علیه علنیت. یعنی این سازمان برای چنین مفهومی تعریف متفاوتی ارائه می‌دهد؛ چراکه فساد را کلمه تندی می‌داند؛ ازاین‌رو با استفاده از واژه‌های شفافیت و علنیت به ضرورت وجود شفافیت ارزش می‌دهد؛ یعنی اهمیت را بر وجود شفافیت گذاشته‌اند.
** نفت برای ایران پول مفت بوده‌ و باعث ایجاد فساد شده است؛ اما در کشوری مثل نروژ که مانند ما نفت داشته این‌گونه نبوده است. برای ما بد بود؛ چون همان‌طور که گفتم، فساد در ایران معضلی ریشه‌ای بوده است. حالا جواب این سؤال را که چرا قبل از آنکه اقتصاد ایران جان بگیرد، فساد در آن وجود داشت، باید در مبحث اولویت فساد سیاسی بر فساد اقتصادی پیدا کنیم.

* فساد ایران فقط فساد اقتصادی نیست. مشکل اساسی ما وجود فساد سیاسی است که به‌وجودآورنده‌ فساد اقتصادی شده است. فساد سیاسی «ام‌الخبائث» است و فسادهای دیگر را پرورش می‌دهد. دراین‌باره باز تأکید می‌کنم که رانت نفتی یکی از مشکلات اساسی ایران است.

*شاخصه‌های دموکراسی را در نظر بگیرید. هر اندازه که این شاخصه‌ها در یک کشور بالاتر باشد، فساد در آن کشور کمتر است. رابطه معکوسی میان شاخص‌های توسعه و دموکراسی با رشد و رواج انواع فساد وجود دارد. دموکراسی لوازمی دارد و بحث دامنه‌داری است؛ اما تا همین جا برای این مبحث دانستنش کافی است که اگر کسی واقعا قصد مبارزه با فساد را دارد، باید برای رشد شاخصه‌های دموکراسی تلاش کند.

مهم‌ترین تعبیر از ادب دولت عدالتش است

*چند سال پیش می‌گفتیم ادب مرد به ز دولت اوست. دولت به معنی مکنت است. هر دولت ادبی دارد. ادب دولت چیست؟ به نظر من مهم‌ترین تعبیر از ادب دولت عدالتش است. اگر دولتی نتواند عدالت را رعایت کند و تبعیض ایجاد کرد، به دولت ظالم تبدیل می‌شود. نمی‌گویم دولت‌های اخیر بی‌ادب بوده‌اند، این بی‌عدالتی از زمان‌های قدیم برای جامعه ما عادی شده است.

*از سوی دیگر باید به رابطه مردم و دولت‌ها بپردازیم. در ادبیات عرفانی به رابطه مرید و مراد می‌گویند ارادت. نمی‌شود که دولت ادب نداشته باشد؛ اما از مردم انتظار ارادت داشته باشیم. حالا نمود ارادت را کجا متوجه می‌شویم؟ آنجایی‌که به جای چک‌کردن بلیت مترو یک روز به مردم بگوییم براساس ارادت خودشان از مترو استفاده کنند و آن روز شاهد فساد یا حق‌خوری نباشیم.

* اینجاست که متأسفانه پی می‌بریم تا چه اندازه فضیلت شهروندی در میان ما مرده است. در چنین آزمونی متوجه می‌شویم حتما باید کنترلی از بیرون صورت بگیرد و ما نمی‌توانیم امور دولت‌ها را به وجدان شهروندان بسپاریم.

* البته باید گفت همان‌قدر که رواج فساد امری دور از کنترل است، ریشه‌کن‌کردن آن آسان است. راه‌حل آن است که عدالت به وسیله دولت رعایت شود؛ سپس همان دولت عدالت‌پرور مردم را از بیرون کنترل کند و در ادامه کم‌کم آنها را به وجدان خود واگذارد. حتما در جامعه‌ای که عدالت به وسیله دولتش رعایت می‌شود، کنترل‌های بیرونی هم به کنترل درونی تبدیل می‌شود.

مبارزه با فساد سیاسی تنها از راه دموکراسی محقق می‌شود

*مبارزه با فساد سیاسی تنها از راه دموکراسی محقق می‌شود. مشکل ما ضعف دموکراسی است. رسیدن به دموکراسی راه و روش خودش را دارد. ساخت قدرت ما خلأ دارد، قانون‌سازی ما خلأ دارد. به طور کلی فرهنگ سیاسی ما مشکل دارد و ازهمین‌رو است که می‌بینیم رفتار سیاسی مردم هم مشکل دارد.

* باید قبول کرد پروسه تصمیم‌گیری در ایران مشکل دارد. نه در مدرسه، نه در مدت خدمت هیچ‌جا آموزش سیاسی به مردم نمی‌دهیم. یک کارمند یا یک دانشجو نباید بداند فساد از کجا می‌آید و فساد در قوانین یعنی چه؟ از طرف دیگر قوانین روی هم انباشته شده و متناقض هم زیاد داریم. مگر همین تناقض در قوانین باعث ایجاد معضل فیش‌های حقوقی نشد؟ هرکسی از قانون موجود یک برداشتی به نفع خودش کرد و در نهایت پرداخت‌های کلان برای‌شان دردسرساز شد.

راه‌های فرعی را انتخاب کردیم و از دلش بابک‌زنجانی‌ها سر بر آوردند

*کتاب قانون مالیات در آمریکا یک کتاب دوهزارصفحه‌ای است که هر چند وقت یک‌ بار هم به‌روز می‌شود؛ همه‌ کارمندان موظف هستند تا تمام آن کتاب را به‌دقت مطالعه کنند. همه‌ مردم آمریکا به‌راحتی می‌توانند از حقوق خود آگاه شوند و کسی به‌راحتی نمی‌تواند از مالیات فرار کند. مالیات در غرب بخش مهم درآمد دولت است که در ایران به‌راحتی می‌شود از آن فرار کرد.

* زمانی از همین روش فرار استفاده کردیم و خواستیم تحریم‌ها را دور بزنیم، به جای انتخاب راهی که به صلاح کشور باشد، راه‌های فرعی را انتخاب کردیم و از دلش بابک‌زنجانی‌ها سر بر آوردند. حالا نمی‌دانیم با آنها چه کنیم.

* اصلا دونرخی‌بودن ارز در کشور ما خودش فسادزاست. مثالی می‌زنم که متوجه منظورم از رشد فساد در میان خود مردم شوید، زمان جنگ قیمت شیر دونرخی بود، آیا بقالی را نمی‌شناختید که نرخ ارزان‌تر را به فامیل خودش بدهد و گران‌ها را برای مردم بگذارد؟

* این اتفاق زمانی می‌افتاد که در عصر ایثار و ازخودگذشتگی قرار داشتیم، حالا همین موضوع را به عصر امروز منتقل کنید. فسادهای آن زمان خرده‌فساد بود و فساد‌های امروز کلان و ریشه‌دار است، با مقایسه این مثال‌ها متوجه قدمت فساد در ایران می‌شوید. در همان دوران جنگ هم کسانی بودند که با فساد بار خود را بستند، به آنها در اصطلاح می‌گویند «اردوبازارچی»، «اردوبازارچی‌های» زمان جنگ ‌میلیاردرهای امروز هستند. البته این مثال‌ها را درباره کسانی زدم که خدا و معاد را قبول ندارند؛ همه افراد هم این‌گونه که گفتم نیستند.
اگر جلوی فساد گرفته نشود نظام می‌بازد

* اینکه پیروز واقعی عرصه مبارزه با فساد، آن هم در زمانی که هر دو جناح یکدیگر را در ایجاد و رواج فساد متهم می‌کنند، کیست، نمی‌دانم. اما می‌دانم اگر جلوی آن گرفته نشود، نظام می‌بازد. اصطلاحی تحت عنوان اجماع مرکب وجود دارد، همه می‌گویند گروه مقابل دزدی کرده است، پس آن کسی که از بیرون دارد ما را تماشا می‌کند، می‌تواند بگوید همه دزدند.

* در نماز جمعه چند هفته پیش صداوسیما آن قسمتی که آقای جنتی از حقوق‌های نجومی انتقاد کرد را بازتاب داد، اما زمانی که همان آقا از فساد شهرداری نام برد، حرفشان را سانسور کردند. همین برخورد سلیقه‌ای خودش یک نمود از فساد سیاسی است.

** باید توجه کرد ادامه این روش به ضرر نظام است و باید هر کسی که مدرکی علیه دیگری دارد، بدون تهمت‌زدن به قوه‌ قضائیه بسپارد تا آنها به شکایتش رسیدگی کنند؛ در ادامه هر جناحی هم به همان اندازه که مقصر بوده، اشتباهش را قبول کند.

* اگر این قصه را بخواهند کش بدهند، عده‌ای از مردم می‌گویند ما در انتخاباتی که هر دو جناحش در فسادها دست داشته، شرکت نمی‌کنیم. چنین رویه‌ای معمولا خواست جناح راست است. آنها می‌خواهند مشارکت انتخاباتی را پایین بیاورند و خوب مشخص است که با کاهش مشارکت ما ضرر می‌کنیم. نقشه راست‌ها همین است؛ نمی‌خواهند مبارزه کنند بلکه می‌خواهند با ایجاد هیاهو صحنه را به نفع خود تغییر ‌دهند.

* بهترین کاری که اصلاح‌طلبان می‌توانند در این فرصت انجام دهند، این است که نشان دهند نیروهای قابل‌اطمینان نظام و مردم هستند. بدون شک اگر در داخل خودشان نمونه‌ای از فساد و فاسد را دیدند، سریعا بدون درنظرگرفتن مصالح جناحی باید اعلام کنند و از او برائت جویند.

اصلاح‌طلبان فیش‌های حقوقی خود را منتشر کنند

* بد نیست که در این میان اصلاح‌طلبان فیش‌های حقوقی خود را منتشر کنند. اعلام کنند که قوه‌ قضائیه قانون از کجا آورده‌اید را از آنها شروع کند. من معتقد هستم اکثریت قریب‌به‌اتفاق اصلاح‌طلبان از این آزمون سربلند بیرون می‌آیند. جوان‌های اصلاح‌طلب که تازه وارد صحنه شده‌اند و چیزی از خودشان ندارند، بزرگ‌ترها و قدیمی‌ها پیش‌قدم شوند و در این آزمون شرکت کنند، نکته اینجاست که اگر از میانشان کسی وجود داشت که از رانت‌ها استفاده کرده بود و در اموراتش فساد مشاهده شد هم باید معرفی کنند و به‌هیچ‌وجه از او حمایت نکنند. من مطمئن هستم اصلاح‌طلبان روسفید از این امتحان بیرون می‌آیند.

* قبلا هم گفتم، در این مصاحبه هم می‌گویم، مبارزه با فساد سیاسی بر مبارزه با فساد اقتصادی اولویت دارد. اگر شرایط سیاسی برای اصلاح‌طلبان خوب پیش می‌رفت، حتما امروز افراد دیگری به‌عنوان کاندیداهای لیست اصلاح‌طلب وارد مجلس می‌شدند، بعد از آنها بهتر می‌شد خواست که با فساد اقتصادی مبارزه کنند. حالا در همین لیست هم افرادی قوی و باتجربه هستند، ما‌بقی‌شان هم زمان لازم را دارند تا کار و راه را یاد بگیرند. نکته در همین مثالی است که زدم؛ اگر فساد سیاسی نباشد، راه برای ورود فاسد اقتصادی یا راه برای دست‌اندازی فاسدان به اقتصاد بسته می‌شود.

* مردم بعد از تشکیل فراکسیون امید انتقادات جدی به اصلاح‌طلبان وارد کردند اما باید در جواب آنها گفت اگر اصلاح‌طلبان رد صلاحیت نمی‌شدند، امروز افراد قوی‌تری وارد مجلس شده بودند و عملکرد فراکسیون اصلاح‌طلبان هم به گونه دیگری بود.

* مبارزه با فساد سیاسی یعنی اینکه نظارت‌ها در چارچوب قانون باشد و اگر با ماده یا تبصره‌ای خواستند نظارتشان را فراتر ببرند یا شرایط را به نفع فرد یا جناح خاصی تغییر دهند، براساس قانون با آنها برخورد کنند. این چه وضعیتی است که می‌گویند شورای نگهبان می‌تواند بر صلاحیت کاندیدای رأی‌آورده هم نظارت کند؟ یعنی اگر همه مردم به یک فردی که از سوی همین شورا تأیید صلاحیت شده رأی بدهند، ولی شورا نخواهد، آن فرد بدون درنظرگرفتن رأی مردم برکنار شود.

اصلاحات نه از سر اجبار بلکه با میلاز کاندیداتوری روحانی حمایت می‌کند

* برای انتخابات آینده گزینه‌ای بهتر از روحانی وجود ندارد. از سوی دیگر روند اوضاع به گونه‌ای شده که در بیشتر مواقع عملکرد روحانی با خواست اصلاح‌طلبان یکی بوده است و از این رو می‌توان با قاطعیت گفت گزینه اصلاح‌طلبان برای انتخابات آینده همین آقای روحانی است. این نکته را فراموش نکنیم که اصلاحات مجبور نیست از روحانی حمایت کند، بلکه مایل هستیم از او حمایت کنیم.

* روحانی از اصلاح‌طلبان فاصله نمی‌گیرد؛ چراکه به طور کل پایگاه رأیش در میان ما قرار دارد. درست است که نتوانسته به صددرصد خواست اصلاح‌طلبان جامه عمل بپوشاند اما کارهای حداقلی برای ادامه راه انجام داده است.

به‌زودی اختلافات میان اصلاح‌طلبان حل می‌شود

* تا انتخابات سال ٩٦ اتفاقات زیادی در سیاست ایران رخ خواهد داد و اوضاع متغیر است، اما با قاطعیت می‌توان گفت وحدت اصلاح‌طلبان حفظ خواهد شد. با اینکه جناح مقابل به دنبال ایجاد شکاف میان آنهاست، اما این اتفاق رخ نخواهد داد. به هر حال اختلاف نظر میان همه کسانی که حتی در یک طیف فکری قرار دارند، هم طبیعی است و به‌زودی این اختلافات میان اصلاح‌طلبان حل می‌شود و جای خود را به انسجام می‌دهد.

ردصلاحیت‌شدن آقای روحانی با عقل سلیم جور در نمی‌آید

*ردصلاحیت‌شدن آقای روحانی با عقل سلیم جور در نمی‌آید؛ این کار بعید به نظر می‌رسد. بالاخره عده زیادی هستند که با ایشان مخالف هستند و تلاش‌ خود را هم انجام می‌دهند که او مجدد به عرصه انتخابات باز نگردد. در زمانه‌ای هستیم که در جریان اصلاح‌طلب قحط‌الرجال نیست و افراد مناسبی برای حضور در مقام ریاست‌جمهوری داریم اما نکته آنجاست که تأیید صلاحیت آنها مشکل است.

من طرح عبور از خاتمی را ندادم

* در برخی مواقع به‌غلط از من به‌عنوان تئوریسین طرح عبور از خاتمی یاد می‌کنند. من این موضوع را تکذیب می‌کنم. این طرح از سوی دفتر تحکیم وحدت آن مقطع زمانی ارائه شد و من آن زمان در دفاع از آقای خاتمی سخنرانی‌ها و مقالاتی در نقد عبور از خاتمی داشتم؛ حالا با گذر زمان آن دوستان هم متوجه شدند که نظرشان اشتباه بوده است. هنوز آقای خاتمی فردی اثر‌گذار است و در میان اصلاح‌طلبان حرف آخر را می‌زند، نه به این معنا که دیکتاتور است، بلکه او توانایی ایجاد اجماع میان اصلاح‌طلبان را دارد و با توجه به اینکه از مشورت‌های اطرافیانش استفاده می‌کند، بهترین راه‌حل را ارائه می‌دهند.