هیاهوی ۳۰ میلیونی و سکوت ۳ هزار میلیاردی!
سعید لیلاز معتقد است دستمزدهای نجومی تنها مسئله دولت نیست و باید دید آیا در ده‌ها میلیارد دلار ثروت متعلق به نهادهای حکومتی خارج از دولت شامل شرکت‌های زیر نظر دستگاه‌های دیگر هم دستمزدهای کلان داده می‌شود یا نه.
خبرگزاری ایسنا: سعید لیلاز معتقد است دستمزدهای نجومی تنها مسئله دولت نیست و باید دید آیا در ده‌ها میلیارد دلار ثروت متعلق به نهادهای حکومتی خارج از دولت شامل شرکت‌های زیر نظر دستگاه‌های دیگر هم دستمزدهای کلان داده می‌شود یا نه.
همچنین اگر مطالباتی وجود دارد، اساسا چرا آنها باید از شمول این نظارت مستثنا باشند؟ به گفته او نباید با فروکاستن فساد به حقوق‌های نجومی از اختلاس‌ها و فسادهای کلان میلیاردی غافل شد.
فیش‌های حقوقی نامتعارف و نجومی برخی مدیران دولتی که به یکباره در رأس اخبار کشور قرار گرفت و موجی از استعفا و برکناری را در نظام بانکی و بیمه‌ای برانگیخت، حالا به ابزاری برای تسویه‌حساب از سوی مخالفان دولت تبدیل شده است. بی‌شک دریافت حقوق‌های نجومی از سوی برخی مدیران نه تنها امری قابل دفاع و حمایت نیست، بلکه با انقلابی که روزی با شعار مبارزه با شکاف طبقاتی و کاهش فاصله فقیر و غنی در جامعه به ثمر نشست، مغایر است.
ماهنامه همشهری ماه در این زمینه با سعید لیلاز، استاد دانشگاه، گفت‌وگویی داشته است که در زیر می‌آید:
به عقیده شما ریشه و علت و زمینه پیگیری فیش حقوقی چیست؟ چه عاملی باعث شکل‌گیری این جریان شد؟
البته روشن است که بیشتر، منازعات سیاسی و تلاش برای زمین‌گیر کردن دولت آقای روحانی علت اصلی شکل‌گیری فیش‌های حقوقی بود، ولی به عقیده من انگیزه‌اش نه مهم و نه قابل ردیابی است. برای این که ما نیت افراد را نمی‌توانیم شناسایی کنیم و تنها می‌توانیم بدانیم که چه اتفاقی افتاده و چه آثاری بر جای گذاشته است. در مجموع من این جریان را مثبت ارزیابی می‌کنم. با وجود نیتی که تصور می‌کنم پشت این جریان بوده است، برای این که گروه‌هایی افشاگری کرده‌اند که اولا خودشان عمیقا درگیر مسئله دستمزدهای نجومی بودند و ثانیا برای این که فسادهای گذشته از بین برود، تلاش گسترده‌ای می‌کردند و این خوشایند نیست که برای ۳۰ میلیون تومان حقوق اضافه هیاهویی راه بیندازیم که آن ۳ هزار میلیارد تومان اختلاس‌ها را بپوشاند. در حالی که ما می‌دانیم نظام و ساختار اداری ایران هم اکنون به گونه‌ای است که گروه‌هایی برای این که پست‌هایی را در بسیاری از مناصب حکومتی کسب کنند، به دلیل فسادی که بر ایران، سیستماتیک حاکم شده، حاضر هستند نه تنها حقوق نگیرند بلکه مبلغی را هم پرداخت کنند. در مجموع من این اتفاق را خوب ارزیابی می‌کنم.
به نظر شما دولت در مواجهه با موضوع فیش‌های حقوقی خوب عمل کرد؟ نمی‌توانست سریع‌تر عمل کند؟
به نظر من دولت بسیار خوب و سریع عمل کرد. یعنی آن واکنشی که در عمل ما از دولت آقای روحانی در برخورد با اضافه دریافت‌های ۳۰ میلیون تومانی دیدیم، چند برابر مجموع برخوردهایی بود که در عمل برای اختلاس‌های ۳ هزار میلیارد تومانی در دولت قبل اتفاق افتاد. صادقانه و به عنوان عنصر ضدفساد اقتصادی که هیچ‌گاه از هیچ فسادی و در هیچ جناحی حمایت نکرده‌ام، اگر بخواهم صحبت کنم، به نظر من این یکی از سریع‌ترین واکنش‌ها در تاریخ جمهوری اسلامی بوده است. هیچ وقت ما چنین سرعت عملی در این که بخشی جدی از بدنه دولت فورا تعویض شده و با او برخورد شود، نداشتیم. اگر به یاد داشته باشید در ماجرای اختلاس‌های بسیار بزرگ‌تر در سازمان تأمین اجتماعی، شستا، بانک‌ها و شبکه‌های بانکی حتی در عمل اجازه فرار به افراد داده شد و برخورد واقعی با آنها انجام نگرفت. برای مثال مدیر عامل سابق بانک صادرات یکی از عوامل اصلی اختلاس ۳ هزار میلیارد تومانی بود. به هر حال قصور یا تقصیر داشت، مدت‌ها بر سر کار ماند و این موضوع در حوزه‌های دیگر هم اتفاق افتاد. بنا بر این در وهله اول عنصر سیاست و برخوردهای جناحی و سیاسی در این جریان فوق‌العاده مؤثر است و در وهله دوم من تصور می‌کنم، دولت نسبت به دستمزدهای نجومی واکنش بسیار مثبت و مناسبی داشته است. به هر حال تا کنون در ساختار اداری ایران چنین واکنشی بی‌سابقه بوده است.
به نظر شما این نوع مواجهه دولت با فیش‌های حقوقی برایش نتایج مثبتی به بار آورده است؟
به هر حال به دولت آسیب‌هایی وارد شد ولی بیشتر از این که دولت روحانی آسیب ببیند، من معتقدم کل نظام آسیب دید و یک گام بزرگ مردم را به بی‌اعتمادی بیشتر به نظام جمهوری اسلامی سوق داد. ما در جریان انصراف از یارانه‌ها که در ابتدای دولت یازدهم صورت گرفت و مردم به دولت کارت منفی دادند، دیدیم که این در واقع کارت منفی به نظام بود، زیرا اولا مردم آن زمان هنوز با دولت آقای روحانی آشنایی نداشتند و ثانیا دو سال و نیم بعد از آن رأی قاطع بسیار مثبتی در حوزه انتخابات مجلس به نفع دولت در بخش سیاسی دادند. بنا بر این مردم قویا از دولت حمایت می‌کنند اما در حوزه اقتصادی ترجیح می‌دهند که بی‌اعتمادی‌شان به کل ساختار جمهوری اسلامی ایران را حفظ کنند. این بی‌اعتمادی عمیقا بین مردم ایران ریشه‌دار شده و به زودی پاک نمی‌شود. این ماجرا کار را یک گام بسیار بزرگ به عقب برگرداند و موجب شد این ماجرا حالت آشتی‌ناپذیرتری به خود بگیرد.
دولت در بخشی از ماجرای فیش حقوقی تلاش کرد به جای برخورد با متخلفان پای نهادهای دیگری را به میان بکشد. نظرتان در این زمینه چیست؟
من معتقدم که دولت با متخلفان برخورد کرده است. در حال حاضر همه کسانی که حقوق ناحق می‌گرفتند، برکنار شده‌اند؛ ضمن این که هیچکدام از ساختارهای مدیریتی و روال‌های قانونی منتهی به دستمزدهای کلان در دولت آقای روحانی پایه‌گذاری نشده و تماما متعلق به دولت قبل است و فراموش نکنیم چون اساسا مسئله سیاسی است، این حق دولت است که به عنوان واکنش مسئله علاوه بر برخورد اداری و اجرایی، با موضوع حتی سیاسی هم برخورد کند. به هر حال مسئله اصلی جمهوری اسلامی و عامل اصلی ناکامی نظام در برخورد با فساد این است که با فساد، جناحی برخورد کند. تا زمانی که با فساد در ایران جناحی برخورد می‌شود چه اصلاح‌طلب و چه مشارکتی باشد، چه جناح راست و چه حکومت جمهوری اسلامی باشد، همین است. مسئله دستمزدهای نجومی تنها مسئله دولت نیست.
ما باید ببینیم آیا در ده‌ها میلیارد دلار ثروت متعلق به نهادهای حکومتی خارج از دولت شامل شرکت‌های زیر نظر دستگاه‌های دیگر هم دستمزدهای کلان داده می‌شود یا نه؟ اگر مطالباتی وجود دارد، اساسا چرا این شرکت‌ها باید از شمول این نظارت مستثنا باشند؟ چون در حال حاضر جز بانک رفاه خیلی از نهادهای خصوصی دیگر هم وجود دارند که متأسفانه مستثنا از این ماجرا هستند. این یک موضوع سیاسی و مطالبه ملی است و به دلیل همین من خیلی از موضوع بررسی فیش‌های حقوقی خوشحال هستم.
برای این که قبح این ماجرا اگر بناست ریخته شود، باید در تمام ایران و در تمام حوزه‌ها ریخته شود. من این را در دوره آقای احمدی‌نژاد در جایی نوشته بودم که خوبی و مزیت دولت آقای احمدی‌نژاد این است که نظام جمهوری اسلامی در برخورد نرم و در کوتاه‌مدت، در برابر آقای احمدی‌نژاد و در برابر تهاجم‌های ایشان به گونه‌ای رفتار کرده که دیگر نمی‌تواند این رفتارها را برگرداند و خیلی از آنها به یک سنت در دولت‌های اصلاح‌طلب بعدی تبدیل خواهد شد. حال اگر قرار است فیش‌های حقوقی دولتی‌ها افشا شود و مورد نقد قرار گیرد، چرا این کار نباید در انواع و اقسام شرکت‌های سرمایه‌گذاری متعلق به گروه‌های دیگر صورت نگیرد؟
در نهایت پیشنهاد شما برای دولتمردان چیست و برای حل این جریان چه کاری باید انجام گیرد؟
یک راه‌حل بیشتر ندارد. اقتصاد ایران باید آزاد شده و ساختار سیاسی ایران هر چه بیشتر دموکراتیک شود. من مسئله دستمزدهای نجومی را بخشی از ساختار فساد سازمان‌یافته سیستماتیک و نهادینه شده می‌دانم. بخشی از ساختار فاسد شده است. راه‌حل این فساد فقط این است که ما اقتصاد را آزاد کرده و دولت را کوچک کنیم و از نظر سیاسی اجازه دهیم دموکراسی و شفافیت بر کشور حاکم شود. مردم باید بتوانند قدرت را نقد کنند. این که هر گاه دولت به دست اصلاح‌طلبان می‌افتد دولت قابل نقد و سالم می‌شود، این به دلیل اصلاح‌طلب بودن این‌ها نیست که سالم هستند. به این دلیل است که زیر ضربه سیاسی هستند و این باید در همه نهادهای دیگر هم اتفاق بیفتد.
ما ممکن است بگوییم در فلان نهاد از نظر امنیتی نمی‌توانیم بگوییم دستمزدشان چقدر است ولی در شرکت‌های اقتصادی همان نهاد از نظر من آن بحث امنیتی وجود ندارد. فروکاستن فساد با حقوق نجومی به نظر من بزرگ‌ترین خسارتی است که می‌توان به جنبش اصیل مردمی ایران زد. هر جناحی که پشت این جریان است، مهم نیست و ما باید این موضوع را گرامی بداریم و با آن برخورد کرده و شفاف‌سازی کنیم و به همه ارگان‌ها، نهادها و تمام دولت‌های بعدی تعمیمش دهیم.
همچنین اگر مطالباتی وجود دارد، اساسا چرا آنها باید از شمول این نظارت مستثنا باشند؟ به گفته او نباید با فروکاستن فساد به حقوق‌های نجومی از اختلاس‌ها و فسادهای کلان میلیاردی غافل شد.
فیش‌های حقوقی نامتعارف و نجومی برخی مدیران دولتی که به یکباره در رأس اخبار کشور قرار گرفت و موجی از استعفا و برکناری را در نظام بانکی و بیمه‌ای برانگیخت، حالا به ابزاری برای تسویه‌حساب از سوی مخالفان دولت تبدیل شده است. بی‌شک دریافت حقوق‌های نجومی از سوی برخی مدیران نه تنها امری قابل دفاع و حمایت نیست، بلکه با انقلابی که روزی با شعار مبارزه با شکاف طبقاتی و کاهش فاصله فقیر و غنی در جامعه به ثمر نشست، مغایر است.
ماهنامه همشهری ماه در این زمینه با سعید لیلاز، استاد دانشگاه، گفت‌وگویی داشته است که در زیر می‌آید:
به عقیده شما ریشه و علت و زمینه پیگیری فیش حقوقی چیست؟ چه عاملی باعث شکل‌گیری این جریان شد؟
البته روشن است که بیشتر، منازعات سیاسی و تلاش برای زمین‌گیر کردن دولت آقای روحانی علت اصلی شکل‌گیری فیش‌های حقوقی بود، ولی به عقیده من انگیزه‌اش نه مهم و نه قابل ردیابی است. برای این که ما نیت افراد را نمی‌توانیم شناسایی کنیم و تنها می‌توانیم بدانیم که چه اتفاقی افتاده و چه آثاری بر جای گذاشته است. در مجموع من این جریان را مثبت ارزیابی می‌کنم. با وجود نیتی که تصور می‌کنم پشت این جریان بوده است، برای این که گروه‌هایی افشاگری کرده‌اند که اولا خودشان عمیقا درگیر مسئله دستمزدهای نجومی بودند و ثانیا برای این که فسادهای گذشته از بین برود، تلاش گسترده‌ای می‌کردند و این خوشایند نیست که برای ۳۰ میلیون تومان حقوق اضافه هیاهویی راه بیندازیم که آن ۳ هزار میلیارد تومان اختلاس‌ها را بپوشاند. در حالی که ما می‌دانیم نظام و ساختار اداری ایران هم اکنون به گونه‌ای است که گروه‌هایی برای این که پست‌هایی را در بسیاری از مناصب حکومتی کسب کنند، به دلیل فسادی که بر ایران، سیستماتیک حاکم شده، حاضر هستند نه تنها حقوق نگیرند بلکه مبلغی را هم پرداخت کنند. در مجموع من این اتفاق را خوب ارزیابی می‌کنم.
به نظر شما دولت در مواجهه با موضوع فیش‌های حقوقی خوب عمل کرد؟ نمی‌توانست سریع‌تر عمل کند؟
به نظر من دولت بسیار خوب و سریع عمل کرد. یعنی آن واکنشی که در عمل ما از دولت آقای روحانی در برخورد با اضافه دریافت‌های ۳۰ میلیون تومانی دیدیم، چند برابر مجموع برخوردهایی بود که در عمل برای اختلاس‌های ۳ هزار میلیارد تومانی در دولت قبل اتفاق افتاد. صادقانه و به عنوان عنصر ضدفساد اقتصادی که هیچ‌گاه از هیچ فسادی و در هیچ جناحی حمایت نکرده‌ام، اگر بخواهم صحبت کنم، به نظر من این یکی از سریع‌ترین واکنش‌ها در تاریخ جمهوری اسلامی بوده است. هیچ وقت ما چنین سرعت عملی در این که بخشی جدی از بدنه دولت فورا تعویض شده و با او برخورد شود، نداشتیم. اگر به یاد داشته باشید در ماجرای اختلاس‌های بسیار بزرگ‌تر در سازمان تأمین اجتماعی، شستا، بانک‌ها و شبکه‌های بانکی حتی در عمل اجازه فرار به افراد داده شد و برخورد واقعی با آنها انجام نگرفت. برای مثال مدیر عامل سابق بانک صادرات یکی از عوامل اصلی اختلاس ۳ هزار میلیارد تومانی بود. به هر حال قصور یا تقصیر داشت، مدت‌ها بر سر کار ماند و این موضوع در حوزه‌های دیگر هم اتفاق افتاد. بنا بر این در وهله اول عنصر سیاست و برخوردهای جناحی و سیاسی در این جریان فوق‌العاده مؤثر است و در وهله دوم من تصور می‌کنم، دولت نسبت به دستمزدهای نجومی واکنش بسیار مثبت و مناسبی داشته است. به هر حال تا کنون در ساختار اداری ایران چنین واکنشی بی‌سابقه بوده است.
به نظر شما این نوع مواجهه دولت با فیش‌های حقوقی برایش نتایج مثبتی به بار آورده است؟
به هر حال به دولت آسیب‌هایی وارد شد ولی بیشتر از این که دولت روحانی آسیب ببیند، من معتقدم کل نظام آسیب دید و یک گام بزرگ مردم را به بی‌اعتمادی بیشتر به نظام جمهوری اسلامی سوق داد. ما در جریان انصراف از یارانه‌ها که در ابتدای دولت یازدهم صورت گرفت و مردم به دولت کارت منفی دادند، دیدیم که این در واقع کارت منفی به نظام بود، زیرا اولا مردم آن زمان هنوز با دولت آقای روحانی آشنایی نداشتند و ثانیا دو سال و نیم بعد از آن رأی قاطع بسیار مثبتی در حوزه انتخابات مجلس به نفع دولت در بخش سیاسی دادند. بنا بر این مردم قویا از دولت حمایت می‌کنند اما در حوزه اقتصادی ترجیح می‌دهند که بی‌اعتمادی‌شان به کل ساختار جمهوری اسلامی ایران را حفظ کنند. این بی‌اعتمادی عمیقا بین مردم ایران ریشه‌دار شده و به زودی پاک نمی‌شود. این ماجرا کار را یک گام بسیار بزرگ به عقب برگرداند و موجب شد این ماجرا حالت آشتی‌ناپذیرتری به خود بگیرد.
دولت در بخشی از ماجرای فیش حقوقی تلاش کرد به جای برخورد با متخلفان پای نهادهای دیگری را به میان بکشد. نظرتان در این زمینه چیست؟
من معتقدم که دولت با متخلفان برخورد کرده است. در حال حاضر همه کسانی که حقوق ناحق می‌گرفتند، برکنار شده‌اند؛ ضمن این که هیچکدام از ساختارهای مدیریتی و روال‌های قانونی منتهی به دستمزدهای کلان در دولت آقای روحانی پایه‌گذاری نشده و تماما متعلق به دولت قبل است و فراموش نکنیم چون اساسا مسئله سیاسی است، این حق دولت است که به عنوان واکنش مسئله علاوه بر برخورد اداری و اجرایی، با موضوع حتی سیاسی هم برخورد کند. به هر حال مسئله اصلی جمهوری اسلامی و عامل اصلی ناکامی نظام در برخورد با فساد این است که با فساد، جناحی برخورد کند. تا زمانی که با فساد در ایران جناحی برخورد می‌شود چه اصلاح‌طلب و چه مشارکتی باشد، چه جناح راست و چه حکومت جمهوری اسلامی باشد، همین است. مسئله دستمزدهای نجومی تنها مسئله دولت نیست.
ما باید ببینیم آیا در ده‌ها میلیارد دلار ثروت متعلق به نهادهای حکومتی خارج از دولت شامل شرکت‌های زیر نظر دستگاه‌های دیگر هم دستمزدهای کلان داده می‌شود یا نه؟ اگر مطالباتی وجود دارد، اساسا چرا این شرکت‌ها باید از شمول این نظارت مستثنا باشند؟ چون در حال حاضر جز بانک رفاه خیلی از نهادهای خصوصی دیگر هم وجود دارند که متأسفانه مستثنا از این ماجرا هستند. این یک موضوع سیاسی و مطالبه ملی است و به دلیل همین من خیلی از موضوع بررسی فیش‌های حقوقی خوشحال هستم.
برای این که قبح این ماجرا اگر بناست ریخته شود، باید در تمام ایران و در تمام حوزه‌ها ریخته شود. من این را در دوره آقای احمدی‌نژاد در جایی نوشته بودم که خوبی و مزیت دولت آقای احمدی‌نژاد این است که نظام جمهوری اسلامی در برخورد نرم و در کوتاه‌مدت، در برابر آقای احمدی‌نژاد و در برابر تهاجم‌های ایشان به گونه‌ای رفتار کرده که دیگر نمی‌تواند این رفتارها را برگرداند و خیلی از آنها به یک سنت در دولت‌های اصلاح‌طلب بعدی تبدیل خواهد شد. حال اگر قرار است فیش‌های حقوقی دولتی‌ها افشا شود و مورد نقد قرار گیرد، چرا این کار نباید در انواع و اقسام شرکت‌های سرمایه‌گذاری متعلق به گروه‌های دیگر صورت نگیرد؟
در نهایت پیشنهاد شما برای دولتمردان چیست و برای حل این جریان چه کاری باید انجام گیرد؟
یک راه‌حل بیشتر ندارد. اقتصاد ایران باید آزاد شده و ساختار سیاسی ایران هر چه بیشتر دموکراتیک شود. من مسئله دستمزدهای نجومی را بخشی از ساختار فساد سازمان‌یافته سیستماتیک و نهادینه شده می‌دانم. بخشی از ساختار فاسد شده است. راه‌حل این فساد فقط این است که ما اقتصاد را آزاد کرده و دولت را کوچک کنیم و از نظر سیاسی اجازه دهیم دموکراسی و شفافیت بر کشور حاکم شود. مردم باید بتوانند قدرت را نقد کنند. این که هر گاه دولت به دست اصلاح‌طلبان می‌افتد دولت قابل نقد و سالم می‌شود، این به دلیل اصلاح‌طلب بودن این‌ها نیست که سالم هستند. به این دلیل است که زیر ضربه سیاسی هستند و این باید در همه نهادهای دیگر هم اتفاق بیفتد.
ما ممکن است بگوییم در فلان نهاد از نظر امنیتی نمی‌توانیم بگوییم دستمزدشان چقدر است ولی در شرکت‌های اقتصادی همان نهاد از نظر من آن بحث امنیتی وجود ندارد. فروکاستن فساد با حقوق نجومی به نظر من بزرگ‌ترین خسارتی است که می‌توان به جنبش اصیل مردمی ایران زد. هر جناحی که پشت این جریان است، مهم نیست و ما باید این موضوع را گرامی بداریم و با آن برخورد کرده و شفاف‌سازی کنیم و به همه ارگان‌ها، نهادها و تمام دولت‌های بعدی تعمیمش دهیم.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
نظر کاربران
هم سی میلیون بداست هم سه هزارمیلیاردی هم دوازده هزارمیلیاردی وهم....وهم....من متاسفم برای خ.دم وبرای همه ضعیفان که فقط بایدنگاه کنیم کی چقدرمی خوره البته هرکدام که اشکاربشه وپنهانها که پننهان است