فرانسوی‌ها از رابطه با ایران، پرستیژ می خواهند

خبرآنلاین: در دیدار های رئیس جمهور خیلی از مسائل دو جانبه در راستای مسائل بزرگتر بین المللی تبادل نظر شد. در همین ملاقات ها قول و قرار هایی برای تبادل هیت ها انجام شد، که فی نفسه یک تحول جدیدی را در شریان روابط بین الملل ایجاد می کند.

سفر رئیس جمهور به نیویورک پایان یافت، اجلاس مجمع عمومی سازمان ملل طبق برنامه این سازمان همه ساله در ماه سپتامبر میلادی آغاز می شود، سفر رئیس جمهور و حضور ایشان در اجلاس بازتاب فروانی داشت چرا که حاشیه اجلاس با ملاقات های فراوانی صورت گرفت که توجه جامعه جهانی را به خود جلب کرد، در این خصوص با دکتر سید وحید کریمی رایزن سابق ایران در سازمان ملل گفتگو کرده ایم که از نظر می گذرانید:

ابعاد اهمیت سفر رئیس جمهور و شرکت در اجلاس سازمان ملل را تشریح بفرمایید

سفر رئیس جمهور به نیویورک از سه منظر حائز اهمیت است، یک اینکه بزرگترین اجلاس سیاستمداران جهان است که سالی یک بار دور هم جمع می شوند. دو، از این منظر مهم است که هر کشوری فرصت پیدا می کند در یک مجمع جهانی نقطه نظرهای خودش را در خصوص روابط بین الملل ارائه دهد. سوم که از دو نکته دیگر مهمتر است، حاشیه اجلاس است که ملاقات هایی بین سیاستمداران کشورها انجام می شود که بسیار با اهمیت است به عنوان مثال ؛ ممکن است بین دو کشور سوءتفاهماتی وجود داشته باشد و یا طرفین به هردلیلی نتوانسته اند از یکدیگر دعوتی به کشور خود به عمل بیاورند لذا حاشیه این اجلاس شرایطی را فراهم می کند که رهبران کشورها دیدارهای دو جانبه ای در راستای منافع خود و رفع سوء تفاهمات و یا تبادل نظر بهره لازم را ببرند. در کنار همه این ها هماهنگی هایی که در جامعه جهانی لازم است در انجا شکل می گیرد.

آیا محدودیت و سقفی برای این گونه دیدارها و استفاده از حاشیه های اجلاس وجود دارد؟

به هیچ وجه. همیشه ملاقات های بی شماری بین رهبران جهان صورت می گیرد و این موضوع صرفا به مدت زمانی که رئیس یک کشور در نیویورک توقف می کند ومیزان مقبولیت و محبوبیت او بستگی دارد. همانطور که شاهد بودیم در سفر رئیس جمهوری به نیویورک واکنش ها و بازتاب های فراوانی داشت به دلیل ملاقات های بسیار مهم ایشان با سران اروپایی، بسیاری از کشورهای اروپایی به خصوص فرانسه، انگلیس و نروژ با دکتر روحانی ملاقات داشتند. خیلی از مسائل دو جانبه در راستای مسائل بزرگتر بین المللی تبادل نظر شد. در همین ملاقات ها قول و قرار هایی برای تبادل هیت ها انجام شد، که فی نفسه یک تحول جدیدی را در شریان روابط بین الملل ایجاد می کند. این ها همه در حالی بود که میزان توقف ایشان در نیویورک کم بود.

سخنرانی مقامات و رهبران و روسای کشورها در مجمع عمومی چقدر مهم و تاثیر گذار است؟

این اجلاس سالانه شروع جالبی است که با همین سخنرانی ها و دیدارها دستور کاری برای سال اینده خود و کشورهای عضو ایجاد می کند که به یک سری طرح و اهداف ارائه شده از سوی رهبران کشورها برسد. نکته دوم این اجلاس این است که فرصتی به همه کشورها داده می شود تا بتوانند خط مشی خودشان را به افکار عمومی به خصوص سیاستمداران کشورهای دیگر اعلام کنند. هر کشوری یک سری خواسته و اهدافی را از جامعه بین الملل دارد، که همه ساله توسط رهبران کشورها و ریاست جمهوری ایران اعلام شده است.
سال اول، رئیس جمهور طرح جهان عاری از خشونت و افراطی گرایی را ارائه کردند ومجمع عمومی سازمان ملل این طرح را پذیرفت. چه قدر خوب است که هر ساله طرح و ابتکاری هر کشوری ارائه کند و به اجماع برسد که از سوی جامعه جهانی عملیاتی شود. ارتباط رهبران جهان با توجه به انقلابی که در ارتباطات شده، بسیار زیاد است. مجامع مختلف، کشورهای مختلف، حتی موسسات مختلف، به خصوص اتحادیه اروپایی، هر ماه برای روابط بین الملل جلسه دارند، وزرا جلسه دارند، تلفنی ارتباط دارند، ولی خب این ارتباط رو در رو و حضوری که رهبران کشورها با هم دارند خیلی موثرتر است و تاثیر خودش را از دست نداده است. به این علت حاشیه اجلاس بسیار مهم است. به خصوص اینکه سران کشورها یکدیگر را می بینند و دستوراتی به زیر مجموعه می دهند که انها انجام دهند.

اشاره کردید که این دیدارها مهم است، رئیس جمهوری با رهبران برخی از کشورهای خاورمیانه نیز دیدار داشتند ، اهمیت آن و تاثیرش در بحران خاورمیانه به چه صورت است؟ با توجه به اینکه طرح رئیس جمهور که شما به آن اشاره کردید جهان عاری از خشونت و افراط گرایی یا همان طرح Wave و اینکه کشورهای عضو در سازمان ملل متعهد شدند که این طرح را اجرایی کنند اما بحران و جنگ در خاورمیانه همچنان رو به افزایش است آیا کشورها متعهد به طرح های سازمان ملل نیستند؟ تحلیل شما چیست.

اینکه خشونت گرایی و افراط گرایی از بین برود من فکر می کنم که این نیاز به زمان دارد. طرح رئیس جمهور به یک نوع اجماع جهانی در خصوص همزیستی مسالمت آمیز توام با احترام به یکدیگر احتیاج دارد که این موضوع از سوی غرب و برخی کشورهای منطقه رعایت نمی شود. ما باید سعی کنیم گفتمان رایج در منطقه را بر اساس منطق، عقل و استدلال تبیین کنیم ولی اگر قرار باشد بر مبنای استدلال و کلام پیش برویم غرب کم می اورد چرا که آنها منافع سیاسی را بر این مسایل ترجیح می دهند. از این رو می توان خوشبین بود که طرح ارائه شده از سوی رئیس جمهور در منطقه از لحاظ منطق بسیار پیشرو و قابل اجرا است. از طرفی فرهنگ غنی اسلام به خیلی از سوالات جامعه بین الملل که با آن مواجه است پاسخ می دهد. ولیکن غربی ها موافق نیستند که در این راستا روش فرهنگی را پیش بگیرند، لذا دست به همان مداخله لیبرالیستی ، تئوری و عملیاتی می زنند.

خیلی از این کشورها معتقد بودند که رئیس جمهور سوریه باید برود، ولی همین رایزنی ها ، دیپلماسی ها، استدلال و بیان منطقی جمهوری اسلامی ایران و مهمتر تکرار و اصرار بر مواضع خود به صورت متعدد در جاهای مختلف، باعث شد که بسیاری از کشورها که خواستار برکناری بشار اسد بودند به مواضع ایران بپیوندد و اولویت اول خودشان را مبارزه و مقابله با تروریسم قرار دهند. جنگ و خونریزی جزء اولویت اول آن ها بود، اما بر مبنای همین دیپلماسی، جمهوری اسلامی توانست تا حدی جلوی ان را بگیرد.

استدلال ایران هم این بود که شما رهبر یک کشور را برکنار کنید بعد از ان چه بر سر آن کشور خواهد آمد؟ مشابه ان را در لیبی داریم، این کشور بعد از سقوط قذافی به چه صورت است؟ وقتی فرصت پیدا می کنید در جوامع مختلف در مذاکرات و دیدارها استدلال خود را بیان کنید ، ان بیان دیدگاه کم کم در جامعه جهانی جا می افتد و مورد پذیرش قرار می گیرد. لذا این طرح ها، مذاکرات ها و دیدار ها زمان بر است، اما تاثیر گذار است حتی من معتقد هستم که رئیس جمهور روحانی باید بیشتر در نیویرک می ماند، یک از لحاظ اینکه هزینه ها کمتر می شد و دوم اینکه با تعداد بیشتری از روسای جمهور دیدار می کرد، ملاقات های بیشتر و تصمیم گیری ها در ترفیع روابط دو جانبه و همکاری در مجامع بین المللی شکل می گرفت.

با توجه به فرمایش شما دیدارهایی که صورت گرفت را از لحاظ اقتصادی چه طور ارزیابی می کنید؟ چه تاثیری برای کشور ما خواهد داشت؟

ایران همیشه اروپا را به چشم اولین همسایه خود دیده است. دلیل آن هم این است که ما نه عرب و نه جزء شبه قاره هند هستیم ، نمی خواهم بگویم نژاد پرست هستیم ولی این مساله یک ماهیت منحصر به فرد خودش را دارد. همیشه ما نگاهمان به اروپا بوده است، به چند دلیل؛ یکی اینکه اروپا در خیلی از مسائل پیشرفته است، برای مثال اتحادیه اروپایی را ببینید، بسیاری از کشورها در مناطق مختلف دنیا سعی می کنند از اتحادیه برای همکاری منطقه ای الگو برداری کنند ، اتحادیه پیشرفته است، طبع ایرانی ها هم بسیار بالاست، اگر به یک جوان ایرانی بگویند یک بورس تحصیلی در آفریقا و یک بورس هم در اروپا دارد قطعا ان جوان اروپا را انتخاب می کند چرا که ریشه در تاریخ کشور ما دارد، ایرانی ها حتی به کشورهای منطقه هم میلی ندارند. با توجه به اینکه طبع ایرانی بالاست و کشورهای همسایه نتوانستند خواسته های ایران را برطرف کنند، (تاکید می کنم نمی گویم برتری داریم) نسبت به انها ما ملتی هستیم که طبع بالایی دارد و خواسته هایی داریم که غیر از منطقه تامین می شده است.

منطقه در مقایسه با ایران ضعیف است ، در دولت گذشته و حال تاکید بر این بود که اولویت دیپلماسی بر منطقه باشد و ما امیدواریم که در آینده روابط بهتری احیا شود. این مساله نیاز به یک نوع اجماع سازی درخاورمیانه دارد، همان طور که در خیلی از مناطق دیگر دیپلماسی، وقت و زمان زیادی به خود اختصاص داد تا درست شد ما امیدواریم در منطقه خودمان با صبر و حوصله و تدبیر دیپلماسی بتواینم پیشرفت کنیم ، ولی ملاحظه می کنیم که دولت های جدیدی مثل عربستان، هنوز خط مشی سیاسی خودشان را برای همکاری منطقه ای مشخص نکردند، یا ترکیه با مشکل مواجه بود، پاکستان همیشه درگیر مشکلات است ، تنها کشوری که با ثبات بیشتری می توان روی آن حساب کرد، ایران است. لذا در این چارچوب طبیعی است که با اروپا تعاملات بیشتری داشته باشیم، صنایعی که مورد نیاز ماست، مثل هواپیماهای پیشرفته و فناوریهای جدید این ها چیزی نیست که کشورهای همسایه یا حتی بغیر از برخی کشورهای اروپایی تامین کنند، مواد اولیه صنعت تکنولوژی را بیشتر از اروپا می توان انتظار داشت تا کشورهای منطقه.

آیا اروپایی ها هم این تمایل را دارند که با ما روابط بیشتری داشته باشند؟

اراده و میل در روابط کشورها خیلی مهم است ، این میل و اراده از سوی اروپا نسبت به کشور ما بسیار مشهود است. اتحادیه اروپا با مشکلات اقتصادی دست و پنجه نرم می کند، کشور انگلیس در پسا رفراندوم با مشکلات اقتصادی روبه رو است. من با مثال این سوال را پاسخ می دهم اگر اتحادیه اروپایی ان طوری که ما می خواهیم نمی توانند پاسخ بدهند؛ یکی از دلایلش خروج انگلیس از اتحادیه اروپا است. کسانی که خواهان خروج انگلیس از اتحادیه بودند اعتقاد داشتند که اتحادیه فاسد است، بروکراسی زیادی دارد، مثل کشورهای جهان سوم فعالیت می کند، فساد داخل آن زیاد است، دوم لابی هایی که در خود اتحادیه فعال هستند ، در پسابرجام که جمهوری اسلامی تمایل به برقراری رابطه نشان داد که این میل از سوی اروپا هم ابراز شد، اشخاص اروپایی که در شرکت های خصوصی بودند، به ما مراجعه کردند، گفتند ما می توانیم کار شما را در اتحادیه تسهیل کنیم، اگرهمین طور رها کنیم ممکن است از حوصله دیپلمات های شما خارج باشد، یا لابی کشورهایی مثل قطر ، امارات ،عربستان و رژیم غاصب اموال شما را بلوکه کنند. آنها گفتند مثلا هواپیمای شما می تواند از فضای اروپا استفاده کند، ولی این کشورها به شدت علیه شما لابی می کنند و اینکه ایران بعد از این توافقات واجد دریافت وام از اروپا است ولی به دلیل همین لابی ممکن است که کشورتان ته صف و نوبت اخر قرار بگیرد، به این خاطر شما هم نیاز به لابی دارید، آنها معتقد بودند که ما مشابهت زیادی با برزیل داریم، گفتند برزیل برای وارد کردن روغن پالم به اروپا از طریق لابی وارد شد چرا که آنها با رقبای زیادی مواجه هستند و به لابی نیاز دارند.

خب ایا کشور ما در این راستا کاری انجام داده است؟ یا اینکه لابی در اروپا یا آمریکا شکل داده است؟

من فکر می کنم این بخش لابی الزاما نباید دولتی باشد. می شود از افراد عادی تشکیل شود. چه ایرانی چه خارجی، ترفیع روابط تجاری و اقتصادی را داشته باشد. برخی کشورها که اسمشان را نمی برم بانک هایی را تاسیس کرده اند که اصلا معامله با امریکا ندارند که از جریمه ایالات متحده بترسند، صرفا برای مراوده با کشورهای دیگر است. برای رسیدن به ان حد معقول بهتر است که تقاضاهای ما بیشتر باشد. در حال حاضر اتحادیه اروپایی با مشکلات عدیده داخلی مواجه است. از جمله تامین بودجه کشورها، اگر آمریکا از تامین امنیت اروپا خارج شود، اتحادیه به بودجه بیشتری نیاز دارد،که لذا اروپا به بازار ایران نیاز دارد که بسیار مطلوب است چرا که مرکزیت خاورمیانه را در اختیار دارد.

در واقع این امور به قدرت نرم یک کشور باز می گردد. سی کشور به ترتیبِ استفاده از قدرت نرم در رتبه بندی قرار دارند. انگلیس رتبه اول در استفاده از قدرت نرم است. چین در رتبه سی ام قرار دارد. شبکه بی بی سی، جذب دانشجو، ایجاد موسسات مطالعاتی، بعضا منبع اطلاعات و تحلیل هستند همه اینها قدرت نرم انگلیس است. مثال های خوبی برای ماست که اگر بخواهیم لابی کنیم . لابی گری تنها این نیست که پول خرج کنیم و شخصی را اجیر کنیم ، در ماه اگر بیست مقاله به زبان مستمعین خودمان در دنیا منتشر کنیم این تاثیر بر افکار عمومی جهان می گذاریم، مثال کار خوبی که آقای دکتر ظریف انجام می دهد ، ایشان یک مقاله به یک نشریه معتبر می دهند و در دنیا به صدا در می آید. مقاله های وزیر خارجه تا کنون در جامعه جهانی بسیار تاثیر داشته است. بودجه ای در نظر بگیریم و اتاق فکر تشکیل دهیم ، بخش خصوصی را متعهد کنیم به آن ها ماموریت دهیم که در این حوزه ها کار کنند و توجه افکار عمومی جهانی را به خودشان جلب کنند مانند موسسات مطالعاتی آمریکا که بسیار تاثیر گذار است.

این دیدارها از لحاظ سیاسی چه طور بود؟ رئیس جمهور فرانسه به محل اقامت رئیس جمهور رفت که این دیدار در رسانه های خارجی مخصوصا فرانسه بسیار بازتاب داشت، چرا این دیدار برای اولاند مهم بود؟ به طور کلی از لحاظ سیاسی مزیت های آن را برایمان تشریح کنید.
قطعا اهداف سیاسی خیلی مهم تر از اهداف اقتصادی است. نفس خود ملاقات بسیار مهم است. حتی رئیس جمهور بسیار دست بالا گرفتند و درخواست ملاقات با خیلی ها را نپذیرفتند. یعنی واقع هم این بود که در ان زمان محدود بهترین و مناسب ترین و ضروری ترین دیدارها برگزار شود. بعد از امریکا کشورهایی که قدرتمند محسوب می شوند فرانسه وانگلیس هستند و مجموعه کشورهای اتحادیه که خیلی از انها کشورهای قدرتمندشان با رئیس جمهور ملاقات کردند که این بیانگر روابط خوب سیاسی ایران با این کشورهاست. اهمیت دیدار اولاند با رئیس جمهور دو دلیل دارد؛ یک، سوریه و لبنان که این مناطق حوزه استحفاظی فرانسه است و برای ما هم مهم هستند و ما نیز در انجا منافع داریم و دومین دلیل اینکه انگلیس تصمیم گرفت از اتحادیه اروپا خارج شود. تقریبا فرانسه بعد از انگلیس رهبر اتحادیه اروپایی است. از طرفی فرانسه ماهیت ضد امریکایی داشته است. این ها بیشتر فکر می کنند با ایران اگر روابط مستحکم تری داشته باشند در قبال امریکا و غرب پرستیژ بهتری دارند.

آلمان چه طور؟ با وجود امد و رفت های دیپلماتیک اقتصادی هنوز شرایطی برای دیدار صدر اعظم المان با رئیس جمهور فراهم نشده است.

درباره المان نظر خاص خودم را دارم. آلمان هیچگاه در ردیف انگلیس و فرانسه نبوده است. منتهی این کشور را وارد بازی می کردند چرا که نیاز به پول آن ها دارند. المان بانک خوبی است ولی سیاست خارجی مستقلی ندارد. من متعجبم که ایران با توجه به روابط مثبتی که با المان دارد، خانم مرکل هنوز ملاقاتی با ما صورت نداده است این تنها بیانگر این است که آن ها استقلال سیاست خارجی ندارند. المان از رژیم غاصب صهیونیستی حمایت می کند و این موضوع قطعا در محقق نشدن این دیدار می تواند نقش داشته باشد. این بیانگر این است که سیاست خارجی آلمان مستقل نیست و ضعیف است. لابی اسرائیل به آنها امر و نهی می کند. المان بیشترین سود تجارت خود را صرف اتحادیه می کند و پول خود را به دولت های ورشکسته تزریق می کند، در سیاست خارجی کشور مستقلی نیست، گاو شیرده اروپا است. منتهی چون در کشور ما سابقه منفی نداشته است ایران با روی باز با آن ها برخورد می کند. ولی در مقابل انها نمی توانند محبت های ایران را پاسخ بدهند.

با توجه به اینکه شما تجربه کار در سازمان ملل را داشته اید، ایا واقعا مجمع عمومی سازمان ملل در حل مشکلات بین المللی موفق بوده است؟

برای پاسخ تنها به یک جمله جالب که خود سازمان مللی ها می گویند، اشاره می کنم، آنها می گویند :«هدف سازمان ملل این نیست که مشکلات را حل کند، هدف این است که مشکلات اضافه نشوند.»