عبدی: رقيب اصلی روحانی، خودش است

روزنامه اعتماد: عباس عبدی می‌گوید: رقیب اصلی روحانی عملكرد خودش است و اینكه مجموعه اطرافیانش تا چه حد كارآمد و با سلامت عمل كنند. نه احمدی‌نژاد و نه كس دیگری رقیب اصلی و اولیه او نیست.

فصل انتخابات كه نزدیك می‌شود تحركات در گروه‌ها و جناح‌های سیاسی به اوج خود می‌رسد و شاید به همین دلیل است كه چند هفته‌ای است بحث حضور محمود احمدی‌نژاد در انتخابات سال آینده شكل جدی‌تری به خود گرفته است. مركز جهان برای رئیس دولت سابق همچنان حاشیه‌ها و شهرستان‌های كوچك است و به باور بسیاری حرف‌ها و سیاست‌هایش هم جز در این مناطق خریداری ندارد.

عباس عبدی اما بر خلاف بسیاری دیگر احمدی‌نژاد را به هیچ عنوان تهدیدی برای روحانی نمی‌داند و برای این ادعا دلایل خودش را دارد. او معتقد است سال ٨٤ همدستی متن و حاشیه بود كه همای سعادت را روی شانه‌های احمدی‌نژاد نشاند و او را پاستورنشین كرد اما امروز دیگر چنین همدستی وجود ندارد و حاشیه‌ها هم نمی‌توانند بر متن غلبه كنند، بنابراین محال است كه بار دیگر احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور ایران شود و بر همین اساس است كه می‌گوید: پیش از انتخابات مثل یك گلوله برف در تابستان داغ، به سرعت آب خواهد شد. در عین حال اما نقطه ضعف بزرگ روحانی را در عدم ارتباط‌گیری با نخبه‌ها و گروه‌های اجتماعی می‌داند. اصو لا او ارتباط با توده‌های جامعه را وقت تلف كردن می‌داند و معتقد است ارتباط با نخبگان و گروه‌های اجتماعی جامعه است كه راه ارتباطی سالم با مردم را می‌سازد، مساله‌ای كه دولت روحانی به‌شدت از نبود آن ضربه خواهد خورد.

مشروح گفت‌وگو با عباس عبدی را در ادامه بخوانید.

زمزمه‌های بازگشت محمود احمدی‌نژاد در این روزها مطرح است اما سوال اصلی این است كه در فضای جامعه و به ویژه توده‌ها چقدر این زمزمه جدی است؟

مشكل اصلی در ساختار سیاسی ایران فقدان نظام حزبی است. در چنین ساختاری افراد به نحو غیرقابل پیش‌بینی محوریت پیدا می‌كنند و به همین دلیل هم تا حدود زیادی دچار توهم لایزالی قدرت خود نیز می‌شوند. در این ساختار شهرت نقش حامی‌پروری را ایفا می‌كند. این در حالی است كه همه تجربیات گذشته نشان داده است كه شهرت اگرچه از جهتی ممكن است نقطه قوت باشد ولی در عین حال نقطه ضعف هم محسوب می‌شود، زیرا رای منفی را قطعی می‌كند. این موضوع در انتخابات سال ١٣٨٤ و حتی ١٣٩٢ دیده شد.

نیروهای سیاسی چون نمی‌توانند طرفداران خود را حول شعارها و مفاهیم سیاسی بسیج كنند، حول افراد بسیج می‌كنند، و در این میان عده‌ای كه فاقد شهرت هستند، در برابر آنها راهبرد محتوایی و جریان‌سازی را و ضد شهرت و تخریبی را پیش می‌گیرند، و چه‌بسا برنده هم می‌شوند. ولی در مورد اینكه مردم چه اندازه چنین حضور احتمالی را جدی می‌گیرند، نمی‌توان اظهارنظر قطعی كرد، زیرا چنین اظهارنظری مستلزم وجود نظرسنجی است. با این حال باید دید كه از سوی یك نامزد احتمالی چه پیامی می‌تواند داده شود. گمان نمی‌كنم كه نیروهای سیاسی منتقد ظرفیت دادن شعاری ملموس را داشته باشند.

به‌طور كلی پوپولیسم با چه مكانیزمی باز می‌گردد؟ نسبت پوپولیسم و انتظار مردم برای بهبود وضعیت اجتماعی چیست؟

پوپولیسم یا عوام‌گرایی به همان دلایل و همانطور كه می‌آید، بازمی‌گردد. سازمان‌نیافتگی گروه‌های سیاسی، بی‌اعتمادی به ساختار و گروه‌ها، ناامیدی از آینده، و وفور دلارهای كثیف نفتی و نابخردی نیروهای سیاسی به ویژه وقتی قدرت‌طلبی كنند، فضا را برای چنین حضوری به وجود می‌آورد. برای مثال حضور آقای هاشمی در سال ١٣٨٤ و بی‌اعتمادی به او در كنار وجود درآمدهای نفتی و تشتت نیروهای سیاسی مجموعه شرایطی را به وجود آورد كه مردم حس كردند الیگارشی حكومتی همچون پیش از ١٣٧٦ قصد قبضه مجدد قدرت را دارد. لذا در برابر هاشمی قاطعانه به احمدی‌نژاد رای دادند.

فراموش نكنید كه در دوره اول انتخابات سال ١٣٨٤، شعارهای پوپولیستی چندان خریدار پیدا نكرد چون یكی، دو مورد از شروط فوق در آن نبود، بلكه در سوم تیر بود كه حضور و وجود آقای هاشمی در قالب الیگارشی سیاسی به علاوه موارد پیش‌گفته چنین جریانی را ایجاد كرد. از میان موارد فوق قضیه نفت خوشبختانه مثل گذشته نیست. از سوی دیگر احمدی‌نژاد هم نمی‌تواند نقش اپوزیسیون را برای الیگارشی سیاسی بازی كند، ضمن آنكه نقد نسبت به حكومت و حضور منتقدانه اصلاح‌طلبان هم اتهام الیگارشیك بودن نامزدشان را از میان می‌برد. ولی در نهایت نقش تعیین‌كننده و مهم را برجام به عهده دارد. بازگشت از برجام به معنی خودكشی برای ایران است و حضور احمدی‌نژاد به معنای این بازگشت است.

چرا تمركز محمود احمدی‌نژاد بر مناطق حاشیه‌ای تهران است؟ به بیان دیگر آیا می‌توان گفت كه حداقل بخشی از طبقه‌های پایین‌تر و حاشیه‌ای جامعه خواهان بازگشت محمود احمدی‌نژاد هستند؟

در واقع نوعی قرابت فرهنگی و ادبی و منافعی میان آنان وجود دارد كه چاره‌ای جز این توجه نیست. به علاوه نیروهای سیاسی دیگر به دلیل انتساب به پایگاه‌های اجتماعی مشخص اصراری بر توجه به نیروهای حاشیه‌ای ندارند. نیروهای سیاسی موجود به جز جریان نزدیك و تابع احمدی‌نژاد خواهان جذب نیروهای حاشیه‌ای به متن هستند، لذا موفقیت حاشیه را اصیل نمی‌دانند و آن را به رسمیت نمی‌شناسند، در حالی كه احمدی‌نژادی‌ها اصولا این نیروها را با همین وضع اصیل می‌دانند و خواهان ارتقای قدرت آنان و تغییر جایگاه متن و حاشیه با یكدیگر هستند و نه امتزاج آنها و نه تغییر در سایر موقعیت‌های اجتماعی آنان.

اگر توجه كنید در دوره ٨ ساله آن دولت نیز این مجموعه از نیروهای حاشیه‌ای فقط توانستند چند پله از قدرت را طی كنند و هیچ تغییر دیگری در نسبت آنان با سایر گروه‌ها و اقشار اجتماعی پدید نیامد. بنابراین بخشی از نیروهای حاشیه‌ای جامعه نیز به همین دلیل همسو با این گروه هستند.

آیا می‌توان گفت كه حافظه كوتاه‌مدت مردم باعث می‌شود كه آنها كاستی‌های برخی دولتمردان را كه موجب به وجود آمدن مشكلات فراوانی شده است فراموش كنند؟

این موضوع ربط چندانی به حافظه تاریخی ندارد. به علاوه به این معنا هیچ ملتی حافظه تاریخی موردنظر شما را ندارد زیرا در انتخابات به وضع و نیروهای موجود رای می‌دهد و نه به عملكردهای تاریخ.

موضوعی كه به چشم می‌آید این است كه حتی در میان آنهایی كه تمایل به بازگشت احمدی‌نژاد دارند نگاه منفی نسبت به حسن روحانی وجود ندارد. فكر می‌كنید كه چرا برخی طبقه‌ها با وجود آنكه نگاه مثبتی به حسن روحانی دارند هنوز خواهان بازگشت فردی مثل احمدی‌نژاد هستند؟

به‌طور قطع نمی‌توان براساس برداشت‌های فردی و گفت‌وگو با چند نفر قضاوت تحلیلی و قطعی كرد. ولی با فرض درست بودن ادعای شما، می‌توان گفت كه تضادهای این دو نگرش هنوز برای برخی افراد روشن نیست. شاید فكر كنند كه برجام قطعی شده و دیگر خطری آن را تهدید نمی‌كند، از این رو و به نظر بنده هنگام انتخابات و ملاحظه تمام شرایط و مقایسه خوب و بد ماجرا، نظرات بیشتر چنین افرادی تغییر خواهد كرد. ضمن اینكه نیروهای حاشیه به خودی خود و به تنهایی نمی‌توانند بر نیروهای متن غلبه كنند، مگر آنكه مثل سال ١٣٨٤ با بخشی از نیروهای متن همدست شوند كه در مورد انتخابات سال آینده رخ‌دادن چنین اتفاقی تقریبا محال است.

آیا می‌توان گفت كه روحانی نتوانست با این بخش از مردم ارتباط برقرار یا آنكه دستاوردهایش را برای آنها ملموس‌تر كند؟

به‌طور كلی نظام و ساختار رسانه‌ای این دولت فشل است. به جای آنكه از توان نیروهایش استفاده كنند، این نیروها هستند كه دولت را هُل می‌دهند. دولتی تماما بروكراتیك و فاقد ظرفیت و اقدامات سیاسی و تبلیغی است، و همین پاشنه آشیل آن است. بنابراین مشكل مطرح شده از طرف شما نیز به شكلی بازتاب این واقعیت است.

عدم ارتباط حسنه دولت با صدا و سیما چقدر در این ضعف ارتباط روحانی با توده‌های جامعه موثر بوده است؟

فكر نمی‌كنم این صداوسیما بتواند كار مثبتی برای دولت انجام دهد، زیرا منطق و فرهنگ غالب آن بیشتر به همان نیروهای حاشیه‌ای نزدیك است تا نیروهای در متن جامعه. ولی صداوسیما می‌تواند مشكلات دولت را تشدید كند. هرچند خوشبختانه با حضور شبكه‌های مجازی و سایر رسانه‌ها از قدرت تخریبی آن نیز كاسته شده و چه بسا اقدامات تخریبی آن نتیجه معكوس داشته باشد. در اقدامات تخریبی نمونه‌ها زیاد است، از جمله همین برنامه چند روز پیش است كه یك نامه جعلی را در برنامه تلویزیونی برای تخریب دولت به كار بردند، كه واقعا تاسف‌آور بود و اگر در یك كشور دیگر چنین رویدادی رخ می‌داد، آن رسانه عذرخواهی می‌كرد و برنامه و مجری آن به‌طور كلی از مدار تولید خارج می‌شد. نكته مهم دیگر این است كه مسوولان چون خودشان تلویزیون را می‌بینند تحت تاثیر قرار می‌گیرند. اگر نبینند، تحت تاثیر قرار نمی‌گیرند و از اهمیت آن در ذهن‌شان كاسته می‌شود.

عدم اطلاع‌رسانی روحانی از میراث به جا مانده از دو دولت سابق چقدر در این موضوع بازگشت احمدی‌نژاد موثر بوده است؟

اتفاقا به میزانی كه دولت روحانی به‌طور مستقیم بر فساد و میراث ویرانگر دولت سابق تاكید كند، ضرر می‌كند، آنها باید بر دستاوردهای خودشان تاكید كنند. بیان و تحلیل آن میراث را بگذارند برای نیروهای سیاسی. نكته مهم این است كه دولت در این زمینه‌ها هم مثل افراد سیاسی برخورد می‌كند، در حالی كه باید گزارش‌های كارشناسی مستدل ارایه كند. مثل نمونه مربوط به حكم دادگاه امریكا برای برداشتن از اموال ایران به نفع خواهان‌های امریكایی، البته آن گزارش هم باید در نحوه ارایه دچار تغییراتی می‌شد تا بهتر شنیده شود.

در انتخابات مجلس شورای اسلامی شاهد بودیم در شهر تهران و حتی در مناطق حاشیه‌ای استقبال خوبی از لیست امید صورت گرفته بود. فكر می‌كنید این موضوع در تضاد با برخی خواسته‌ها برای بازگشت احمدی‌نژاد نیست؟

اول اینكه ابعاد چنین درخواستی روشن نیست ولی در هر حال علت اصلی این است كه درك مردم حاشیه از اصولگرایان متفاوت از دركی است كه از احمدی‌نژاد دارند. اصولگرایان به عنوان الیگارشی سیاسی شناخته می‌شوند، در حالی كه احمدی‌نژاد خود را در مقام ضدیت با این الیگارشی معرفی می‌كند. این یكی از مشكلات اصولگرایان است كه چگونه می‌توانند از احمدی‌نژاد حمایت كنند، در حالی كه او خود را دشمن الیگارشی آنان می‌داند، حتی این دشمنی احمدی‌نژاد با آنان بیشتر از ضدیت او با اصلاح‌طلبان است. بنابراین مقایسه میان این دو مورد دقیق نیست. رای دادن به لیست امید تا حدی مصداق ضدیت با الیگارشی اصولگرایان نیز بود.

فكر می‌كنید در شهرهای بزرگ شاهد ایجاد دو قطب بالادستی و پایین‌دستی هستیم كه ارزش‌های متفاوت و خواسته‌های متضاد و سبك زندگی منحصر به فرد خود را دارند؟ آیا جز تهران، دیگر كلانشهرهای ایران نیز از این دوقطبی پیروی می‌كنند؟

هر انتخابات رقابتی و جدی مستلزم ایجاد یك دو یا چندقطبی سیاسی است. این دو یا چندقطبی‌ها پیرامون شكاف‌هایی شكل می‌گیرد كه فعال هستند یا از جانب نیروهای سیاسی می‌توانند فعال شوند. این شكاف‌ها برحسب نوع آنها می‌توانند در همه كشور یا فقط در برخی مناطق فعال شوند. ولی در هر حال شكاف‌ها عمدتا حول منافع و به تعبیر دقیق‌تر درك از منافع است. ولی گمان نمی‌كنم كه این شكاف براساس سبك زندگی باشد زیرا صف‌بندی‌های موجود از این حیث به نسبت مغشوش‌ هستند.

آیا طبقات فرودست جامعه در دوره محمود احمدی‌نژاد فقیرتر نشده‌اند و اگر شده‌اند چرا متوجه این حقیقت نمی‌شوند؟

درباره اینكه فقیرتر شده‌اند یا خیر، باید با آمار و ارقام صحبت كرد. یكی از مسائل مهم ضریب جینی یا همان نابرابری اقتصادی است كه در پنج سال اول دوره او بهبود كه نیافت تا حدی بدتر هم شد ولی پرداخت یارانه‌ها به صورت مبلغ ثابت آن را تا حدود اندكی كاهش داد و از حدود ٤/٠ به ٣٧/٠ رساند. ولی از همان موقع هم گفته شد كه با شكل‌گیری تورم این شاخص دوباره به جایگاه اولیه برمی‌گردد. از نظر گروه‌های حاشیه‌ای در این زمینه احمدی‌نژاد یك نقطه قوت و دو نقطه ضعف دارد. قوت او پرداخت یارانه بود، ولی نقاط ضعف او كه اساسی‌تر بود، تورم فوق‌العاده بالا، به علاوه فقدان اشتغال بود.

ولی دولت فعلی از حیث تورم وضع خوبی دارد، اشتغال هم به‌طور نسبی بدتر از گذشته نیست و نقطه ضعفش عدم پرداخت یارانه در حد انتظار است. البته در موضوع فساد و امنیت خارجی هم می‌توان آنها را با یكدیگر مقایسه كرد كه كفه ترازو به‌شدت به سمت دولت فعلی است. ولی مهم‌تر از همه یادآوری نوع مدیریت و ادبیات سخیف گذشته است كه گمان نمی‌كنم به جز اندكی از مردم حاشیه به بازگشت چنان وضعی رضایت دهند. تورم سال‌های ۸۹ تا ۹۲ همواره بیشتر از ۳۰درصد بوده و این به معنای فشار سنگین بر طبقه فرودست جامعه بیش از هر بخش دیگری است. آیا آن سال‌ها امروز فراموش شده است؟

همانطور كه عرض كردم، مساله تورم مهم است، ولی مردم در هر حال با توجه به شرایط موجود رای خواهند داد. تورم در زمان آقای هاشمی و در سال‌های ١٣٧٣ و ١٣٧٤ هم جمعا صددرصد شد، ولی چون آقای هاشمی در جهت‌گیری‌های سیاسی و ادبیات خود تغییرات كلی داد، اقبال نسبی هم به سوی او به وجود آمد. ولی گمان نمی‌كنم احمدی‌نژاد ظرفیت چنین تغییراتی را داشته باشد.

فكر می‌كنید كه واكنش بخش‌های مختلف جامعه به كاندیداتوری احمدی‌نژاد چه خواهد بود؟

به‌طور قطع بخش اصلی جامعه در برابر این حضور واكنش سختی نشان خواهند داد. این واكنش از روحانیون سنتی تا مدرن‌ترین اقشار جامعه را در برخواهد گرفت. البته به شرط آنكه بیاید یا اصولا مجاز به حضور شود زیرا صدور چنین اجازه‌ای در شرایط كنونی در حد ٥ درصد هم نیست. در هر حال شدت مخالفت‌ها و كمیت آنها در برابر چنین حضوری چند برابر موافقت‌ها خواهد بود.

وی را خطری جدی برای ادامه راه روحانی می‌دانید یا خیر؟

رقیب اصلی روحانی عملكرد خودش است و اینكه مجموعه اطرافیانش تا چه حد كارآمد و با سلامت عمل كنند. نه احمدی‌نژاد و نه كس دیگری رقیب اصلی و اولیه او نیست.

هدف فعالیت‌های اخیر احمدی‌نژاد چیست؟ كاندیداتوری در انتخابات ریاست‌جمهوری؟

اگر او اكنون فعال نشود، احتمال كمی وجود دارد كه در آینده شرایطی برای حضور سیاسی به دست آورد. او گروه و جریان سیاسی پایدار و مستمر نیست. فرد است و باید خود را زنده نگه دارد. بنابراین فعال شده تا زنده بماند، ولی هدف اصلی او آمدن نیست، هرچند اگر بتواند بیاید از آن استقبال می‌كند، شاید گمان دارد كه فضای سیاسی برای زدن روحانی به او نیاز دارد و ویزای ورود را كسب خواهد كرد. اگر چنین فكر كند این ناشی از درك نادرست او از ساختار سیاسی ایران است بنابراین او فعال می‌شود و مدتی پیش از انتخابات مثل یك گلوله برف در تابستان داغ، به سرعت آب خواهد شد.

چه چیزی در احمدی‌نژاد هست كه در روحانی نیست؟

تحلیل مساله را نمی‌توان از فرد آغاز كرد. آنچه برای یك فضای پوپولیستی با همه ویژگی‌های آن لازم است در احمدی‌نژاد جمع است یا به تعبیر دقیق‌تر او پاسخ مثبتی به چنین فضایی می‌دهد مشروط بر اینكه این فضا در عینیت جامعه باشد. با حالت عصا قورت داده حرف زدن كه نمی‌توان این نقش را ایفا كرد. به علاوه روحانی مجبور است یا می‌خواهد كه ملتزم به برخی قواعد حكومت‌داری عقلایی شود و اطرافیانش نیز متناسب با این ویژگی هستند؛ در حالی كه اطرافیان احمدی‌نژاد مثل خودش هستند، از همه مهم‌تر پس‌زمینه تاریخی آنان است. یادم می‌آید كه در تعزیه‌هایی كه قدیم می‌دیدیم، به راحتی متوجه می‌شویم كه چه كسانی باید مخالف‌خوان شوند و چه كسانی موافق‌خوان.

از تن صدا گرفته تا چهره ظاهر و... همه و همه نشانگر این بود كه چگونه و چه نقشی را باید بازی كنند. حالا در سیاست هم همین‌طور است. بنابراین تحلیل فردی بعد از زمینه‌های اجتماعی قرار می‌گیرد. زمینه‌ها فراهم شوند افرادی كه نقش‌های مناسب آن زمینه‌ها را ایفا كنند نیز پیدا خواهند شد. در دو سال ٩٠ تا ٩٢ بروز هیچ یك از ویژگی‌های سال‌های اولیه را در احمدی‌نژاد نمی‌بینید چون زمینه‌هایش از میان رفته بود و خریدار نداشت. در این سال‌های آخر شما چند بار درباره هلوكاست و مدیریت جهانی شنیدید؟ چون بی‌مایه فطیر است. پول نفت ته كشید و مدیریت جهانی و هلوكاست هم فراموش شد.

آیا در دسترس بودن احمدی‌نژاد است و اینكه روحانی در بین مردم نیست مهم نیست؟

در دسترس مردم بودن یك اسطوره است. این كار در قالب عوام‌گرایانه آن برای سیاستمدار آگاه و خدمتگزار فقط وقت تلف كردن است. سیاستمدار آگاه و كارآمد، با نخبگان و نمایندگان مدنی مردم باید رابطه داشته باشد، و الا اگر بخواهد سالانه برای هر هزار نفر یك دقیقه هم وقت بگذارد، ٨٠ هزار دقیقه از وقت خود را باید صرف مردم كند كه شدنی نیست. البته نقصان جدی روحانی این است كه همان ارتباط مدنی و نخبگانی را در حد مناسب و سازمان‌یافته ندارد. البته در ماه رمضان قدری این كمبود جبران شد، ولی به نظرم باید منظم و سازمان‌یافته و مستمر باشد.

آیا یكی از علت‌های محبوبیت احمدی‌نژاد در این قشر از مردم را می‌توان در این دید كه روحانی در سیاست كلان حرف می‌زند اما احمدی‌نژاد اینگونه نیست؟

پاسخ منفی است. آیا مدیریت جهانی و سخنان ارایه شده سازمان ملل، امور جزیی و ملموس برای مشكلات مردم و جامعه بود؟ آیا هاله نور از این دست بود؟ به نظرم مشكل موضوعاتی نیست كه موضوع بحث است، بلكه نحوه بیان آنها است. روحانی همانطور با مردم سخن می‌گوید كه با نخبگان حرف می‌زند. سخنرانی وی در كنفرانس اقتصاد ایران در دو سال پیش را مقایسه كنید با سخنرانی او در تلویزیون برای مردم، ظاهرا هر دو از یك ادبیات و لحن است. او باید ادبیات و نحوه سخن گفتن خسته‌كننده خود را كنار بگذارد و با مردم خودمانی‌تر و نزدیك‌تر حرف بزند به‌طوری كه مردم فاصله‌ای میان او و خودشان حس نكنند. البته منظورم مردم است و نه یك قشر محدود حاشیه‌ای كه حتما باید در استفاده از ادبیات آنان پرهیز كرد.