تهران؛ مدیریت بحران در بحران!
سازمان مدیریت بحران ١٤کارگروه تخصصی دارد که هرکدام از این کارگروه‌ها در زمینه‌های مختلف و در اختیار دستگاه‌های اجرایی و نهادهای حاکمیتی درحال انجام فعالیت هستند. وزارت نیرو هم در این راستا مسئولیت کارگروه سیل، مخاطرات دریایی، آب، برق و فاضلاب را برعهده دارد.
روزنامه شهروند: در مجموعه وزارت نیرو هم این وظایف تقسیم شده است و مهم‌ترین بخش این فعالیت‌ها هم مربوط به حوادث حوزه سیلاب، برق، تأمین و توزیع آب است که در این زمینه نگاه وزارت نیرو، نگاه تأمین پایدار خدمات است. تأمین پایدار خدمات به این معنی است که ما مکلف هستیم هم به‌لحاظ کمی و هم به لحاظ کیفی آب و برق را با بهترین شرایط به مشترکان خود برسانیم. بنابراین، این موضوع، یک رسالت برای وزارت نیرو است و هرچیزی که این رسالت را تهدید کند، بحران به حساب می‌آید. بدین‌ترتیب هرچیزی که بتواند مانع از انجام فعالیت‌ها شود اعم از طبیعی و غیرطبیعی، انسان‌ساز و غیرانسان‌ساز؛ برای وزارت نیرو بحران تلقی می‌شود و در نتیجه نهایت تلاش‌ها برای مدیریت بحران‌ها انجام می‌شود.
از یک‌سو هم با توجه به قرارگرفتن حوزه آبریزها و بحث مهندسی رودخانه در مجموعه وظایف وزارت نیرو، بحث سیلاب و دیگر مباحث مربوط به آن با کمک دیگر دستگاه‌های مرتبط، مدیریت می‌شود. مهم‌ترین دستگاه هم وزارت جهاد کشاورزی است که مباحث مربوط به آبخیزداری کاملا در حیطه وظایف این نهاد قرار گرفته و این مجموعه در این حوزه ورود پیدا نمی‌کند و تنها مباحث مربوط به مهندسی رودخانه را در اختیار دارد. همچنین دستگاه‌هایی نظیر سازمان هواشناسی، موسسه اقیانوس‌شناسی و در سامانه اطلاع‌رسانی سازمان صداوسیما و همچنین دستگاه‌های امداد و نجات با وزارت نیرو همکاری دارند. در همین زمینه «شهروند» برای بررسی‌های بیشتر شرایط کشور از نگاه مدیریت بحران به سراغ مهندس میثم جعفرزاده، مديركل مديريت بحران و پدافند غيرعامل وزارت نیرو و رئیس کارگروه اصلی مخاطرات وزارت نیرو رفته است که شرح گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
چرا تاکنون سازمان مدیریت بحران به جایگاه ثابتی نرسیده است؟
مهم‌ترین وظیفه حال‌حاضر هر ١٤ کارگروه، بحث سیاست‌گذاری است، چراکه کارگروه حالت اجرایی و فرماندهی حادثه را ندارد، بنابراین تعیین مبانی اهداف و راهکارهای اجرایی، برنامه‌ها و استراتژی‌های بلندمدت و کوتاه‌مدت در دستور کار کارگروه‌ها است. در شرایط کنونی بررسی نوع قدرت کارگروه‌ها مدنظر است و دلیلی که این کارگروه‌ها نتوانستند قدرت خود را اثبات کنند، عدم قدرت سازمان مدیریت بحران است.
در همین زمینه می‌توان گفت، سازمان مدیریت بحران هنوز در کشور جا نیفتاده است. واضح‌ترین علتش هم این است که هنوز دوره اول و آزمایشی آیین‌نامه سازمان مدیریت بحران معطل مانده است. من احساس می‌کنم در بدنه حاکمیتی و دستگاه اجرایی و قانون‌گذار ما اهتمام قوی برای مدیریت بحران کشور وجود ندارد. سوال من از تصمیم‌گیرندگان در مجلس و دستگاه قانون‌گذاری این است که اگر خودشان یا اعضای خانواده آنها با مشکلات سیلاب درگیر بودند، آن‌قدر راحت از کنار این طرح می‌گذشتند؟ طرحی که همه درگیر هستیم و به‌نوعی انجام دادن برخی اقدامات پیشگیرانه در این طرح، حداقل خسارت در زمان وقوع حادثه را به یک‌سوم کاهش می‌داد.
این امر برای کشوری با این میزان منابع مالی که یک برنامه‌ریزی ابتدایی برای مدیریت بحران ندارد، تأسف‌بار است. برخی اتفاقاتی که در حوزه سیلاب رخ می‌دهد، در مفهوم علمی سیلاب نیست، بلکه عدم رعایت اصول ایمنی و مباحث فنی است که همه جای دنیا رعایت می‌شود و در کشور ما نادیده گرفته شده است.
جنس حوادثی که در چالوس یا سوادکوه اتفاق افتاد، کاملا غیرمنطقی بوده است. همکاری امری متقابل است و اصلا نمی‌توان دستگاه‌هایی که با ما همکاری دارند را نقد کرد، اما اتفاق مهم این است که ما در کشور «مدیریت واحد بحران» نداریم؛ یعنی هر دستگاهی به تنهایی می‌تواند کار خودش را خوب انجام دهد، همچون حادثه شهران. این اتفاق برای مجموعه آب و برق از لحاظ برگشت به حالت طبیعی، رکورد بسیار خوبی بود. به این معنی که مردم در نخستین ساعات روز برق داشتند و تا بعدازظهر آب اصلی هم وصل شد. حتی برای آتش‌نشانی و سایر دستگاه‌ها نظیر اداره گاز و مخابرات رکورد خیلی خوبی بود، اما هرکدام از نهادها جزیره‌ای کار کردند و این ضعف حوزه مدیریت بحران در کشور مخصوصا تهران است.
مجموعه وزارت نیرو و دفتر مدیریت بحران چه فعالیت‌هایی برای ارتقای شرایط بحرانی پایتخت انجام داده است؟
تهران دومینوی شکست بحران کشور است؛ دقیقا وقتی حادثه‌ای اتفاق می‌افتد، این دومینو را حرکت می‌دهد و ما کاملا زمینگیر می‌شویم. اگر فرض مثال در نقطه‌ای از تهران مشکل فنی برای برق منطقه‌ای رخ دهد، عوامل مجموعه وزارت نیرو با سرعت بسیار خوبی این مشکل را رفع می‌کنند، اما در حادثه‌ای نظیر شهران این مشکل با این سرعت حل نمی‌شود، چون تا منطقه ایمن نشود، آتش‌نشانی اجازه ندهد و کنترل کیفیت انجام نشود، ما نمی‌توانیم سیستم را برق‌دار کنیم؛ این یعنی خدمات‌رسانی به مردم یک پله به عقب می‌آید و در ادامه ما هم در تأمین پایدار خدمات چه کمی و چه کیفی یک پله به عقب رانده می‌شویم.
این روند برای همه نهادهای مربوط تکرار می‌شود؛ با هر عقبگرد سازمان‌های گاز، آب، آتش‌نشانی، مخابرات، حوزه شهری و راهنمایی و رانندگی، مردم صد قدم به عقب برمی‌گردند و ارایه خدمت به مردم و بازگشت به شرایط طبیعی کندتر می‌شود.
بپردازیم به مبحث میزان پایداری اقدامات انجام‌شده در مهندسی رودخانه؛ برای لایروبی رودخانه‌ها، بودجه‌ای اختصاص داده و اقدامات لازم انجام می‌شود. آیا با وقوع نخستین سیل و با نخستین آوردی که به همراه دارد همچون شن و ماسه، باز هم حالت ابتدایی و استاندارد اولیه را دارد؟
خیر ندارد؛ درواقع ما با شرایط بودجه‌ای کشور نمی‌توانیم همیشه بر انجام این اقدامات نظارت داشته باشیم. به‌عنوان نمونه باید سالانه ٥هزار کیلومتر لایروبی را طبق قانون و شرایط کاری موجود انجام دهیم و با وجود کسری بودجه این امر محقق هم می‌شود، اما این موضوع جوابگوی حوزه کاری ما نخواهد بود چراکه مشخص نیست با وقوع نخستین سیل و آوردهایی که به همراه داشته است، باز هم شرایط طبق منطق پیش‌بینی‌شده ما بماند یا خیر.
درحال‌حاضر راهکار موثر برای کنترل و مدیریت سیلاب کشور چیست و چرا اصلا سیلاب به وجود می‌آید؟
تحلیل من این است که مدیریت سازه‌ای همچون گذشته دیگر پاسخگوی مدیریت سیلاب ما نیست و باید به سمت مدیریت مهندسی غیرسازه‌ای برویم. در مدیریت سازه‌ای همه ارگان‌ها با یک موضوع درگیر هستند؛ به‌عنوان مثال در مدیریت رودخانه‌های تهران که از کرج، کن و دربند گرفته تا مسیری که از میرداماد عبور می‌کند، باید دید مدیریت چه بخشی از این رودخانه‌ها برعهده وزارت نیرو است؛ چراکه ما نمی‌توانیم به شهروندی که مجوز گرفته و در بستر رودخانه پاساژ ساخته است، ایراد بگیریم. یکی از بیشترین پرونده‌های شکایت در وزارت نیرو «سیلاب» است که متولی‌های آن گاهی شهرداری و گاهی هم سازمان مسکن یا حتی جاهای دیگر است.
اصطلاحی در مهندسی سیلاب داریم با این مضمون که «سیلاب وقتی پدید می‌آید که تجاوز بشود به حریمش و آن هم تجاوز کند به حریمت» بنابراین این موضوع کاملا متقابل است. الان در دنیا بحث سازه‌ای کنار گذاشته شده و بحث غیرسازه‌ای با مفهوم «همزیستی با سیلاب» بیان می‌شود؛ به این معنی که سیلاب را قبول کنیم و بدانیم که حتی مفید است.
«سیلاب را قبول کنیم و بدانیم که حتی مفید است» این عبارت را بیشتر توضیح دهید. چطور می‌شود یک مخاطره سودمند هم باشد؟
در گام نخست باید بررسی کرد که تا چه میزان، علت خسارت سیلاب به مردم بستگی دارد و تا چه میزان خود سیلاب نقش دارد. سیلاب‌ها دسته‌بندی دارند؛ ناگهانی، رودخانه‌ای و دریایی. سیلاب‌های دریایی که همچون سونامی رخ می‌دهد، در دنیا محدود است و معمولا خسارت‌های شدیدی هم به همراه دارد، اما این نوع سیلاب حادثه‌ای است که به هیچ‌چیز کار ندارد و با وقوعش می‌تواند منطقه وسیعی را تخریب کند. درحال‌حاضر حدود ٣٥درصد حوادث دنیا «سیلاب» است، اما بیشتر این سیلاب‌ها ماهیت وجودی سیل را ندارند و عواملی نظیر عدم پوشش گیاهی، تجاوز به حریم، ساخت سازه‌های غیراصولی، تغییر مسیر اصلی و طبیعی، ساخت پل‌های غیرسازه‌ای در مسیر و دیگر عوامل در یک بستری، دست‌به‌دست هم می‌دهند تا سیلاب ایجاد شود و خسارت‌هایی برجای بگذارد، بنابراین عامل اصلی ایجاد حادثه، ما هستیم که دنیا به این نتیجه رسیده است.
به‌طور مصداقی سودمندی سیل را بررسی کنیم؛ به‌عنوان مثال سیلی که در خوزستان اتفاق افتاد و بسیاری از هموطنان را بی‌خانمان کرد، آیا در این منطقه هم مقصر سیل خود مردم بودند یا اصلا از نظر شما این سیل هم سودمند بوده است؟
منطقه جنوب منطقه‌ای است که بحث پشتیبانی آب در آن بسیار اهمیت دارد؛ با توجه به این‌که ما
برای تأمین هر متر مکعب آب، هزینه بالایی را می‌پردازیم و نیز با توجه به حجم عظیم میلیاردی آبی که پشت سد دز جمع شده است و در کارون جریان دارد، الان بهترین حالت سد در خوزستان ایجاد شده است. بنابراین اگر این سیلاب نبود ما نمی‌توانستیم از این سدها استفاده کنیم. همچنین یکی از معضلات خشکسالی ما و کمبود آب کشور با همین سیلاب برطرف می‌شود. به همین دلیل به جرأت می‌توان گفت سیلاب نعمت است و اگر در دنیا هم بحث همزیستی مطرح می‌شود، به این معنا است که باید با بحران کنار آمد.
«سیل» هم همچون دیگر مخاطراتی که در کشور ما وجود دارد، خطرناک و خسارت‌بار است؛ درخصوص ویژگی‌های این مخاطره بیشتر توضیح دهید.
جنس سیل با دیگر حوادث واقعا متفاوت است؛ طوفان، زلزله، خشکسالی و رانش زمین خرابی دارد و نمی‌توانیم از این اتفاق اظهار رضایت کنیم؛ اما وقتی سیل اتفاق افتاده، ما می‌توانیم برخی اوقات از این اتفاق خوشحال باشیم. به این معنی که اگر بتوانیم مدیریتش کنیم توانسته‌ايم شرایط آب را مهیا کنیم و اگر نتوانیم مدیریتش کنیم، این نقطه تهدید ما به جای تبدیل به نقطه قوت، به نقطه ضعف بدل می‌شود. ایران جزو ٦-٥ کشور تهدیدات سیلاب است و در حال حاضر هم بیشترین حادثه‌ای که ما در دفتر بحران وزارت نیرو با آن برخورد داشته‌ایم مربوط به سیلاب بوده است. از نظر من به‌عنوان کارشناس و نه مسئول، اقدامات غیراصولی ما موجب تشدید حادثه می‌شود؛ چراکه با بروز سیلاب حتی دشت‌ها و منابع زیرزمینی که در حال حاضر از ٨٠-٧٠درصد آن بهره‌برداری می‌کنیم، پرآب می‌شوند. باوجودی که برای تعادل‌بخشی دشت‌ها هزینه‌های بسیاری انجام می‌شود، سیل هم به کمک آمده تا کمبودها جبران شود؛ درحقیقت طبیعت راه خودش را بلد است.
چندی پیش در متروي تهران هم سیل داشتیم که متأسفانه پیش‌بینی نشده و خسارت‌بار بود؛ آیا این نوع سیلاب را هم سودمند می‌دانید؟ برای مدیریت آن چه اقداماتی انجام شد؟
متروي تهران واقعا سیلاب نبود و عدم رعایت ایمنی یک بخش کوچک توسط پیمانکار مشکل ایجاد کرد. توسعه شهری طبعا معضلاتی هم به همراه دارد؛ اما رعایت اقدامات اصولی می‌تواند از این معضلات بکاهد. این حادثه با وجود داشتن خسارت یک نکته مثبتی هم داشت؛ تهران فهمید که در انجام مدیریت بحران دستش خیلی فلج است. تا پیش از این حادثه فقط به بررسی زلزله احتمالی تهران پرداخته بودیم، اما بعد از اتفاق ضعیف مترو که از یک آبراهه معمولی یا شبیه به یک جوی شروع شد، کاملا مترو را نابود کرد و باعث تعجب همه مسئولان و کارشناسان شد، حتی شهردار تهران برای مدیریت حادثه دست به کار شد که این هم نقطه ضعف مجموعه مدیریت بحران است.
طبق گفته شما حضور شهردار در حادثه متروي تهران ضعف به حساب می‌آید؛ چرا این نکته را ضعف می‌دانید؟
چون حادثه سطح دارد و این سطح‌بندی حوادث در مدیریت بحران کشور ما مشخص نشده است، در کشور ما حادثه‌ای اتفاق می‌افتد یکی از مسئولان بلندپایه دستگاه‌های اجرایی سر حادثه در یکی از شهرستان‌ها می‌رود. به خودی خود نمی‌توان این موضوع را اشکال دانست، قطعا مدیریت شهری محل حادثه نتوانسته پاسخگو باشد؛ اما از دید منطقی و علمی این موضوع غلط است. حادثه در سطوح محلی، شهری، استانی، کشوری و منطقه‌ای تعریف شده است. برهمین اساس هر کس وظیفه خود را انجام دهد و کسی در کار دیگری دخالت نکند؛ اما وقتی حادثه مترو اتفاق افتاد، همه دخالت کردند به جز افراد متخصصی که باید نقش اصلی را ایفا می‌کردند. به بیان کلی مدیریت شهری نمونه‌ای از مدیریت کشوری ما است؛ به‌عنوان مثال در مدیریت بحران کشور آقای نجار به دلیل سابقه حضورش در دستگاه‌های اجرایی تنها می‌تواند ارتباط خوبی با مدیران دیگر دستگاه‌ها برقرار کند، اما این کافی نیست.
طبق گفته شما حادثه شهران بهتر از حوادث قبلی مدیریت شد؛ اما در این حادثه هم مدیریت یکپارچه نداشتیم و هنوز هم در بیان علت حادثه تناقض بسیار است، فکر نمی‌کنید اینجا هم مشکلات قبلی تکرار شد و در مدیریت این بحران هم به مشکل خوردیم؟
در حادثه شهران من نخستین کاری که کردم به همه کسانی که در مجموعه یا زیرمجموعه ما بودند توصیه کردم كه کسی مصاحبه‌ای انجام ندهد؛ مصاحبه باید فقط در راستای تشریح حادثه انجام و دیگر موارد به زمان دیگری موکول می‌شد؛ اصلا تنها هدف ارایه خدمت پایدار به مردم بود. باید بعد از مدیریت کامل حادثه، تیم کارشناسی اظهارنظر تخصصی ارایه دهد. در کشور ما وقتی حادثه‌ای رخ می‌دهد، ابتدا چند نهاد تقصیر را به گردن یکدیگر می‌اندازند و بعد تیم کارشناسی هم ٤سال بعد مقصر را اعلام می‌کند.
در حال حاضر با توجه به بررسی‌هایی که به‌عنوان کارشناس انجام دادم، می‌توانم بگویم بالای ٩٠درصد مقصر حادثه کیست؛ اما من در جایگاه تشخیص نیستم. در حادثه شهران بحث گاز بیشتر مدنظر بود و منتظر نتیجه بررسی‌ها در این خصوص هستیم. اگر زلزله اتفاق بیفتد، گاز یک تهدید بالقوه است و برای بالفعل شدن این قضیه بنا بود شیرهای قطع اضطراری داشته باشیم تا در صورت وقوع حادثه به‌طور اتوماتیک این شیرها قطع شود، اما مشخص نیست که این شرایط فراهم شده است یا خیر.
چرا مشکلات تهران حل نمی‌شود؟
برای حل مشکلات تهران من به‌کرات در جلساتی که با مسئولان این حوزه داشتم، پیشنهاد دادم باید یک بار اعتماد کنیم به یک نهاد و کار را برای مدت حداقل یک‌سال به یک دستگاه بسپریم. این مسئولیت می‌تواند برعهده هر نهادی باشد، ممکن است مجموعه ما شهرداری و مجموعه‌های دیگر نهادهای دیگر را پیشنهاد دهند. اما با این طرح می‌توان یک‌سری وظایف تعیین کرد و با مهلت یک ساله نتیجه کار را دید. تا این لحظه هرگاه حادثه‌ای در کشور ما رخ داده، مقصرش مشخص نشده است؛ این هم به این دلیل است که سیاست‌گذاری مشخصی نداریم. یک نقد دیگری هم در این میان وجود دارد که نسل مدیریتی جامعه ما مخصوصا در حوزه مدیریت شهری باید عوض شود؛ چراکه یک اختلاف اساسی میان نسل جوان‌ترها و نسل گذشته در حوزه علم وجود دارد؛ به‌عنوان مثال اگر حادثه‌ای اتفاق بیفتد، جوان‌ترها می‌توانند با تکیه بر اطلاعات و دانش به‌روز خود بهتر حادثه را مدیریت کنند، در حال حاضر مسئولیت‌های مختلف در نهادهای مربوط به حوزه شهری به بازنشستگان محول شده است. یک بازنشسته توان مدیریت شهری ندارد، مدیریت شهری چابکی و تصمیم به‌هنگام است. به‌طورکلی مدیریت بحران کشور ما پیر شده است و باید به جوانان فرصت حرف‌زدن و فعالیت‌کردن بدهیم.
در راستای حل مشکلات شهری و دیگر حوزه ها نظیر بحران، یک سری سازمان های مردم نهاد هم ایجاد شده است، فعالیت این نهادها را چطور ارزیابی می کنید؟
حکایت سازمان‌های مردم نهاد در حوزه محیط زیست که به مسئولان این حوزه هم سرایت کرده است، شبیه چسب روی بینی شده و کلاس دارد. اصلا در مواردی، برآورد علمی شده که بیان عبارت «زیست محیطی» مانع از توسعه کشور در این زمینه شده است. ما یک هزینه فایده داریم که باید اصل آن را در نظر بگیریم، الان از پایین ترین رده تا بالاترین رده مملکت از این عبارت برای کلاس گذاشتن بهره می‌برند. بنابراین باید همه فعالیت‌ها با مطالعه انجام شود تا نتیجه دهد؛ ما شرعا، عرفا و اخلاقا موظف هستیم تا به محیط زیست رسیدگی کنیم، چراکه هزاران سال دیگر فرزندان ما باید بتوانند از این جامعه استفاده کنند. باز هم تاکید می کنم نگرانی من به عنوان کارشناس این حوزه در بحث مدیریت شهری فقط درخصوص اختلاف میان دو نسل جوان و بزرگترها است و فاصله آن فقط بحث علمی و دانش است. احساس می کنم نسل قبل از ما از منطقی که ما نسبت به مسائل داریم بسیار دور هستند و فاصله دارند، چون نسل جوان ارتباطاتش با فضای مجازی، سایت‌ها، کنفرانس‌ها و ارایه مقالات بسیار زیاد است.
از یک‌سو هم با توجه به قرارگرفتن حوزه آبریزها و بحث مهندسی رودخانه در مجموعه وظایف وزارت نیرو، بحث سیلاب و دیگر مباحث مربوط به آن با کمک دیگر دستگاه‌های مرتبط، مدیریت می‌شود. مهم‌ترین دستگاه هم وزارت جهاد کشاورزی است که مباحث مربوط به آبخیزداری کاملا در حیطه وظایف این نهاد قرار گرفته و این مجموعه در این حوزه ورود پیدا نمی‌کند و تنها مباحث مربوط به مهندسی رودخانه را در اختیار دارد. همچنین دستگاه‌هایی نظیر سازمان هواشناسی، موسسه اقیانوس‌شناسی و در سامانه اطلاع‌رسانی سازمان صداوسیما و همچنین دستگاه‌های امداد و نجات با وزارت نیرو همکاری دارند. در همین زمینه «شهروند» برای بررسی‌های بیشتر شرایط کشور از نگاه مدیریت بحران به سراغ مهندس میثم جعفرزاده، مديركل مديريت بحران و پدافند غيرعامل وزارت نیرو و رئیس کارگروه اصلی مخاطرات وزارت نیرو رفته است که شرح گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
چرا تاکنون سازمان مدیریت بحران به جایگاه ثابتی نرسیده است؟
مهم‌ترین وظیفه حال‌حاضر هر ١٤ کارگروه، بحث سیاست‌گذاری است، چراکه کارگروه حالت اجرایی و فرماندهی حادثه را ندارد، بنابراین تعیین مبانی اهداف و راهکارهای اجرایی، برنامه‌ها و استراتژی‌های بلندمدت و کوتاه‌مدت در دستور کار کارگروه‌ها است. در شرایط کنونی بررسی نوع قدرت کارگروه‌ها مدنظر است و دلیلی که این کارگروه‌ها نتوانستند قدرت خود را اثبات کنند، عدم قدرت سازمان مدیریت بحران است.
در همین زمینه می‌توان گفت، سازمان مدیریت بحران هنوز در کشور جا نیفتاده است. واضح‌ترین علتش هم این است که هنوز دوره اول و آزمایشی آیین‌نامه سازمان مدیریت بحران معطل مانده است. من احساس می‌کنم در بدنه حاکمیتی و دستگاه اجرایی و قانون‌گذار ما اهتمام قوی برای مدیریت بحران کشور وجود ندارد. سوال من از تصمیم‌گیرندگان در مجلس و دستگاه قانون‌گذاری این است که اگر خودشان یا اعضای خانواده آنها با مشکلات سیلاب درگیر بودند، آن‌قدر راحت از کنار این طرح می‌گذشتند؟ طرحی که همه درگیر هستیم و به‌نوعی انجام دادن برخی اقدامات پیشگیرانه در این طرح، حداقل خسارت در زمان وقوع حادثه را به یک‌سوم کاهش می‌داد.
این امر برای کشوری با این میزان منابع مالی که یک برنامه‌ریزی ابتدایی برای مدیریت بحران ندارد، تأسف‌بار است. برخی اتفاقاتی که در حوزه سیلاب رخ می‌دهد، در مفهوم علمی سیلاب نیست، بلکه عدم رعایت اصول ایمنی و مباحث فنی است که همه جای دنیا رعایت می‌شود و در کشور ما نادیده گرفته شده است.
جنس حوادثی که در چالوس یا سوادکوه اتفاق افتاد، کاملا غیرمنطقی بوده است. همکاری امری متقابل است و اصلا نمی‌توان دستگاه‌هایی که با ما همکاری دارند را نقد کرد، اما اتفاق مهم این است که ما در کشور «مدیریت واحد بحران» نداریم؛ یعنی هر دستگاهی به تنهایی می‌تواند کار خودش را خوب انجام دهد، همچون حادثه شهران. این اتفاق برای مجموعه آب و برق از لحاظ برگشت به حالت طبیعی، رکورد بسیار خوبی بود. به این معنی که مردم در نخستین ساعات روز برق داشتند و تا بعدازظهر آب اصلی هم وصل شد. حتی برای آتش‌نشانی و سایر دستگاه‌ها نظیر اداره گاز و مخابرات رکورد خیلی خوبی بود، اما هرکدام از نهادها جزیره‌ای کار کردند و این ضعف حوزه مدیریت بحران در کشور مخصوصا تهران است.
مجموعه وزارت نیرو و دفتر مدیریت بحران چه فعالیت‌هایی برای ارتقای شرایط بحرانی پایتخت انجام داده است؟
تهران دومینوی شکست بحران کشور است؛ دقیقا وقتی حادثه‌ای اتفاق می‌افتد، این دومینو را حرکت می‌دهد و ما کاملا زمینگیر می‌شویم. اگر فرض مثال در نقطه‌ای از تهران مشکل فنی برای برق منطقه‌ای رخ دهد، عوامل مجموعه وزارت نیرو با سرعت بسیار خوبی این مشکل را رفع می‌کنند، اما در حادثه‌ای نظیر شهران این مشکل با این سرعت حل نمی‌شود، چون تا منطقه ایمن نشود، آتش‌نشانی اجازه ندهد و کنترل کیفیت انجام نشود، ما نمی‌توانیم سیستم را برق‌دار کنیم؛ این یعنی خدمات‌رسانی به مردم یک پله به عقب می‌آید و در ادامه ما هم در تأمین پایدار خدمات چه کمی و چه کیفی یک پله به عقب رانده می‌شویم.
این روند برای همه نهادهای مربوط تکرار می‌شود؛ با هر عقبگرد سازمان‌های گاز، آب، آتش‌نشانی، مخابرات، حوزه شهری و راهنمایی و رانندگی، مردم صد قدم به عقب برمی‌گردند و ارایه خدمت به مردم و بازگشت به شرایط طبیعی کندتر می‌شود.
بپردازیم به مبحث میزان پایداری اقدامات انجام‌شده در مهندسی رودخانه؛ برای لایروبی رودخانه‌ها، بودجه‌ای اختصاص داده و اقدامات لازم انجام می‌شود. آیا با وقوع نخستین سیل و با نخستین آوردی که به همراه دارد همچون شن و ماسه، باز هم حالت ابتدایی و استاندارد اولیه را دارد؟
خیر ندارد؛ درواقع ما با شرایط بودجه‌ای کشور نمی‌توانیم همیشه بر انجام این اقدامات نظارت داشته باشیم. به‌عنوان نمونه باید سالانه ٥هزار کیلومتر لایروبی را طبق قانون و شرایط کاری موجود انجام دهیم و با وجود کسری بودجه این امر محقق هم می‌شود، اما این موضوع جوابگوی حوزه کاری ما نخواهد بود چراکه مشخص نیست با وقوع نخستین سیل و آوردهایی که به همراه داشته است، باز هم شرایط طبق منطق پیش‌بینی‌شده ما بماند یا خیر.
درحال‌حاضر راهکار موثر برای کنترل و مدیریت سیلاب کشور چیست و چرا اصلا سیلاب به وجود می‌آید؟
تحلیل من این است که مدیریت سازه‌ای همچون گذشته دیگر پاسخگوی مدیریت سیلاب ما نیست و باید به سمت مدیریت مهندسی غیرسازه‌ای برویم. در مدیریت سازه‌ای همه ارگان‌ها با یک موضوع درگیر هستند؛ به‌عنوان مثال در مدیریت رودخانه‌های تهران که از کرج، کن و دربند گرفته تا مسیری که از میرداماد عبور می‌کند، باید دید مدیریت چه بخشی از این رودخانه‌ها برعهده وزارت نیرو است؛ چراکه ما نمی‌توانیم به شهروندی که مجوز گرفته و در بستر رودخانه پاساژ ساخته است، ایراد بگیریم. یکی از بیشترین پرونده‌های شکایت در وزارت نیرو «سیلاب» است که متولی‌های آن گاهی شهرداری و گاهی هم سازمان مسکن یا حتی جاهای دیگر است.
اصطلاحی در مهندسی سیلاب داریم با این مضمون که «سیلاب وقتی پدید می‌آید که تجاوز بشود به حریمش و آن هم تجاوز کند به حریمت» بنابراین این موضوع کاملا متقابل است. الان در دنیا بحث سازه‌ای کنار گذاشته شده و بحث غیرسازه‌ای با مفهوم «همزیستی با سیلاب» بیان می‌شود؛ به این معنی که سیلاب را قبول کنیم و بدانیم که حتی مفید است.
«سیلاب را قبول کنیم و بدانیم که حتی مفید است» این عبارت را بیشتر توضیح دهید. چطور می‌شود یک مخاطره سودمند هم باشد؟
در گام نخست باید بررسی کرد که تا چه میزان، علت خسارت سیلاب به مردم بستگی دارد و تا چه میزان خود سیلاب نقش دارد. سیلاب‌ها دسته‌بندی دارند؛ ناگهانی، رودخانه‌ای و دریایی. سیلاب‌های دریایی که همچون سونامی رخ می‌دهد، در دنیا محدود است و معمولا خسارت‌های شدیدی هم به همراه دارد، اما این نوع سیلاب حادثه‌ای است که به هیچ‌چیز کار ندارد و با وقوعش می‌تواند منطقه وسیعی را تخریب کند. درحال‌حاضر حدود ٣٥درصد حوادث دنیا «سیلاب» است، اما بیشتر این سیلاب‌ها ماهیت وجودی سیل را ندارند و عواملی نظیر عدم پوشش گیاهی، تجاوز به حریم، ساخت سازه‌های غیراصولی، تغییر مسیر اصلی و طبیعی، ساخت پل‌های غیرسازه‌ای در مسیر و دیگر عوامل در یک بستری، دست‌به‌دست هم می‌دهند تا سیلاب ایجاد شود و خسارت‌هایی برجای بگذارد، بنابراین عامل اصلی ایجاد حادثه، ما هستیم که دنیا به این نتیجه رسیده است.
به‌طور مصداقی سودمندی سیل را بررسی کنیم؛ به‌عنوان مثال سیلی که در خوزستان اتفاق افتاد و بسیاری از هموطنان را بی‌خانمان کرد، آیا در این منطقه هم مقصر سیل خود مردم بودند یا اصلا از نظر شما این سیل هم سودمند بوده است؟
منطقه جنوب منطقه‌ای است که بحث پشتیبانی آب در آن بسیار اهمیت دارد؛ با توجه به این‌که ما
برای تأمین هر متر مکعب آب، هزینه بالایی را می‌پردازیم و نیز با توجه به حجم عظیم میلیاردی آبی که پشت سد دز جمع شده است و در کارون جریان دارد، الان بهترین حالت سد در خوزستان ایجاد شده است. بنابراین اگر این سیلاب نبود ما نمی‌توانستیم از این سدها استفاده کنیم. همچنین یکی از معضلات خشکسالی ما و کمبود آب کشور با همین سیلاب برطرف می‌شود. به همین دلیل به جرأت می‌توان گفت سیلاب نعمت است و اگر در دنیا هم بحث همزیستی مطرح می‌شود، به این معنا است که باید با بحران کنار آمد.
«سیل» هم همچون دیگر مخاطراتی که در کشور ما وجود دارد، خطرناک و خسارت‌بار است؛ درخصوص ویژگی‌های این مخاطره بیشتر توضیح دهید.
جنس سیل با دیگر حوادث واقعا متفاوت است؛ طوفان، زلزله، خشکسالی و رانش زمین خرابی دارد و نمی‌توانیم از این اتفاق اظهار رضایت کنیم؛ اما وقتی سیل اتفاق افتاده، ما می‌توانیم برخی اوقات از این اتفاق خوشحال باشیم. به این معنی که اگر بتوانیم مدیریتش کنیم توانسته‌ايم شرایط آب را مهیا کنیم و اگر نتوانیم مدیریتش کنیم، این نقطه تهدید ما به جای تبدیل به نقطه قوت، به نقطه ضعف بدل می‌شود. ایران جزو ٦-٥ کشور تهدیدات سیلاب است و در حال حاضر هم بیشترین حادثه‌ای که ما در دفتر بحران وزارت نیرو با آن برخورد داشته‌ایم مربوط به سیلاب بوده است. از نظر من به‌عنوان کارشناس و نه مسئول، اقدامات غیراصولی ما موجب تشدید حادثه می‌شود؛ چراکه با بروز سیلاب حتی دشت‌ها و منابع زیرزمینی که در حال حاضر از ٨٠-٧٠درصد آن بهره‌برداری می‌کنیم، پرآب می‌شوند. باوجودی که برای تعادل‌بخشی دشت‌ها هزینه‌های بسیاری انجام می‌شود، سیل هم به کمک آمده تا کمبودها جبران شود؛ درحقیقت طبیعت راه خودش را بلد است.
چندی پیش در متروي تهران هم سیل داشتیم که متأسفانه پیش‌بینی نشده و خسارت‌بار بود؛ آیا این نوع سیلاب را هم سودمند می‌دانید؟ برای مدیریت آن چه اقداماتی انجام شد؟
متروي تهران واقعا سیلاب نبود و عدم رعایت ایمنی یک بخش کوچک توسط پیمانکار مشکل ایجاد کرد. توسعه شهری طبعا معضلاتی هم به همراه دارد؛ اما رعایت اقدامات اصولی می‌تواند از این معضلات بکاهد. این حادثه با وجود داشتن خسارت یک نکته مثبتی هم داشت؛ تهران فهمید که در انجام مدیریت بحران دستش خیلی فلج است. تا پیش از این حادثه فقط به بررسی زلزله احتمالی تهران پرداخته بودیم، اما بعد از اتفاق ضعیف مترو که از یک آبراهه معمولی یا شبیه به یک جوی شروع شد، کاملا مترو را نابود کرد و باعث تعجب همه مسئولان و کارشناسان شد، حتی شهردار تهران برای مدیریت حادثه دست به کار شد که این هم نقطه ضعف مجموعه مدیریت بحران است.
طبق گفته شما حضور شهردار در حادثه متروي تهران ضعف به حساب می‌آید؛ چرا این نکته را ضعف می‌دانید؟
چون حادثه سطح دارد و این سطح‌بندی حوادث در مدیریت بحران کشور ما مشخص نشده است، در کشور ما حادثه‌ای اتفاق می‌افتد یکی از مسئولان بلندپایه دستگاه‌های اجرایی سر حادثه در یکی از شهرستان‌ها می‌رود. به خودی خود نمی‌توان این موضوع را اشکال دانست، قطعا مدیریت شهری محل حادثه نتوانسته پاسخگو باشد؛ اما از دید منطقی و علمی این موضوع غلط است. حادثه در سطوح محلی، شهری، استانی، کشوری و منطقه‌ای تعریف شده است. برهمین اساس هر کس وظیفه خود را انجام دهد و کسی در کار دیگری دخالت نکند؛ اما وقتی حادثه مترو اتفاق افتاد، همه دخالت کردند به جز افراد متخصصی که باید نقش اصلی را ایفا می‌کردند. به بیان کلی مدیریت شهری نمونه‌ای از مدیریت کشوری ما است؛ به‌عنوان مثال در مدیریت بحران کشور آقای نجار به دلیل سابقه حضورش در دستگاه‌های اجرایی تنها می‌تواند ارتباط خوبی با مدیران دیگر دستگاه‌ها برقرار کند، اما این کافی نیست.
طبق گفته شما حادثه شهران بهتر از حوادث قبلی مدیریت شد؛ اما در این حادثه هم مدیریت یکپارچه نداشتیم و هنوز هم در بیان علت حادثه تناقض بسیار است، فکر نمی‌کنید اینجا هم مشکلات قبلی تکرار شد و در مدیریت این بحران هم به مشکل خوردیم؟
در حادثه شهران من نخستین کاری که کردم به همه کسانی که در مجموعه یا زیرمجموعه ما بودند توصیه کردم كه کسی مصاحبه‌ای انجام ندهد؛ مصاحبه باید فقط در راستای تشریح حادثه انجام و دیگر موارد به زمان دیگری موکول می‌شد؛ اصلا تنها هدف ارایه خدمت پایدار به مردم بود. باید بعد از مدیریت کامل حادثه، تیم کارشناسی اظهارنظر تخصصی ارایه دهد. در کشور ما وقتی حادثه‌ای رخ می‌دهد، ابتدا چند نهاد تقصیر را به گردن یکدیگر می‌اندازند و بعد تیم کارشناسی هم ٤سال بعد مقصر را اعلام می‌کند.
در حال حاضر با توجه به بررسی‌هایی که به‌عنوان کارشناس انجام دادم، می‌توانم بگویم بالای ٩٠درصد مقصر حادثه کیست؛ اما من در جایگاه تشخیص نیستم. در حادثه شهران بحث گاز بیشتر مدنظر بود و منتظر نتیجه بررسی‌ها در این خصوص هستیم. اگر زلزله اتفاق بیفتد، گاز یک تهدید بالقوه است و برای بالفعل شدن این قضیه بنا بود شیرهای قطع اضطراری داشته باشیم تا در صورت وقوع حادثه به‌طور اتوماتیک این شیرها قطع شود، اما مشخص نیست که این شرایط فراهم شده است یا خیر.
چرا مشکلات تهران حل نمی‌شود؟
برای حل مشکلات تهران من به‌کرات در جلساتی که با مسئولان این حوزه داشتم، پیشنهاد دادم باید یک بار اعتماد کنیم به یک نهاد و کار را برای مدت حداقل یک‌سال به یک دستگاه بسپریم. این مسئولیت می‌تواند برعهده هر نهادی باشد، ممکن است مجموعه ما شهرداری و مجموعه‌های دیگر نهادهای دیگر را پیشنهاد دهند. اما با این طرح می‌توان یک‌سری وظایف تعیین کرد و با مهلت یک ساله نتیجه کار را دید. تا این لحظه هرگاه حادثه‌ای در کشور ما رخ داده، مقصرش مشخص نشده است؛ این هم به این دلیل است که سیاست‌گذاری مشخصی نداریم. یک نقد دیگری هم در این میان وجود دارد که نسل مدیریتی جامعه ما مخصوصا در حوزه مدیریت شهری باید عوض شود؛ چراکه یک اختلاف اساسی میان نسل جوان‌ترها و نسل گذشته در حوزه علم وجود دارد؛ به‌عنوان مثال اگر حادثه‌ای اتفاق بیفتد، جوان‌ترها می‌توانند با تکیه بر اطلاعات و دانش به‌روز خود بهتر حادثه را مدیریت کنند، در حال حاضر مسئولیت‌های مختلف در نهادهای مربوط به حوزه شهری به بازنشستگان محول شده است. یک بازنشسته توان مدیریت شهری ندارد، مدیریت شهری چابکی و تصمیم به‌هنگام است. به‌طورکلی مدیریت بحران کشور ما پیر شده است و باید به جوانان فرصت حرف‌زدن و فعالیت‌کردن بدهیم.
در راستای حل مشکلات شهری و دیگر حوزه ها نظیر بحران، یک سری سازمان های مردم نهاد هم ایجاد شده است، فعالیت این نهادها را چطور ارزیابی می کنید؟
حکایت سازمان‌های مردم نهاد در حوزه محیط زیست که به مسئولان این حوزه هم سرایت کرده است، شبیه چسب روی بینی شده و کلاس دارد. اصلا در مواردی، برآورد علمی شده که بیان عبارت «زیست محیطی» مانع از توسعه کشور در این زمینه شده است. ما یک هزینه فایده داریم که باید اصل آن را در نظر بگیریم، الان از پایین ترین رده تا بالاترین رده مملکت از این عبارت برای کلاس گذاشتن بهره می‌برند. بنابراین باید همه فعالیت‌ها با مطالعه انجام شود تا نتیجه دهد؛ ما شرعا، عرفا و اخلاقا موظف هستیم تا به محیط زیست رسیدگی کنیم، چراکه هزاران سال دیگر فرزندان ما باید بتوانند از این جامعه استفاده کنند. باز هم تاکید می کنم نگرانی من به عنوان کارشناس این حوزه در بحث مدیریت شهری فقط درخصوص اختلاف میان دو نسل جوان و بزرگترها است و فاصله آن فقط بحث علمی و دانش است. احساس می کنم نسل قبل از ما از منطقی که ما نسبت به مسائل داریم بسیار دور هستند و فاصله دارند، چون نسل جوان ارتباطاتش با فضای مجازی، سایت‌ها، کنفرانس‌ها و ارایه مقالات بسیار زیاد است.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
ارسال نظر