گاهی ۴۰ میلیون از ۳ هزار ‌میلیارد بزرگتر است!

روزنامه شرق - مازیار خسروی . علی ایوبی: گردوغبارها که فرو بنشیند، بیشتر مردم دلخوش به اینکه از توفان جان سالم به‌در برده‌اند، به روال سابق زندگی خود بازمی‌گردند. برخی اما به‌دنبال پاسخ پرسش‌هایی از این دست می‌گردند: «منشأ توفان چه بود؟ چرا نتوانستیم آن را پیش‌بینی کنیم؟ نقاط ضعف سیستم ایمنی و امداد برای مقابله با حادثه کدام بود؟

کدام بخش‌ها در جریان حادثه بیشتر آسیب دیدند و چرا؟...» ماجرای افشای فیش‌های نامتعارف برخی مدیران دولتی، اکنون از جنبه خبری، موضوعی مربوط به گذشته است. مخالفان دولت با تمرکز بر آن تلاش کردند بیشترین بهره سیاسی را از این رهگذر برده و موقعیت کابینه و شخص رئیس‌جمهوری را تضعیف کنند.

حامیان دولت - ازجمله اصلاح‌طلبان- نیز در بحث‌های جدلی در همین‌‌باره کوشیدند افکار عمومی را به ادامه پشتیبانی از دولت تدبیر و امید قانع کنند. اکنون اما با گذشت چند هفته از اوج‌گیری ماجرا، وقت آن است به آسیب‌شناسی رخدادی بپردازیم که در زمانی کوتاه به یکی از مناقشه‌برانگیزترین حوادث - از سال ٩٢ به این‌سو - تبدیل شد. با عباس عبدی، تحلیلگر و فعال سیاسی اصلاح‌طلب در همین‌باره به گفت‌وگو نشستیم.

نقل‌قولی از نیچه به این مضمون هست که «اگر چیزی تو را نکشد، حتما تو را قوی‌تر می‌کند» انگار برای موضوع فیش‌های حقوقی هم چنین چیزی رخ داده است.

هنوز که درمان نشده است تا ببینیم نکشته و قوی‌تر کرده است! قضیه فیش‌ها فقط در ایران نیست و کمابیش در همه‌جا رخ می‌دهد؛ اما در ایران شدیدتر است؛ چون موضوعات سیاسی می‌شود و لایه‌های جدی‌تر قضیه مغفول واقع می‌شود. اجازه دهید یک لایه مهم آن را بگویم. این همه راجع به ساده‌زیستی حرف زده می‌شود؛ اما یکباره آن هم در شرایط بد اقتصادی با این قضیه فیش‌ها مواجه می‌شویم. حالا اگر وضع اقتصاد خوب بود، شاید مسئله درک‌شدنی بود؛ اما در شرایط بد اقتصادی، چنین حقوق‌هایی داده شده است. فراموش نکنید که درآمد برخی مدیران فقط این حقوق‌ها نیست. آنها آن‌قدر هدایا می‌گیرند که خدا می‌داند.

دو سال پیش فرزندم برای درمان به پزشک محترمی که آشنای بنده است، مراجعه کرده بود، وقتی برگشت یک کادو هم با خود آورده بود. گفت این کادویی است که بانک... برای آقای دکتر فرستاده بود و او هم آن را برای شما فرستاد. این کادو حدود ٢٥٠‌ هزار تومان ارزش داشت. ایشان احتمالا یک مشتری بااعتبار آن بانک است که فقط در آنجا حساب داشته است. باید دید کادوهایی که از سوی وام‌گیرندگان به رئیس بانک داده می‌شود، چقدر است؟ یکی از دوستان تعریف می‌کرد که قیمت برخی ساعت‌هایی که هدیه می‌دهند، سر به فلک می‌زند. دراین‌میان کادوهای پیش‌کشی به رئیس بانک و بالاتر از او هم که الی‌ماشاءالله است.

البته کادویی که به مشتری داده می‌شود اشکالی ندارد؛ چون در همه‌جای دنیا بانک‌ها برای جلب‌مشتری چنین کاری را می‌کنند؛ اما کادویی که بخش دولتی می‌گیرد و از ارباب رجوع خاص می‌گیرد، ایراد دارد. بنابراین در شرایطی که از ساده‌زیستی حرف زده می‌شود، چنین اتفاقی می‌افتد. جالب است که یکی از دولتمردان مصاحبه می‌کند و می‌گوید خوشبختانه در بخش ما حقوق بالای ٢٣‌ میلیون تومان نداریم.

یکی نیست که بگوید مگر ٢٣‌ میلیون کم است که خوشبختانه بالاتر از آن را نداریم؟! این یعنی سطح و مقیاس‌ها به‌هم ریخته است. این نشان می‌دهد سیستم اداری با جامعه یک شکاف عمیق پیدا کرده است. البته فقط این شکاف نیست، ارزش‌هایی دراین‌میان به هم ریخته که از نظر جامعه عجیب است؛ اما از نظرعده‌ای عادی است. یک مقام دولتی می‌گوید حق عده‌ای ٤٠‌ میلیون تومان حقوق هم هست، البته من نمی‌خواهم آنها را محکوم کنم. شاید بگوییم یک فوتبالیست در سال یک‌ میلیارد تومان بگیرد... .

‌البته او هم این را از تیم‌های دولتی می‌گیرد.

بله، این ایراد هم هست؛ یا مثلا هنرمندانی که تابلوهای خود را ‌میلیونی می‌فروشند، اینها به خودشان و خریدار اثر مربوط است؛ اما در هیچ‌جای دنیا نظام اداری دولتی این‌گونه نیست. در کشور ما کسانی در این سیستم چنین پول‌هایی می‌گیرند که پوست و گوشت و استخوانشان در سیستم‌های دولتی درست شده و در این سیستم بالا آمده‌اند و معلوم نیست چرا چنین حقوق‌هایی را می‌گیرند؟ حتی درس خود را با هزینه دولت خوانده‌اند. آنها یک ذره ریسک هم نمی‌پذیرند.

اگر رأس یک سیستم دولتی می‌دانست که چنین حقوق‌هایی را می‌گیرند، باز هم مسئله حادی نبود؛ ولی مسئله مهم این است که بالایی‌ها نمی‌دانند چنین حقوق‌هایی داده می‌شود و یکباره با بحران مواجه شده‌اند؛ اما این ماجرا نکته مثبتی هم دارد. در دوره احمدی‌نژاد انواع و اقسام فسادها را دیدیم اما آب از آب تکان نخورد؛ ولی الان به نتیجه می‌رسد، به‌این‌دلیل که واقعیتی پشت قضیه شکل گرفته و آن موازنه قواست. آن‌موقع این موازنه وجود نداشت و هرکسی هر کاری، حتی اگر دزدی هم می‌کرد، به جایی برنمی خورد؛ اما الان این موازنه دیده می‌شود. برخی افراد متوجه نیستند که دو نیروی به‌نسبت یکسان در حال چالش و مچ‌گیری از یکدیگر هستند و کوچک‌ترین مسئله برای آنها مهم می‌شود؛ مثلا وقتی خاوری فرار کرد، نهایتا به اتفاقی سیاسی منجر نشد؛ درحالی‌که او رئیس مهم‌ترین بانک کشور بود که سوءاستفاده کرد و بعد هم فرار کرد؛ ولی الان اقدامات ناعادلانه حتی اگر قانونی هم باشد به عرصه کشیده می‌شود؛ چون موازنه قوا است که پشت این ماجرا قرار دارد.

البته اتفاقات دیگری هم رخ داده است. طبعا کسی از قضیه فیش‌های حقوقی دفاع نمی‌کند. سهل است که همه محکوم هم می‌کنند؛ ولی مسائل دیگر را نباید ندیده بگیریم. برای نمونه درباره آقای صفدرحسینی به خود او هم گفتم وقتی شما رئیس صندوق توسعه ملی هستید که ٨٠‌ میلیارد دلار سرمایه در آن وجود دارد و همه چشم‌ها به آنجا است؛ یعنی از ابتدا که به آنجا رفته‌اید، یک‌سری مسائل را به طور ضمنی پذیرفته‌اید.

وقتی عکس شما در دیدار با آقای تاج‌زاده منتشر شود، معلوم است که بعد از آن‌چه اتفاقی می‌افتد. اگر حتی این حقوق را هم ‌نداشتید و رو نمی‌شد، در اجرای کار و مأموریت اصلی خود در صندوق دچار مشکل می‌شدید و این خلاف پذیرش ریاست آن از سوی شما است. بخشی از این بحرانی که می‌بینم، به خاطر این موازنه و قدرت دو طرف است که هیچ‌کدام نمی‌توانند دیگری را حذف کنند؛ اما نتوانسته‌اند به تفاهم و سازش هم برسند. در نتیجه از راه‌های دیگر مشغول زدن یکدیگر می‌شوند. اینجا است که می‌بینیم کوچک‌ترین مسئله‌ای بلافاصله در این موازنه قدرت و در غیاب به‌رسمیت‌شناختن یکدیگر، تبدیل به بحران می‌شود. این زاویه منفی قضیه است. دیگران هم نباید این قضایا را به دولت محدود کنند.

همین که دولت تا این حد مسئله را پذیرفته و مثل احمدی‌نژاد خط قرمز نگذاشته و حتی عذرخواهی کرده و یک گزارش نیم‌بند هم داده است، باید کلاه خود را هم به بالا بیندازیم؛ اما مسئله اساسی این است که این وضعیت در این دولت به وجود نیامده است؛ به‌طوری‌که عده‌ای در سیستم اداری تا این حد برای خود ارج و منزلت قائل باشند و حتی وجود چنین ارقامی را در جهان طبیعی بدانند! در سیستمی که چنین حقوق‌هایی برای خودشان تعیین می‌کنند با مبارزه با این فیش‌ها، مسئله از بین نمی‌رود و کماکان وضعیت ثابت مي‌ماند، نهايتش این است که مسئله را به‌طور موقت محدود کنند. نکته و نتیجه مثبت دیگر این ماجرا این است که مخالفان دولت هم متوجه شده‌اند این فقط زدن دولت نیست و خیلی چیزها در حال از‌بین‌رفتن است.

یک برداشت هم این است که در نهایت و با این افشاگری هيچ اتفاقی نمی‌افتد؛ البته درست است زیرا مردم نیم‌نگاهی هم به اوضاع منطقه دارند و بدون اینکه به‌طور صریح چیزی بگویند، آنها را در اظهار نظر و عمل محتاط می‌کند. من نمی‌خواهم خیلی منفی و مانند شبکه‌های مجازی که گاهی اعصاب‌خردکن هم می‌شوند صحبت کنم، شما می‌توانید ایران را ببینید که در چه منطقه‌ای قرار دارد و آن را با ونزوئلا مقایسه کنید که شباهت‌های بسیار زیادی با ایران زمان احمدی‌نژاد داشت و در صورت وجود او، اكنون باید هم‌سرنوشت می‌شدیم، اما توانایی‌هایی در اینجا وجود دارد که توانسته این ضربه‌ها را جذب و رد کند. من هنوز معتقدم این پتانسیل در ایران وجود دارد و این را نمی‌توانیم نادیده بگیریم.

ونزوئلا تحریم نبود؛ اما ایران بیشترین تحریم را در رابطه با یک فضای جهانی تجربه کرد، این در حالی است که کشور افغانستان در این‌سوی و عراق در آن‌سوی ماست، اوضاع جنوب آن را هم که می‌بینید؛ با وجود همه اینها ایران در سوریه حضور خودش را داشته و مهم‌تر اینکه رئیس‌جمهوری مانند احمدی‌نژاد را تجربه کرده است؛ اما باز هم توانسته حدی از ثبات را تجربه کند، این پتانسیل‌ها را نمی‌شود نادیده گرفت. در گردن مملکت «و ان یَکاد» نینداخته‌اند که فقط دست غیب نگهدار آن باشد، حتما پتانسیل‌هایی در جامعه وجود دارد.

‌ یعنی مردم به این نتیجه رسیده‌اند که این بوروکراسی کارآمد هم بوده است؟

حتما ظرفیت‌هایی وجود داشته که این‌گونه شده است، اگرچه اینها به بوروکراسی محدود نمي‌شود. مجموعه این نظام توانسته برجام را به سرانجام برساند و بازی خاص خود را با کشورهای غربی انجام دهد، این نکته مثبت سیستم ماست که توانسته خودش را نشان دهد. اگر این مشکلات در کشور دیگري رخ می‌داد، قطعا چندین‌بار حکومت آن جا‌به‌جا می‌شد، هر‌چند معلوم نیست در ادامه نیز این ظرفیت‌ها ادامه پیدا کند و دائمی باشد. سهم و نقش نفت در ایران را با ونزوئلا مقایسه کنید، تقريبا یکسان بود؛ اما اکنون وضع آنجا واقعا فاجعه است؛ قحطی شده و زنان آنها در حال مهاجرت به کلمبیا هستند؛ اما در ایران به‌هیچ‌وجه شاهد چیزی به اسم قحطی و حتی نزدیک به آن نیستیم.

اوضاع ما در منطقه با انواع و اقسام اپوزیسیونی که وجود دارد نشان می‌دهد ما ظرفیت‌های مثبتی داریم، اگر به این ظرفیت‌ها نگاه کنیم درک بهتر و دقیق‌تری از نارسایی‌های خودمان پیدا می‌کنیم. در قضیه فیش‌ها هم بخشی از آن در رابطه با موازنه قوا بود که ما باید اطلاعاتی از پشت‌ پرده داشته باشیم که چرا این اتفاق رخ داد؛ براي نمونه در جریان «واترگیت» می‌گویند کسی که موضوع را افشا کرد قرار بود رئیس «اف‌بی‌آی» شود و چون نشد، آن را افشا کرد. در موضوع فیش‌ها هم به احتمال فراوان مشابه این قضیه رخ داده؛ اما نکته اساسی این است که اثرات فیش‌ها از این قضیه عبور کرده است، خود مخالفان هم این را احساس کرده‌اند که این حرکت بیش از زدن دولت پیش رفته است و دارند ناخواسته چیزهای بیشتری را می‌زنند. وقتی شما سیستمی را می‌زنید و چیزی هم برای جایگزینی آن ندارید موجب انفعال و یأس می‌شوید.

‌ بر چه اساسی می‌گویید آنها این احساس را کرده‌اند؟ آنها رها نکرده‌اند و با همان شدت در حال جلوآمدن هستند.

نه، این‌گونه نیست؛ وقتی بخش‌هایی از آن را نگاه می‌کنید متوجه می‌شوید آنها حس می‌کنند این قضیه مسئله همه‌شان است و فقط مسئله این دولت نیست، حتی از اقدامات دولت هم حمایت کرده‌اند. البته بی‌تجربگی هم هست، براي مثال فرض کنید همین خانم حسینی، ایشان تجربه کافی نداشت که چگونه با این قضیه مواجه شود. برخی افراد تازه، کم‌کم دارند مواجه‌شدن با مسائل را یاد می‌گیرند. براي مثال غربی‌ها را نگاه کنید چقدر درباره این قضایا جالب برخورد می‌کنند و مي‌كوشند موج را از روی خود رد کنند، نه اینکه جلوی موج بایستند و نتیجه‌ای هم جز خرد‌شدنشان نداشته باشد؛ بالاخره سیاست همین است که بتوانی موج را از روی خود عبور دهی. این از بی‌تجربگی‌های ماست که آموزش ندیده‌ایم، تجربیات گذشته هم همین را نشان می‌دهد. من فکر می‌کنم حکومت هم کم‌کم در حال یادگرفتن است که چگونه با این امواج برخورد کند و جلوی آن نایستد؛ این نشان می‌دهد اتفاق‌هایی در حال رخ‌دادن است، به نظر من می‌شود سایه‌روشن این موضوع را هم دید.

‌ اگر جریان فیش‌ها را با قضیه سه ‌هزار میلیارد مقایسه کنیم شاهد آن هستیم که با وجود اینکه اختلاف مبلغ بسیار زیاد بود؛ اما تقریبا به همان اندازه یا حتی بیشتر موجب حساسیت افکار عمومی شد. برخی معتقدند دلیلش این است که وقتی گفته می‌شود سه ‌هزار ‌میلیارد، افراد عادی به‌دلیل حجم بسیار بزرگ مبلغ، خیلی نمی‌توانند آن را تصور کنند و برایشان ملموس نیست؛ اما وقتی گفته ٤٠‌ میلیون تومان، کسی که ماهی ٨٠٠ ‌هزار تومان حقوق می‌گیرد این را بهتر می‌فهمد و حساسیتش بیشتر برانگیخته می‌شود.

نه، دلیل آن فقط این نیست، حالا اگر مردم عادی هم درک عینی از رقم نداشته باشند، نخبگان که دارند؛ اما آنها هم در برابر این مسئله واکنش تندتری داشتند. به نظر من کسانی که این مقایسه را انجام داده‌اند، کار اشتباهی کرده‌اند، زيرا اهمیت هر خبر به انتظاری است که از آن داریم. در سیستم احمدی‌نژاد اگر ٣٠‌ هزار ‌میلیارد هم بالا کشیده می‌شد، خیلی تعجبی نداشت؛ اما کسی در ذهن خود نمی‌پذیرد که براي مثال جناب آقای صفدر حسینی چنین رقمی و حتی نصف آن را بگیرد. اگر من یک کلاه کوچک - در حد صد ‌هزار تومان - سر شما بگذارم، نمي‌توانيد تحمل كنيد، در مقايسه با اينكه یک غریبه بیاید و حتی یک چاقو هم به شما بزند؛ زجر کار من برای شما از آن چاقو‌خوردن بیشتر است، زيرا انتظاری که از من دارید، متفاوت است. دیگر اینکه کسی که دزدی می‌کند از اساس تبعات اتهام دزدی را پذیرفته است؛ مثلا خاوری پول را برداشته و فرار کرده است. کار او یک حرکت غیرقانونی بوده و باید دادگاه آن را پیگیری کند اما حقوق که دزدی نیست و روی یک قاعده بوده است آنها هم این را براساس این قاعده پذیرفته‌اند. ما حتی اعتراض نداریم که چرا غیرقانونی این پول را گرفته‌اید چون اگر غیرقانونی‌ بود اصلا مسئله فرق می‌کرد، اتفاقا اینجا به دلیل قانونی‌بودن آن، مسئله ایجاد می‌کند.

‌ یعنی ساختار ناعادلانه است و بی‌عدالتی را هم توجیه قانونی می‌کند.

درست است. اشکال بنیادی اینجاست و گرنه کسانی که این حقوق را گرفته‌اند اگر ١٠برابر آن را هم دزدیده بودند اهمیت خبری به اندازه فعلی پیدا نمی‌کرد. مشکل این است که اصلا نمی‌توانید این دزدی را با حقوق‌ها مقایسه کنید. مثل این است که برادر شما یک جنسی را به شما خیلی گران‌تر از بازار بفروشد. این تا آخر عمر در ذهن شما می‌ماند تا اینکه یک نفر بیاید و مثلا کل خانه شما را بار کند و ببرد. او دزد است ولی کسی از برادر خود انتظار چنین رفتاری را ندارد. مشکل اینجاست که کسی مثل خاوری که دزدی می‌کند به خارج فرار می‌کند ولی اینها بعدها می‌خواهند بگویند که خدمت کرده‌اند. اینها باید بدانند که در هیچ‌جای دنیا سیستم دولتی این‌گونه حقوق نمی‌دهد، اگر نمی‌توانید با این حقوق کار کنید خب بیرون دولت کار کنید.

‌مسئله دیگر این است که بخشی از اقتصاد در اختیار دولت نیست؛ از اینجا بحث نهادهای دیگر مطرح می‌شود. این فیش‌ها می‌تواند راهی باشد برای شکلی از نظارت که آنان هم در معرض قضاوت افکار عمومی قرار بگیرند و روی آنها هم همین حساسیت‌ها باشد؟

اعتراض من به بیانیه‌ای که دولت داد، همین است؛ این بیانیه می‌خواهد یک مشکل دولتی و حکومتی را با دست خود حل کند. خب چاقو که هیچ‌وقت دسته خودش را نمی‌برد. وقتی می‌گویم دولت یعنی کل حکومت، به همین دلیل است که این بیانیه مستأصل می‌ماند که درباره بخش‌های دیگر چه بگوید و چه کند. فرض کنیم این موضوع هم حل شد، مشکل ما که فقط حل‌شدن نیست، بحث تداوم حل‌شدن هم هست. ضمانت اینکه دیگر تکرار نشود چیست؟ ضمانت آن این است که سازوکار درست شود و تنها راه آن شفافیت است. شفافیت برای نظام اداری و مدیریتی ما هم مثل جن و بسم‌الله است.

الان می‌گویند حقوق ما فلان مقدار است اما دلیلی ندارد که ما حرف آنها را بپذیریم؛ اگر روزی برسد که بتوانیم به این اطلاعات دسترسی داشته باشیم آن موقع حرفتان را می‌پذیریم، چون ما نمی‌خواهیم از شما بشنویم بلکه می‌خواهیم خودمان به اطلاعات دسترسی داشته باشیم. این بیانیه دولت هیچ کمکی به شفافیت نمی‌کند. به نظر من دریافت حقوق دولتی مصداق اطلاعات عمومی است و طبق قانون حق دسترسی به آن وجود دارد؛ دلیل آن هم این است که اگر چنانچه من برای دولت کار می‌کنم حقوق‌هایی را هم می‌گیرم پس چرا باید انتشار آن را یک امر شخصی بدانم؟ این یک امر شخصی نیست، دستگاه مالیاتی در همه جا مقدار حقوق‌ها را می‌داند چرا مردم نباید بدانند؟ ریشه قضیه در این است که اگر دولت تأکید خود را فقط روی شفافیت می‌گذاشت و آن را جزء حقوق عمومی محسوب می‌کرد مشکل حل می‌شد.

‌چگونه می‌شود این مطالبه را ایجاد کرد؟

دولت باید بپذیرد و اعلام کند.

‌مثلا آستان قدس و ستاد اجرائی فرمان امام (ره)را چگونه متقاعد کنند که بپذیرند؟

اینها جزء اموال عمومی هستند، هر جایی که از اموال عمومی استفاده می‌کند اساسا خود دولت موظف می‌شود که آنها را منتشر کند و باید از این مؤسسات بخواهد که گزارش‌های سالانه خود را منتشر کنند.

این قضیه به یک بحث مهم گره خورد؛ یک سال از تصویب قانونی که براساس آن باید این سازمان‌ها- مثل آستان قدس - هم مالیات بدهند گذشته است اما هنوز هیچ خبری نیست. بالاخره این هم جزء زنجیره حقوقی است و باید شفاف شود. این مطالبه را چگونه می‌شود پیگیری کرد، فقط با فشار افکارعمومی یا توازن قوا؟

حدود چهار ماه پیش مجمع تشخیص مصلحت قانونی را تصویب کرد که هر فردی فهرست اموال برخی مسئولان را منتشر کند، مجازات می‌شود اما اگر آنها فهرست اموال خود را ندهند هیچ مجازاتی برای آنها در نظر گرفته نشده است. روشن است که با این مصوبات اوضاع بدتر می‌شود و نه بهتر. ما طرف شفافیت هستیم.

آقای روحانی و آقای جهانگیری به‌جای اینکه بگویند این تعداد نفر را اخراج کردیم باید بگویند که قانون دسترسی آزاد به اطلاعات به طور کامل اجرا شود. خودشان هم اولین کسانی باشند که این را بخواهند. آنها هر کاری می‌خواهند انجام دهند اما دسترسی به اطلاعات هم باید باشد. من باید بتوانم به فیش آقای جهانگیری یا هر فرد دیگر دسترسی داشته باشم. این مشکل دولت است نه مشکل ما؛ خود دولت می‌داند این را چگونه حل کند ما که نمی‌توانیم وارد جزئیات تکنیکی شویم چون اطلاعی نداریم؛ فقط این را می‌دانیم که هر قراردادی در این مملکت ثبت شود باید به آن دسترسی داشت؛ مثلا دولت قرارداد می‌بندد که یک جاده احداث شود، دولت که کار بدی نکرده آن آقا یا شرکتی که پیمانکار است هم کار بدی نکرده است، خب چه ایرادی دارد که مردم هم ریز قرارداد را بفهمند؟ اصلا همه بیایند لیست اموال خود را منتشر کنند، هرکس که مثلا چند خانه دارد باید افتخار هم بکند اگر از راه قانونی به دست آورده است. مشکل این است که دولت و حکومت نمی‌خواهد زیر بار شفافیت بروند.

معمولا آدم‌های بازاری یا شاغل در بخش کاملا خصوصی اتفاقا تمایل دارند خودشان را متمول‌تر از آنچه واقعا هستند نشان بدهند. چرا تمایل مدیران شاغل دولتی یا شاغل در بخش عمومی معمولا برعکس است؟

درست است. آن کسی که در بخش خصوصی است و چنین تمایلی دارد می‌خواهد برای خود اعتبار به دست آورد. درحالی‌که در بخش دولتی دقیقا برعکس است. ببینید خیلی واضح و روشن است که با حقوق دولتی خیلی چیزها را نمی‌شود به دست آورد و فرد باید کارهای دیگری کرده باشد. مشکل بیانیه دولت این است که شفافیت -که رکن اصلی در مبارزه با فساد است - در آن مغفول مانده است.

‌فکر می‌کنید ماجرای فیش‌ها به سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان لطمه زده است؟

قطعا لطمه زده است. حساسیت بیشتری هم که روی آقای صفدر حسینی به وجود آمد به همین خاطر است، نه به دلیل فیش حقوقی‌اش. واقعیت این است کسی که کار جمعی می‌کند انتظار می‌رود که دیگران هم حداقل اطلاعاتی از کارهای او داشته باشند نه اینکه حس کنند که فردی رفتار شده است. دیدیم که خود اصلاح‌طلبان خیلی تندتر با او رفتار کردند که به نظر من درست نبود. مثل جنجالی که اخیرا بر سر مقصر حمله به عراق درست شد و همه دارند فشارها را روی تونی بلر می‌اندازند، اما مگر سیستم فردی بوده است که دارند فقط یقه تونی بلر را می‌گیرند؟ قبول داریم که تونی بلر سهم و مسئولیت بیشتری داشته است اما دیگرانی هم بوده‌اند. به نظر من برخی افراد در این تهاجم و برخوردها می‌خواهند مسئولیت‌ها را از دوش خود بردارند. باید قبول کنیم که اگر اتفاقی افتاده است خودمان هم مقصر هستیم.

گرچه مسئولیت فردی افراد در جای خود باقی است ولی به شکلی آنان هم قربانی این وضعیت شدند. اصلاح‌طلبان نمی‌توانند مسئولیت خودشان را در این وضع نادیده بگیرند. آنها هم به این اتفاقی که افتاده بی‌توجه بودند. نمی‌خواهم بگویم دفاع کردند ولی شاید عجیب است که بگوییم هیچ‌کس از این موضوع در هیچ ابعاد و اندازه‌ای خبر‌دار نبوده است، مثلا اگر من خبر داشتم وظیفه‌ام بوده است که قبل از اینکه به اینجاها کشیده شود اقدام کنم. باید یک مقدار منصفانه‌تر در این قضیه برخورد می‌کردیم.

‌به اعتقاد شما باید چه کار می‌کردند؟

باید مسئولیت را می‌پذیرفتند و عذرخواهی می‌کردند. هیچ ایرادی هم ندارد و گاهی اتفاق می‌افتد، اما نحوه مواجهه خانم حسینی قضیه را خراب کرد. اگر من طرف مشورت قرار می‌گرفتم می‌گفتم که چگونه برخورد شود که روی مخاطب اثر مثبت بگذارد. قرار نیست همه بازی را صفر و یک کنیم. ممکن است اشتباهاتی هم رخ بدهد و کوتاهی هم شده باشد، این ایرادی ندارد اما با اشتباه بعدی نمی‌شود آن اشتباه اول را از بین برد. این‌گونه دو اشتباه صورت گرفته و اشتباه قبلی را پایدارتر و گسترده‌تر می‌کند.

و با این اوضاع ١٠ ماه دیگر باید به استقبال انتخابات هم برویم.

من بدبین نیستم، آن موقع باید انتخاب کرد. فرض کنید همکاری دارید که ایرادی دارد و خیلی هم به او انتقاد می‌کنید اما وقتی بخواهید تصمیم بگیرید او را انتخاب کنید یا فرد دیگر را، اینجا دیگر فقط به ایرادهای او نگاه نمی‌کنید. من اصلا فکر نمی‌کنم که در انتخابات با شرایط فعلی برای حسن روحانی بحران جدی ایجاد شود.

‌ صدای پای بازگشت احمدی‌نژاد به گوش می‌رسد.

این را قبول ندارم. این آقا اگر نفت نداشته باشد اصلا چیزی نیست.

‌اما نفت هم در حال‌ گران‌شدن است.

خیالتان راحت و آسوده باشد در این سال‌ها نفت «شل» همه‌چیز را تغییر داده است. یک نکته را هم فراموش نکنید که جامعه ایران با یک سطحی از قیمت نفت تطبیق پیدا کرده است که خیلی مانده که درآمدمان به آنجا برسد، باید دو‌و‌نیم تا سه ‌میلیون بشکه نفت با قیمت ٦٠ دلار بفروشیم تا تازه اموراتتان به شکل عادی بچرخد؛ بعید می‌دانم به این شرایط برسیم. مسئله کلیدی در انتخابات سال ٩٦، برجام است. مردم به این فیش‌ها اعتراض می‌کنند اما وقتی بخواهند تصمیم بگیرند در ترازوی جلوی خود چیزهای مختلفی مثل برجام را هم خواهند داشت. به‌علاوه احتمال تأیید صلاحیت احمدی‌نژاد را یک درصد هم نمی‌دانم.

‌مخالفان الان هم برجام را می‌زنند که دستاوردی نداشته؛ در این مدت در اقتصاد هم اتفاق خیلی شاخصی رخ نداده است.

درست است؛ اما به‌هرحال برجام هم دستاوردهای خودش را داشته است، شاید انتظاراتی که از آن بوده خیلی زیاد شد.

‌ولی می‌تواند یک جریانی ایجاد کند.

به این خیلی توجه نکنید. در انتخابات ٩٢ و ٩٤ هم این را گفتم که این جریان پایگاه اجتماعی ندارد چون منفصل از این فرد نمی‌تواند هویت و تشکیلات داشته باشد. دلايل رد صلاحیت احمدی‌نژاد خیلی زیاد است چون الان در عرصه نیست کسی به این دلايل کاری ندارد و برجسته نمی‌شود. قطعا اگر بخواهد بیاید یک آبروریزی تمام‌عیار خواهد شد و به نظر من قضیه آمدن او کاملا منتفی است. اصولگراها هم آمدن او را به نفع خود نمی‌دانند و بیشتر آنان بدنامی حمایت از او را بر نمی‌تابند.

اما به نظر می‌آید که آنها هیچ گزینه دیگری ندارند.

شاید آقای قالیباف را بیاورند. این دولت خود را نباید خیلی نگران این موضوع کند و باید کار خود را درست انجام دهد؛ البته دولت در جاهایی ضعف‌های جدی داشته که باید آنها را برطرف کند. کار سیاست‌مدار فقط اداره امور نیست؛ در دنیای مدرن کار سیاست‌مدار بسیج نیرو و جلب نظرات هم هست. اگر من سیاست‌مدار باشم و شما منتقد من باشید، ممکن است این انتقاد با یک گپ‌وگفت حل شود. کلا ستاد آقای روحانی ضعیف است و دفتر او بوروکراتیک و غیرسیاسی است درحالی‌که دفتر رئیس‌جمهور باید سیاسی باشد. در بخش رسانه هم فوق‌ضعیف است. اگر بخواهیم ایرادهای سیستم اطلاع‌رسانی و ارتباطی دولت را بگوییم، بهتر است که نگوییم چون اساسا حسنی ندارد.