بیادی:
احمدی نژاد باید سال ۸۸ ردصلاحیت میشد
در دولت احمدی‌نژاد افرادی بودند که به درد یک مدیر کلی هم نمی‌خوردند اما به عنوان معاون رئیس‌جمهور و رئیس سازمان منصوب شدند و بعدها آقای احمدی‌نژاد چوب همین افراد را خورد. افرادی که وقتی در شهرداری بودند رئیس یک بخش کوچک در این ارگان بودند.
پایگاه خبری انتخاب: صبح امروز، دو مصاحبه از دو چهره اصولگرا منتشر شد که یکی از لزوم رد صلاحیت احمدی نژاد در سال ۸۸ سخن گفته و دیگری اصولگرایان را فاقد جاذیه برای مردم دانسته است. اولی حسن بیادی یار غار احمدی نژاد است که پس از بی توجهی احمدی نژاد به او در ابتدای راه ریاست جمهوری، مسیرش را از او جدا کرد و دیگری، روح الله حسینیان است که هم در دولت نهم، دهم و حتی امروز، حامی تمام عیار احمدی نژاد است.
حسینیان در پاسخ به این سئوال «اعتماد» که امروز به چه منظوری به دیدن محمود احمدی‌نژاد آمدید؟ آیا این جلسه هدف خاص و مشخصی را دنبال می‌کرد؟ گفت:
ما امروز فقط برای عید دیدنی به دفتر ایشان آمدیم.
- یعنی در این جلسه هیچ برنامه‌ریزی برای آینده نداشتید؟
البته کمی در مورد اینکه امروز وظیفه ما در قبال انقلاب چیست صحبت کردیم. بحث در مورد ضرورت تبیین انقلاب و خط امام داشتیم و اینکه همه ما در این مورد وظایفی داریم.
- کمی از جزئیات این برنامه برای من می‌گویید. مثلا چه برنامه‌هایی برای این بحث مدنظر دارید؟
هنوز مشخص نیست. امروز به صورت کلی بحث شد؛ اجازه بدهید بعداً در این مورد صحبت کنیم.
- فکر می‌کنید دلیل شکست سنگین اصولگرایان در تهران و در انتخابات هفتم اسفند چه بود؟
اولاً سه دوره حکومت دست اصولگرایان بوده است. سه دوره کافی است و اگر تقسیم عادلانه هم باشد نوبت دیگران است.
- به هر حال این با رای مردم تعیین می‌شود. رای مردم در واقع عدالت را تعیین می‌کند، حالا یک گروهی چند دوره بر مسند قدرت باشد یا یک دوره.
به عقیده من اصولگرایان جاذبه خود را نزد مردم از دست داده‌اند. اصولگرایان در انتخابات می‌نشینند لیست تهیه می‌کنند و هرچه پیرمرد است را در این لیست می‌گذارند. معلوم است که چنین لیستی هیچ جذابیتی برای مردم ندارد. جامعه ما یک جامعه جوان است؛ بنابراین لیست پیرمردها نمی‌تواند جاذبه‌ای برای مردم ایجاد کند و آنها را وادار کند تا دنباله‌رو این لیست باشند و برای آن کار کنند.
- شما این موضوع را پیش‌بینی می‌کردید؟
من از قبل هم پیش‌بینی کرده بودم که اصولگرایی به دلیل اینکه نمی‌خواهد خود را تغییر دهد و پوست‌اندازی کند و انقلابی از درون انجام دهد، شکست خواهد خورد.
- بسیاری از نزدیکان احمدی‌نژاد معتقدند دلیل شکست اصولگرایان این است که بخشی از این جناح خط خود را از احمدی‌نژاد جدا کرد و منتقد او شد و چون در میان اصولگرایان فقط احمدی‌نژاد پایگاه رای دارد باعث شکست آنها شد.
احمدی‌نژاد وابسته به اصولگرایی به این معنی که به جناحی تکیه داشته باشد، نیست. ایشان نه راست است و نه چپ. ایشان وابسته به توده مردم است و رایش هم رای توده مردم است و هیچ احتیاجی به این جناح و آن جناح ندارد.
- یعنی احمدی‌نژاد جریانی مستقل از اصولگرایی است؟
یعنی احمدی‌نژاد فردی است از توده مردم و مردم هم فرزندان خود را می‌شناسند. ایشان وابسته به هیچ جناح سیاسی نیست.
- فکر می‌کنید جریان اصولگرایی در آینده دوباره به احمدی‌نژاد بازگردد و از او حمایت کند؟
حمایت اصولگرایان از احمدی‌نژاد هیچ اهمیتی ندارد زیرا اصولا حمایت آنها تاثیری در پایگاه رای او ندارد.
- یعنی شما معتقدید حمایت این جریان هیچ تاثیری در سبد رای احمدی‌نژاد ندارد؟
چرا شاید در اندازه ۱۰۰ عدد رای تاثیر داشته باشد. اینگونه نیست که اصولگرایان هرچه بگویند مردم به حرف آنها گوش کنند. مردم خودشان فهم و شعوردارند. فقط در شرایطی که اصولگرایان حرف مردم را بفهمند می‌توانند تاثیرگذار باشند، اگر بخواهند مقابل حرف مردم بایستند قطعا هیچ تاثیری نخواهند داشت.
حسن بیادی: احمدی‌نژاد سال ۸۸ باید ردصلاحیت میشد
بر اساس آنچه که زیباکلام مطرح می‌کند، احمدی‌نژاد باز گزینه اصولگرایان خواهد شد، اما موضوع اینجاست که آیا اصولگرایان با این حجم فساد در دولت‌های نهم و دهم دوباره به احمدی‌نژاد باز خواهند گشت؟ برای بررسی نتیجه انتخابات ۷ اسفند و ادعای بازگشت احمدی‌نژاد، به سراغ حسن بیادی، دبیرکل جمعیت آبادگران و نایب رئیس دوره‌های دوم و سوم شورای شهر تهران رفتیم.
حسن بیادی عضو گروه آبادگران که پیش از پیروزی در انتخابات شوراها، نه سابقه اجرایی مهمی داشت و نه فعالیت سیاسی خاصی، او در تخیلش نیز باور نمی کرد روزی عضو شورای شهر شود، اما پس از پیروزی احمدی نژاد آنقدر اعتماد به نفسش رشد کرده بود که خود را در مقام و حد و اندازه ی «وزارت» تصور می کرد؛ اما نمی دانست احمدی نژاد دیگر آن احمدی نژاد سابق نیست! او دیگر ردای شهرداری از تن خارج کرده و به مقام ریاست جمهوری رسیده است؛ در منطق احمدی نژاد، دوستی و رفاقت با آنهایی که «احمدی نژاد شهردار» را دیده اند، چندان با عقل سازگاری ندارد! و چنین شد که بیادی نیز از همان ابتدا، مخالف جدی محمود احمدی نژاد شد.
مشروح گفت‌وگوی «قانون» با بیادی را در زیر می‌خوانید:
- آقای بیادی، تحلیل شما از کلیات نتیجه انتخابات اخیر باتوجه به اقداماتی که در گروه‌های سیاسی می‌افتاد، چه بود؟
نتایج انتخابات‌ها به رضایتمندی مردم برمی‌گردد. در جمهوری اسلامی، رای مردم اصل است و مردم به عنوان ولی نعمتان تعریف می‌شوند. مردم مختارند به هرکس که دوست دارند رای دهند و طبق قانون هیچکس حق تعرض و توهین به آنها را ندارد. این انتخابات هم مانند سایر انتخابات‌ها بود. یک گروه وقتی رای می‌آورند می‌گویند مردم خوب و فهیم و شهیدپرور، ولی وقتی که رای نمی‌آورند می‌گویند مردم لج کرده‌اند. در کل نتیجه انتخابات برآیند رضایتمندی مردم از جریان‌های سیاسی بود.
- آیا فکر می‌کردید هیچ‌کدام از افراد لیست اصولگرایان در تهران رای نیاورند؟
به نظرم جامعه بزرگ اصولگرایی به‌دلیل وجود برخی افراد و گروه‌های تمامیت‌خواه هیچگاه به وحدت و ائتلاف کامل نرسید. البته این موضوع مختص این دوره نبود بلکه در دوره‌های گذشته هم اصولگرایان هیچگاه به وحدت نرسیدند. با توجه به عملکرد دولت قبل و برخی از اعضای مجلس که بار سنگین اصولگرایی را به دوش می‌کشیدند و نوع برخورد و رفتارشان را که مردم نپسندیدند، پیش‌بینی میشد که این نوع هماهنگی موفق نشود. جالب اینجاست که بیشتر گروه‌هایی که دل در گرو اصولگرایی واقعی داشتند این تذکرات را دادند اما تمامیت‌خواهان و کسانی که فکر می‌کردند باید رئیس باشند! به تذکرات گوش ندادند و به خیال خودشان اکثریت قابل توجه کرسی‌ها در تهران و شهرستان‌ها را به دست می‌آورند که مشاهده کردیم اینگونه نشد و تمامیت‌خواهان با برنامه‌ریزی‌های خود شکستی سنگین به اصولگرایان تحمیل کردند.
- سیستم‌های هماهنگی بین اصولگرایان نتوانستند برای وحدت کمکی کنند؟
این چه هماهنگی‌ای است که بین ۴ یا ۵ گروه خاص و بعضا اشخاص حقیقی انجام می‌شود و تصمیم آن را به حساب کل جریان بزرگ اصولگرایی می‌گذارند! این هماهنگی نباید به نام جریان بزرگ اصولگرایی نوشته شود.
- شما می‌گویید تشکل‌های زیادی این ایراد را به این گروه‌های خاص و در کل سیستم اصولگرایی گرفتند اما موفق نشدید و نتیجه اینگونه می‌گوید که همان ۴ یا ۵ گروه خاص در نهایت کار خودشان را کردند. این ضعف از گروه‌هایی که معترض به برنامه‌ریزی اصولگرایان بود یا نفوذ این تشکل‌ها در میان اصولگرایان؟
وقتی احزاب کارکرد حزبی واقعی ندارند، باندهایی که متصل به قدرت و ثروت هستند موفق‌تر خواهند بود. یک فرمول در علوم سیاسی است که می‌گوید قدرت القای دانایی می‌کند. کسانی که قدرت در دستشان است احساسشان این است که از بقیه بیشتر می‌فهمند در صورتی که تجربه ثابت کرده است که به طور حتم اینگونه نیست. بنابراین کسانی که این هماهنگی را در بین اصولگرایان انجام دادند مستثنا از این فرمول نیستند و به همین خاطر این مسائل پیش آمد.
- برخلاف اصلاح‌طلبان که توانستند از شکست‌ها درس بگیرند و متحد شوند، چرا اصولگرایان از شکست‌ها عبرت نمی‌گیرند؟
دلیلش وجود همان تمامیت‌خواهان در بین اصولگرایان است که بسیاری از احزاب و جمعیت‌های اصولگرا را قبول ندارند و فقط خودشان را اصولگرا می‌دانند!
- چرا از این افراد فاصله نمی گیرید؟
اصولگرایان واقعی خط‌شان را از این افراد جدا کردند.
- اما لیست اصولگرایان در انتخابات در تهران گویای مسأله دیگری بود.
اصولگرایان قبل از انتخابات خط‌شان را از تمامیت‌خواهان جدا کردند و لیست‌هایی که در کنار فهرست این افراد که به عنوان لیست ائتلاف بزرگ شناخته میشد منتشر شد، خود سندی بر این مدعاست. حتی این افراد در ادامه از افرادی که در لیستشان نبودند خواستند از کاندیداتوری انصراف دهند و دیدید که هیچ‌کدام از ما صحنه را خالی نکردیم چون معتقد بودیم اصولگرایان راه را اشتباه انتخاب کردند و میدان را به افراد اشتباهی داده و مشاهده کردیم که مردم هم با ما هم نظر بودند. مردم از این افراد خسته شدند و رأی مردم نشان داد که از این افراد رضایت ندارند و حتی یک نفر از افراد این لیست هم به مجلس راه پیدا نکردند.
- آقای باهنر در مصاحبه‌ای گفتند که ما به هر قیمتی نگذاشتیم اصولگرایان به دو لیست برسند. این با صحبت شما متفاوت است. توضیحی در این‌باره دارید؟
من روی اظهارنظر دیگران صحبت نمی‌کنم.
- خارج از صحبت آقای باهنر که چه گفته‌اند، این تحلیل را چقدر قبول دارید که برای رسیدن به یک لیست باید به هر قیمتی تن داد؟
موضوع مورد نظر ما رسیدن به فهرست واحد نبود بلکه بحث ما بر سر افراد تصمیم‌ساز و تصمیم‌گیر در بین اصولگرایان بود. عده‌ای می‌گویند ما به هر نحوی باید به وحدت برسیم؛ غافل از اینکه برخی افراد به طور کل به وحدت اعتقادی نداشتند و بیشتر به دنبال تفرقه‌بینداز و حکومت کن در جریان اصولگرایی بودند. این افراد بیشتر به دنبال لابی‌گری‌ها و پشت پرده‌های خود بودند. در واقع بالای ۸۰ درصد لیست از قبل از هماهنگی و تشکیل شوراهای نمایشی بسته شده بود.
- یعنی قبل از راه‌اندازی کمیته هفت‌نفره تصمیم‌گیری؟
بله. ۸۰ درصد لیست اصولگرایان قبل از این کمیته هفت‌نفره بسته شده بود.
- با این وجود، وظیفه این کمیته هفت‌نفره از روز اول چه بود؟
من به این کمیته هفت‌نفره هیچ اعتقادی نداشتم و الان هم ندارم.
- دلیل این امر چیست؟
این کمیته هفت‌نفره را چه کسانی و کدام جمع تصمیم‌گیر تعیین کرده‌اند؟!
- شاید جامعتین و شورای فقاهتی!
پس یک باند این افراد را انتخاب کردند و نمی‌شود گفت افراد حاضر در این کمیته نماینده همه اصولگرایان بودند. باند خاصی که خواستند بگویند ما فقط اصولگراییم. قبلا هم در مصاحبه‌ها گفتم که کسانی که خودشان کاندیدا هستند نباید در تصمیم‌گیری‌ها دخیل باشند. حداقل از احزاب از احزابی که یک جبهه را تشکیل دادند باید نماینده در تصمیم‌گیری‌ها باشد. سخت نیست جمع کردن احزابی که در جریان بزرگ اصولگرایی فعالیت می‌کنند. جمع‌آوری این افراد و رای‌گیری مستقیم برای انتخاب یک کمیته تصمیم‌گیری کار سختی بود که این دوستان این کار را هم نکردند.
- شاید تحلیلشان این بود. برای مثال شخصی مانند آقای باهنر به عنوان دبیرکل جبهه پیروان خط امام و رهبری نماینده ۱۷ تشکل است.
نه؛ اصلا اینگونه نیست. همان احزابی که تحت دبیرکلی ایشان هستند به طور مستقل در انتخابات گذشته فعالیت کردند. بنابراین وقتی همه‌چیز درگیر باندبازی‌ها می‌شود، چرا باید آن را قبول کنیم؟ البته در بین اصلاح‌طلبان هم این مشکل بود و آنها هم به وحدت نرسیدند و به اختلاف برخوردند.
- ما این سخنان شما را قبول نداریم. مجموعه کامل شورای هماهنگی تحت عنوان شورای سیاستگذاری اصلاح‌طلبان با دیگر حامیان دولت ائتلاف کردند و تابع نظر شورا بودند.
خیلی از گروه‌هایی که اصلاح‌طلب بودند در ائتلاف اصلاح‌طلبان نبودند!
- برای ادعای خود می‌توانید مثال بزنید؟
اسم‌های آنها را نمی‌دانم. یکی از آنها، تشکیلات همین آقای روحانی قد بلند بود!
- آقای فومنی؟
بله، فومنی.
- آقای فومنی و تشکیلاتشان عضو شورای هماهنگی هم نیستند!
بالاخره جزو اصلاح‌طلبان تعریف می‌شوند.
- برای اطلاع شما، بسیاری از عقاید طیف ایشان با اصلاح‌طلبان زاویه دارد.
عیب ندارد، منظور این است که آنها نیز نتوانستند این افراد را جذب کنند.
- اگر می‌خواستند و این تشکیلات اهداف و عقایدش با جبهه اصلاح‌طلبان یکی بود، از دو سال قبل ایشان می‌توانست عضو شورای هماهنگی شود.
من اهل تفرقه انداختن نیستم. صحبتم این است که چون مردم از عملکرد اصولگرایان ناراضی بودند و از بسیاری رفتارهای نمایندگانی که خود را اصولگرا می‌دانستند خسته شده بودند به لیست امید رای دادند.
- لیست اصولگرایان از شما برای حضور در لیست دعوت کرد؟
خیر، من به لیستی که افراد آن درست چیده نشوند همواره اعتراض می‌کردم. شورای دوم هم با اینکه در لیست بودم اما به نحوه لیست اعتراض داشتم و انصراف دادم و بعد از اینکه لیست توانست به ترکیب سالمی برسد به لیست بازگشتم.
- زمانی که لیست اصولگرایان منتشر شد و شما لیست را دیدید چه واکنشی در برابر لیست داشتید؟
من چون از اول خبر داشتم که چه افرادی می‌خواهند چه کنند و چه افرادی در لیست هستند شوکه نشدم.
- فکر می‌کردید چند درصد این لیست رای می‌آورد؟
با وجود صحبت‌هایی که برخی با اصولگرایان کرده بودند که دست‌کم ۲۰ نفر از لیست رای می‌آورد من معتقد بودم در بهترین حالت پنج نفر از لیست اصولگرایان در تهران به مجلس راه پیدا خواهند کرد و آن هم افراد معتدل لیست اصولگرایان خواهند بود. وقتی نتایج منتشر شد، متوجه شدم که بالای ۷۰ درصد کسانی که تفکر اصولگرایی دارند به آن لیست رای ندادند و اگر رای هم دادند به ترکیب لیست‌ها رای دادند.
- یعنی معتقدید رای نفر ۳۱ حوزه تهران که آقای حداد بود، رای کامل اصولگرایی نیست؟
درست است. رای اصولگراها در تهران بیش از این است ولی اصولگراها نیز به لیست مقابل که لیست امید نام داشت رای دادند.
- اصلاح‌طلبان از ماه قبل و بعد از رد صلاحیت‌ها گزینه‌هایشان به افرادی ناشناخته یا کمتر شناخته شده تبدیل شده بود. معتقدید مردم این افراد ناشناس را به سرشناس‌های اصولگرایی ترجیح دادند؟
به نظرم اگر اصلاح‌طلبان در این دوره رد صلاحیت هم نمی‌شدند حتما رای می‌آوردند. اولین نکته قابل توجه درباره فهرست اصلاح‌طلبان واکنش عده‌ای به این لیست بود. همان افرادی که رد صلاحیت‌های شورای نگهبان را قبول داشتند، متاسفانه تایید صلاحیت‌های این شورا را قبول نداشتند و از لیست‌های انگلیسی صحبت می‌کردند که به نظرم نقطه بی‌اخلاقی این انتخابات همین صحبت‌ها بود. اما در رابطه با لیست اصلاح‌طلبان باید بگویم که این دور، دور اصلاح‌طلبان بود. اتفاقا اگر رد صلاحیت نمی‌شدند شاید رای‌شان بیشتر هم میشد. به دلیل اینکه بسیاری از مردم به تجربه رای می‌دهند و لیست اصلاح‌طلبان لیست جدید و کمتر شناخته شده‌ای بود.
- اما برخی هم بر این نظر بودند که با ما لج بازی شد و مردم به ما رای ندادند.
بسیاری از مردم بر اساس تجربه و شناخت از کاندیدا و ۲۰ درصد از روی لجبازی رای می‌دهند. من اعتقادم این است که لیست اصلاح‌طلبان لیست متجربی بود. از سویی دارای ایثارگر و افراد مدیر هم بودند و شاید ۱۰ درصد آنها از تجربه کافی برخوردار نبودند و آنها هم مثل کسانی که امروز ادعا دارند مگر روز اول که نماینده شدند و دوره‌های زیاد در مجلس بودند تجربه داشتند؟ در کشور جوانگرایی شد و گردش نخبگان اتفاق افتاد و این اتفاق باید در هر دو جناح اتفاق بیفتد.
- دور دوم را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟
دور دوم انتخابات هم نتایجش شبیه دور اول خواهد بود.
- دستاورد انتخابات ۷ اسفند را برای گروه‌های سیاسی چه می‌دانید؟
من نتیجه مهمی که می‌توانم از این انتخابات بگیرم این است که جامعه برای دو حزب بزرگ و کارا در کشور آماده می‌شود. معتقدم باید نتیجه این انتخابات به فال نیک گرفته شود و این نتیجه می‌تواند مقدمه‌ای برای راه‌اندازی چند حزب بزرگ در کشور باشد. جامعه نشان داد که آمادگی این امر را دارد و حال نوبت ارکان است. در حال حاضر چه اصلاح‌طلبان و چه اصولگرایان نمایندگانی راهی مجلس کردند که اگر آنها روزی از عقایدشان تخطی کنند به هیچکس پاسخگو نیستند. به‌نظرم این مجلس خوبی خواهد شد به شرط اینکه قوانینی را مصوب کند که بتواند احزاب کارای خودشان را پیدا کنند.
- چرا برخی نمی‌خواهند احزاب بزرگ در کشور تشکیل شود؟!
دلیلش وجود باندهای متصل به قدرت و ثروت است که نمی‌گذارند این موضوع شکل بگیرد و مقدار زیادی از دلایل به وجود نیامدن این موضوع نفع شخصی افراد است. به طور مثال مجلس برای عده‌ای شغل و کاسبی شده است. حتی معتقدم کسانی که بیش از سه دور در مجلس بودند باید کنار بروند. این موضوع نیاز به این دارد که همه نظام قبول کنند که ما کارکرد حزبی پیدا کنیم. ما نیازمند بازنگری در قانون اساسی هستیم و در این بازنگری پیشنهاد من این است که سیستم به سیستم نخست‌وزیری برگردد. وقتی سیستم نخست وزیری باشد احزاب بیشتر می‌توانند قدرت بگیرند. بازگشت به نخست وزیری نیز نیاز به یک مدیریت و هماهنگی بین سران نظام دارد. عدم توسعه‌یافتگی سیاسی در کشور مربوط به مسئولان می‌شود نه مردم. مردم در انتخابات گذشته نشان دادند که آماده هرگونه توسعه سیاسی را دارند و از نگاه سیاسی بالایی برخوردارند.
- به نظر شما مشکل اصلی کجاست؟
مشکل اینجاست که مسئولان نمی‌توانند خودشان را با مردم هماهنگ کنند. مردم در پایین نبوغ خود را نشان دادند و حال احتیاج به تصمیم سران نظام در بالا دارد. بعد از ۲۰ سال ما نیازمند بازنگری در قانون اساسی هستیم و باید به آن تن دهیم.
- به انتخابات برگردیم؛ گویا شما از طرف لیست امید هم برای حضور در این لیست دعوت شدید، درست است؟
بله، من را دعوت کردند، خیلی هم به من محبت داشتند. جلساتی را با دوستان اصلاح‌طلب داشتم، اما تصمیم گرفتم درحال‌حاضر در این لیست قرار نگیرم. برای تصمیم‌گیری در این رابطه دیر شده بود و دیگر فرصت نداشتم.
- در جلساتتان چه صحبت‌هایی مطرح شد؟
یکی از صحبت‌هایی که در جلسه با اصلاح‌طلبان مطرح کردم این بود که زمینه سیستم دو حزبی را در ایران راه بیندازند و ترکیب را به شکلی بچینند که دو لیست نهایی متشکل از اصولگرایان و مستقلین باشد. این پیشنهاد من از سوی اصلاح‌طلبان قابل عمل بود و آنها به بخشی از این پیشنهاد عمل کردند اما اصولگرایان این کار را نکردند.
- محدودیت‌هایی که برای اصلاح‌طلبان ایجاد شد و نیز تبلیغات سران آنها را تا چه حد در پیروزی لیست امید مؤثر می‌دانید؟
روزی که من گفتم حداکثر ۵ نفر رای می‌آورند، هنوز کلیپ آقای خاتمی پخش نشده بود. صحبت‌های ایشان اثرگذار بود اما درصدش به‌گونه‌ای نبود که به شکست اصولگرایان منجر شود، بلکه اصولگرایان چوب اشتباهات خودشان را خوردند و پیام آقای خاتمی محرک حضور مردم در صحنه بود. اشتباهاتی که ناشی از عملکرد دولت‌های گذشته و عده‌ای در مجلس بود. مجلسی که چشمش را روی قانون‌شکنی‌ها و تخلف‌های دولت قبل بست و در مقابل آنها سکوت کرد و مردم در نهایت نشان دادند که پاسخ سکوت آنها به سیاست‌های غلط آقای احمدی‌نژاد، تعویض آن‌هاست.
- خود شما تا سال ۸۶ با آقای احمدی‌نژاد بودید و حتی یکی از پایه‌های معرفی وی به عنوان شهردار و در ادامه کاندیدای ریاست جمهوری بودید. چرا آن زمان به این روند‌های غلط اعتراض نکردید؟
من سال ۸۴ از احمدی‌نژاد جدا شدم. دقیقا بعد از انتخابات و قبل از اینکه ایشان از سوی مقام معظم رهبری تنفیذ شوند، با هم خداحافظی کردیم.
- به چه دلیل؟
می‌توان گفت آینده‌نگری بود.
- ایشان تازه از مردم رای گرفته بود و به‌طور حتم برای شما هم حضور وی نفع داشت. دلیل دوری شما از وی چه بود؟
یکی از دلایل خداحافظی من با ایشان، وجود سازمان‌های غیر رسمی اطراف ایشان بود. از طرفی افرادی که متناسب با شخصیت ایشان نبودند هم اطراف ایشان بودند که به نظر من اصلا خوب نبود.
- مثل آقای مشایی؟
من از هیچ‌کسی اسم نمی‌برم. اخلاقم این است که اسم نبرم.
- دلایل دیگر چه بود؟
تغییر روش و جهت ایشان در همان مدت کوتاه هم مزید بر علت بود.
- اما احمدی‌نژاد به شما پیشنهاد وزارت هم دادند.
ما هنوز به پیشنهادات نرسیده بودیم که از ایشان جدا شدیم ولی همیشه هم به من محبت داشت.
- کار این سازمان‌های غیر رسمی که اطراف احمدی‌نژاد بودند بیشتر در چه حوزه‌ای بود؟
در زمینه‌های مختلف سیاسی، اقتصادی و فرهنگی فعالیت داشتند. آقای احمدی‌نژاد در کنار دولتش یک دولت موازی داشت. افراد اطراف ایشان کسانی بودند که تا ۲۰ روز قبل از انتخابات بدترین توهین‌ها را به ایشان می‌کردند و در حوزه‌های مختلف فعالیت‌هایی را انجام می‌دادند که نگران‌کننده بود. افرادی که هیچ اعتقادی به رای‌آوری ایشان نداشتند و سه روز از انتخابات نگذشته بود که دیدم این افراد اطراف احمدی‌نژاد پرسه می‌زنند و جالب‌تر اینکه همه این افراد، پست‌هایی از وزارت تا معاونت رئیس‌جمهور و استانداری گرفتند. من ورود این افراد را با توجه به کارهایی که برای آقای احمدی‌نژاد کرده بودم توهین به خودم می‌دانستم. یادتان نرود که همه دولت‌هایی که تا امروز داشتیم از افرادی ضربه خوردند که بدون رای بر مسند کار آمدند. این افراد قدرتمندتر از وزرا بودند در صورتی که اگر مجلس می‌رفتند کمترین رای را هم نمی‌آوردند. در دولت‌ها دخالت و آثار منفی مشاوران و معاونان رئیس‌جمهور بیش از وزرا بود، چراکه وزرا پاسخگوی مجلس هستند اما این افراد پاسخگوی هیچکس نیستند.
- در دولت احمدی‌نژاد این افراد چگونه مسئولیت گرفتند؟
در دولت احمدی‌نژاد افرادی بودند که به درد یک مدیر کلی هم نمی‌خوردند اما به عنوان معاون رئیس‌جمهور و رئیس سازمان منصوب شدند و بعدها آقای احمدی‌نژاد چوب همین افراد را خورد. افرادی که وقتی در شهرداری بودند رئیس یک بخش کوچک در این ارگان بودند.
- خب چه می‌شود که یک مدیر میانی تا معاونت رئیس‌جمهور رشد می‌کند؟
دلیلش وجود همان دولت موازی و سازمان‌های غیررسمی در کنار ایشان بود.
- به طور کلی کارنامه احمدی‌نژاد و دولت‌هایش را چگونه دیدید؟
دولت احمدی‌نژاد دولت کاری بود اما در سیاستگذاری‌ها اشتباهات زیادی داشت. رفتارها و گویش‌های آزاردهنده‌ای داشت. یعنی این افراد بعد از این همه کار، به جای تبلیغ روی عملکرد روی مسائل اعتقادی و سیاسی وارد شدند. یکی از اشکالات دوران دولت‌های آقای احمدی‌نژاد، مجلس ضعیف بود؛ به‌ویژه مجلس هفتم عملکرد خوبی را در برابر دولت احمدی‌نژاد نداشت. این مجلس به عنوان هماهنگی تمام اصولی را که برای نظارت بر دولت باید داشته باشد را کنار گذاشت و دولت هرکاری که خواست، کرد. حتی به جایی رسید که مجلس را تحقیر کرد اما نمایندگان پاسخ او را ندادند. مجلس هشتم نیز همین‌طور بود. مجلس نهم اما به نظرم کمی محکم‌تر ظاهر شد.
- مجلس نهم که هم تعداد تندروها در آن بیشتر بود و هم اتفاقات عجیبی در آن افتاد.
تندروهای مجلس نهم به تعداد انگشت‌های دست نمی‌رسند و فقط هیاهو بودند و فقط سروصدا داشتند. به نظرم تندروها پول خردهای مجلس نهم بودند که هیچکس به حرف آنها توجه نمی‌کند.
- به نظر شما با تمام این تحلیل‌ها باز هم امکان بازگشت احمدی‌نژاد است؟
دولت فعلی باوجود اینکه کارهای مثبت زیادی را انجام داده اما در بحث اقتصاد موفقیت چشمگیری را نداشته است و روحانی هنوز نتوانسته به قول‌های اقتصادی‌اش به طور نسبی عمل کند. من فکر می‌کنم اگر دولت فکر جدی در بخش اقتصادی نکند از آقای احمدی‌نژاد شکست خواهد خورد.
- شاید دلیل این موفق نبودن عملکرد بد آقای احمدی‌نژاد و دولتش در حوزه اقتصاد باشد که نیاز به ترمیم کشور در حوزه اقتصاد دارد.
این موضوع را هر دولتی می‌تواند به دولت قبل نسبت دهد. کسی که کاندیدای ریاست جمهوری می‌شود باید همه این موارد را پیش‌بینی کند.
- از لحاظ سیاسی چطور؟
به نظرم در رقابت سیاسی احمدی‌نژاد نسبت به روحانی شانسی ندارد. آقای احمدی‌نژاد اگر درباره اطرافیان خودش که مردم و مسئولان با آنها مشکل دارند موضع‌گیری داشته باشد شانس بالایی به‌ویژه در شهرستان‌ها پیدا خواهد کرد.
- ولی شواهد بیانگر نکات دیگری است!
خب ایشان اگر ترجیح می‌دهند اینگونه باشد باید به این فکر کند که روز به روز به جایگاه و پایگاه خودشان ضربه زده و محبوبیتشان را از دست می‌دهند.
- چرا فکر می‌کنید احمدی‌نژاد هنوز محبوب است؟ تخلقات دولت ایشان آنقدر سنگین بود که همه این موضوعاتی مانند پرداخت یارانه ۲۵۰ هزار تومانی که باز هم عوام‌فریبانه است را پوشش می‌دهد.
محبوبیت احمدی‌نژاد ربطی به یارانه‌ها ندارد.
- به عوام‌فریبی چطور؟ چقدر می‌پسندید که فردی در روی جایگاه بگوید من «نوکرتر» مردم هستم؟
در آمل گفتند؟
- بله، در آمل گفتند.
ببینید هرکسی برای ریاست جمهوری کار می‌کند حرف‌هایی برای جذب آرای مردم می‌زند. پس همه کسانی که شعارهای جذب‌کننده زده‌اند پوپولیست هستند؟ مگر آقای روحانی از این صحبت‌ها نکردند؟
- اگر ایشان هم قرار باشد از این روش استفاده کنند اشتباه کردند.
باید اشاره کنم که هرکس ادبیات خاص خود را دارد.
- عملکرد ایشان را چگونه می‌بینید؟ پرونده‌های اقتصادی‌ای که در زمان ایشان بود و کم هم نبودند را چگونه تحلیل می‌کنید؟
من یک سوال از شما دارم. ما در کشور دیوان محاسبات داریم یا خیر؟ مجلس وظیفه‌اش چیست؟
- بله. بسیاری از همین پرونده‌ها از دیوان محاسبات درآمد.
خب چرا رسیدگی نکردند؟ قوه قضاییه چرا در همان زمان برخورد نکرد؟
- شاید بتوان اسمش را مصلحت‌اندیشی گذاشت!
خب رسیدیم به جایی که من می‌خواستم. وقتی من می‌گویم مجلس هفتم، هشتم و بخشی از مجلس نهم موفق نبودند، به اندازه آنها قوه قضاییه هم موفق نبود.
- اینکه قرار باشد به استان‌ها سفر شود و در آنها صدها پروژه که فقط روی کاغذ از آنها نام برده شود و بدون بودجه به مردم قول داده شود که نمی‌شود کاری بودن.
نه، به نظرم دولت احمدی‌نژاد پروژه‌هایی را در استان‌ها انجام داده است که از وجود آنها نه مجلس و نه دیوان محاسبات خبر ندارند.
- خب این خودش غیر قانونی است!
بله و به سطح دیوان محاسبات و مجلس برمی‌گردد. در رابطه با ایشان شورای نگهبان باید تصمیم بگیرد. شورای نگهبان اگر از این تخلفات خبر داشته و ایشان را تایید کرده، آنها نیز اشتباه کرده‌اند!
- در سال ۸۸ و قبل از انتخابات این موارد را اصلاح‌طلبان بارها قبل از انتخابات مطرح کردند اما کسی گوش نداد.
اصولگراها هم می‌گفتند و تنها اصلاح‌طلبان نبودند. دولت احمدی‌نژاد پر از تخلف‌هایی بود که مجلس و سایر دستگاه‌ها در برابر آنها سکوت کردند و آنها باید نسبت به این اتفاقات پاسخگو باشند. اگر جلوی احمدی‌نژاد را می گرفتند خب ایشان هم انجام نمی‌داد یا استعفا می‌داد.
- البته تهدید به این امر هم کرد و با قهر ۱۱ روزه حداقل این موضوع را نشان داد.
مجلس هم می‌توانست ایشان را استیضاح کند. چرا نکرد؟
- شما چطور می‌گویید دلیلی برای رد صلاحیت نمی‌بینید؟
با توجه به تخلفات، اگر قرار بود اتفاقی بیفتد، باید قبل از سال ۸۸ با توجه به تخلفات ایشان می‌افتاد و ایشان رد صلاحیت میشد.
حسینیان در پاسخ به این سئوال «اعتماد» که امروز به چه منظوری به دیدن محمود احمدی‌نژاد آمدید؟ آیا این جلسه هدف خاص و مشخصی را دنبال می‌کرد؟ گفت:
ما امروز فقط برای عید دیدنی به دفتر ایشان آمدیم.
- یعنی در این جلسه هیچ برنامه‌ریزی برای آینده نداشتید؟
البته کمی در مورد اینکه امروز وظیفه ما در قبال انقلاب چیست صحبت کردیم. بحث در مورد ضرورت تبیین انقلاب و خط امام داشتیم و اینکه همه ما در این مورد وظایفی داریم.
- کمی از جزئیات این برنامه برای من می‌گویید. مثلا چه برنامه‌هایی برای این بحث مدنظر دارید؟
هنوز مشخص نیست. امروز به صورت کلی بحث شد؛ اجازه بدهید بعداً در این مورد صحبت کنیم.
- فکر می‌کنید دلیل شکست سنگین اصولگرایان در تهران و در انتخابات هفتم اسفند چه بود؟
اولاً سه دوره حکومت دست اصولگرایان بوده است. سه دوره کافی است و اگر تقسیم عادلانه هم باشد نوبت دیگران است.
- به هر حال این با رای مردم تعیین می‌شود. رای مردم در واقع عدالت را تعیین می‌کند، حالا یک گروهی چند دوره بر مسند قدرت باشد یا یک دوره.
به عقیده من اصولگرایان جاذبه خود را نزد مردم از دست داده‌اند. اصولگرایان در انتخابات می‌نشینند لیست تهیه می‌کنند و هرچه پیرمرد است را در این لیست می‌گذارند. معلوم است که چنین لیستی هیچ جذابیتی برای مردم ندارد. جامعه ما یک جامعه جوان است؛ بنابراین لیست پیرمردها نمی‌تواند جاذبه‌ای برای مردم ایجاد کند و آنها را وادار کند تا دنباله‌رو این لیست باشند و برای آن کار کنند.
- شما این موضوع را پیش‌بینی می‌کردید؟
من از قبل هم پیش‌بینی کرده بودم که اصولگرایی به دلیل اینکه نمی‌خواهد خود را تغییر دهد و پوست‌اندازی کند و انقلابی از درون انجام دهد، شکست خواهد خورد.
- بسیاری از نزدیکان احمدی‌نژاد معتقدند دلیل شکست اصولگرایان این است که بخشی از این جناح خط خود را از احمدی‌نژاد جدا کرد و منتقد او شد و چون در میان اصولگرایان فقط احمدی‌نژاد پایگاه رای دارد باعث شکست آنها شد.
احمدی‌نژاد وابسته به اصولگرایی به این معنی که به جناحی تکیه داشته باشد، نیست. ایشان نه راست است و نه چپ. ایشان وابسته به توده مردم است و رایش هم رای توده مردم است و هیچ احتیاجی به این جناح و آن جناح ندارد.
- یعنی احمدی‌نژاد جریانی مستقل از اصولگرایی است؟
یعنی احمدی‌نژاد فردی است از توده مردم و مردم هم فرزندان خود را می‌شناسند. ایشان وابسته به هیچ جناح سیاسی نیست.
- فکر می‌کنید جریان اصولگرایی در آینده دوباره به احمدی‌نژاد بازگردد و از او حمایت کند؟
حمایت اصولگرایان از احمدی‌نژاد هیچ اهمیتی ندارد زیرا اصولا حمایت آنها تاثیری در پایگاه رای او ندارد.
- یعنی شما معتقدید حمایت این جریان هیچ تاثیری در سبد رای احمدی‌نژاد ندارد؟
چرا شاید در اندازه ۱۰۰ عدد رای تاثیر داشته باشد. اینگونه نیست که اصولگرایان هرچه بگویند مردم به حرف آنها گوش کنند. مردم خودشان فهم و شعوردارند. فقط در شرایطی که اصولگرایان حرف مردم را بفهمند می‌توانند تاثیرگذار باشند، اگر بخواهند مقابل حرف مردم بایستند قطعا هیچ تاثیری نخواهند داشت.
حسن بیادی: احمدی‌نژاد سال ۸۸ باید ردصلاحیت میشد
بر اساس آنچه که زیباکلام مطرح می‌کند، احمدی‌نژاد باز گزینه اصولگرایان خواهد شد، اما موضوع اینجاست که آیا اصولگرایان با این حجم فساد در دولت‌های نهم و دهم دوباره به احمدی‌نژاد باز خواهند گشت؟ برای بررسی نتیجه انتخابات ۷ اسفند و ادعای بازگشت احمدی‌نژاد، به سراغ حسن بیادی، دبیرکل جمعیت آبادگران و نایب رئیس دوره‌های دوم و سوم شورای شهر تهران رفتیم.
حسن بیادی عضو گروه آبادگران که پیش از پیروزی در انتخابات شوراها، نه سابقه اجرایی مهمی داشت و نه فعالیت سیاسی خاصی، او در تخیلش نیز باور نمی کرد روزی عضو شورای شهر شود، اما پس از پیروزی احمدی نژاد آنقدر اعتماد به نفسش رشد کرده بود که خود را در مقام و حد و اندازه ی «وزارت» تصور می کرد؛ اما نمی دانست احمدی نژاد دیگر آن احمدی نژاد سابق نیست! او دیگر ردای شهرداری از تن خارج کرده و به مقام ریاست جمهوری رسیده است؛ در منطق احمدی نژاد، دوستی و رفاقت با آنهایی که «احمدی نژاد شهردار» را دیده اند، چندان با عقل سازگاری ندارد! و چنین شد که بیادی نیز از همان ابتدا، مخالف جدی محمود احمدی نژاد شد.
مشروح گفت‌وگوی «قانون» با بیادی را در زیر می‌خوانید:
- آقای بیادی، تحلیل شما از کلیات نتیجه انتخابات اخیر باتوجه به اقداماتی که در گروه‌های سیاسی می‌افتاد، چه بود؟
نتایج انتخابات‌ها به رضایتمندی مردم برمی‌گردد. در جمهوری اسلامی، رای مردم اصل است و مردم به عنوان ولی نعمتان تعریف می‌شوند. مردم مختارند به هرکس که دوست دارند رای دهند و طبق قانون هیچکس حق تعرض و توهین به آنها را ندارد. این انتخابات هم مانند سایر انتخابات‌ها بود. یک گروه وقتی رای می‌آورند می‌گویند مردم خوب و فهیم و شهیدپرور، ولی وقتی که رای نمی‌آورند می‌گویند مردم لج کرده‌اند. در کل نتیجه انتخابات برآیند رضایتمندی مردم از جریان‌های سیاسی بود.
- آیا فکر می‌کردید هیچ‌کدام از افراد لیست اصولگرایان در تهران رای نیاورند؟
به نظرم جامعه بزرگ اصولگرایی به‌دلیل وجود برخی افراد و گروه‌های تمامیت‌خواه هیچگاه به وحدت و ائتلاف کامل نرسید. البته این موضوع مختص این دوره نبود بلکه در دوره‌های گذشته هم اصولگرایان هیچگاه به وحدت نرسیدند. با توجه به عملکرد دولت قبل و برخی از اعضای مجلس که بار سنگین اصولگرایی را به دوش می‌کشیدند و نوع برخورد و رفتارشان را که مردم نپسندیدند، پیش‌بینی میشد که این نوع هماهنگی موفق نشود. جالب اینجاست که بیشتر گروه‌هایی که دل در گرو اصولگرایی واقعی داشتند این تذکرات را دادند اما تمامیت‌خواهان و کسانی که فکر می‌کردند باید رئیس باشند! به تذکرات گوش ندادند و به خیال خودشان اکثریت قابل توجه کرسی‌ها در تهران و شهرستان‌ها را به دست می‌آورند که مشاهده کردیم اینگونه نشد و تمامیت‌خواهان با برنامه‌ریزی‌های خود شکستی سنگین به اصولگرایان تحمیل کردند.
- سیستم‌های هماهنگی بین اصولگرایان نتوانستند برای وحدت کمکی کنند؟
این چه هماهنگی‌ای است که بین ۴ یا ۵ گروه خاص و بعضا اشخاص حقیقی انجام می‌شود و تصمیم آن را به حساب کل جریان بزرگ اصولگرایی می‌گذارند! این هماهنگی نباید به نام جریان بزرگ اصولگرایی نوشته شود.
- شما می‌گویید تشکل‌های زیادی این ایراد را به این گروه‌های خاص و در کل سیستم اصولگرایی گرفتند اما موفق نشدید و نتیجه اینگونه می‌گوید که همان ۴ یا ۵ گروه خاص در نهایت کار خودشان را کردند. این ضعف از گروه‌هایی که معترض به برنامه‌ریزی اصولگرایان بود یا نفوذ این تشکل‌ها در میان اصولگرایان؟
وقتی احزاب کارکرد حزبی واقعی ندارند، باندهایی که متصل به قدرت و ثروت هستند موفق‌تر خواهند بود. یک فرمول در علوم سیاسی است که می‌گوید قدرت القای دانایی می‌کند. کسانی که قدرت در دستشان است احساسشان این است که از بقیه بیشتر می‌فهمند در صورتی که تجربه ثابت کرده است که به طور حتم اینگونه نیست. بنابراین کسانی که این هماهنگی را در بین اصولگرایان انجام دادند مستثنا از این فرمول نیستند و به همین خاطر این مسائل پیش آمد.
- برخلاف اصلاح‌طلبان که توانستند از شکست‌ها درس بگیرند و متحد شوند، چرا اصولگرایان از شکست‌ها عبرت نمی‌گیرند؟
دلیلش وجود همان تمامیت‌خواهان در بین اصولگرایان است که بسیاری از احزاب و جمعیت‌های اصولگرا را قبول ندارند و فقط خودشان را اصولگرا می‌دانند!
- چرا از این افراد فاصله نمی گیرید؟
اصولگرایان واقعی خط‌شان را از این افراد جدا کردند.
- اما لیست اصولگرایان در انتخابات در تهران گویای مسأله دیگری بود.
اصولگرایان قبل از انتخابات خط‌شان را از تمامیت‌خواهان جدا کردند و لیست‌هایی که در کنار فهرست این افراد که به عنوان لیست ائتلاف بزرگ شناخته میشد منتشر شد، خود سندی بر این مدعاست. حتی این افراد در ادامه از افرادی که در لیستشان نبودند خواستند از کاندیداتوری انصراف دهند و دیدید که هیچ‌کدام از ما صحنه را خالی نکردیم چون معتقد بودیم اصولگرایان راه را اشتباه انتخاب کردند و میدان را به افراد اشتباهی داده و مشاهده کردیم که مردم هم با ما هم نظر بودند. مردم از این افراد خسته شدند و رأی مردم نشان داد که از این افراد رضایت ندارند و حتی یک نفر از افراد این لیست هم به مجلس راه پیدا نکردند.
- آقای باهنر در مصاحبه‌ای گفتند که ما به هر قیمتی نگذاشتیم اصولگرایان به دو لیست برسند. این با صحبت شما متفاوت است. توضیحی در این‌باره دارید؟
من روی اظهارنظر دیگران صحبت نمی‌کنم.
- خارج از صحبت آقای باهنر که چه گفته‌اند، این تحلیل را چقدر قبول دارید که برای رسیدن به یک لیست باید به هر قیمتی تن داد؟
موضوع مورد نظر ما رسیدن به فهرست واحد نبود بلکه بحث ما بر سر افراد تصمیم‌ساز و تصمیم‌گیر در بین اصولگرایان بود. عده‌ای می‌گویند ما به هر نحوی باید به وحدت برسیم؛ غافل از اینکه برخی افراد به طور کل به وحدت اعتقادی نداشتند و بیشتر به دنبال تفرقه‌بینداز و حکومت کن در جریان اصولگرایی بودند. این افراد بیشتر به دنبال لابی‌گری‌ها و پشت پرده‌های خود بودند. در واقع بالای ۸۰ درصد لیست از قبل از هماهنگی و تشکیل شوراهای نمایشی بسته شده بود.
- یعنی قبل از راه‌اندازی کمیته هفت‌نفره تصمیم‌گیری؟
بله. ۸۰ درصد لیست اصولگرایان قبل از این کمیته هفت‌نفره بسته شده بود.
- با این وجود، وظیفه این کمیته هفت‌نفره از روز اول چه بود؟
من به این کمیته هفت‌نفره هیچ اعتقادی نداشتم و الان هم ندارم.
- دلیل این امر چیست؟
این کمیته هفت‌نفره را چه کسانی و کدام جمع تصمیم‌گیر تعیین کرده‌اند؟!
- شاید جامعتین و شورای فقاهتی!
پس یک باند این افراد را انتخاب کردند و نمی‌شود گفت افراد حاضر در این کمیته نماینده همه اصولگرایان بودند. باند خاصی که خواستند بگویند ما فقط اصولگراییم. قبلا هم در مصاحبه‌ها گفتم که کسانی که خودشان کاندیدا هستند نباید در تصمیم‌گیری‌ها دخیل باشند. حداقل از احزاب از احزابی که یک جبهه را تشکیل دادند باید نماینده در تصمیم‌گیری‌ها باشد. سخت نیست جمع کردن احزابی که در جریان بزرگ اصولگرایی فعالیت می‌کنند. جمع‌آوری این افراد و رای‌گیری مستقیم برای انتخاب یک کمیته تصمیم‌گیری کار سختی بود که این دوستان این کار را هم نکردند.
- شاید تحلیلشان این بود. برای مثال شخصی مانند آقای باهنر به عنوان دبیرکل جبهه پیروان خط امام و رهبری نماینده ۱۷ تشکل است.
نه؛ اصلا اینگونه نیست. همان احزابی که تحت دبیرکلی ایشان هستند به طور مستقل در انتخابات گذشته فعالیت کردند. بنابراین وقتی همه‌چیز درگیر باندبازی‌ها می‌شود، چرا باید آن را قبول کنیم؟ البته در بین اصلاح‌طلبان هم این مشکل بود و آنها هم به وحدت نرسیدند و به اختلاف برخوردند.
- ما این سخنان شما را قبول نداریم. مجموعه کامل شورای هماهنگی تحت عنوان شورای سیاستگذاری اصلاح‌طلبان با دیگر حامیان دولت ائتلاف کردند و تابع نظر شورا بودند.
خیلی از گروه‌هایی که اصلاح‌طلب بودند در ائتلاف اصلاح‌طلبان نبودند!
- برای ادعای خود می‌توانید مثال بزنید؟
اسم‌های آنها را نمی‌دانم. یکی از آنها، تشکیلات همین آقای روحانی قد بلند بود!
- آقای فومنی؟
بله، فومنی.
- آقای فومنی و تشکیلاتشان عضو شورای هماهنگی هم نیستند!
بالاخره جزو اصلاح‌طلبان تعریف می‌شوند.
- برای اطلاع شما، بسیاری از عقاید طیف ایشان با اصلاح‌طلبان زاویه دارد.
عیب ندارد، منظور این است که آنها نیز نتوانستند این افراد را جذب کنند.
- اگر می‌خواستند و این تشکیلات اهداف و عقایدش با جبهه اصلاح‌طلبان یکی بود، از دو سال قبل ایشان می‌توانست عضو شورای هماهنگی شود.
من اهل تفرقه انداختن نیستم. صحبتم این است که چون مردم از عملکرد اصولگرایان ناراضی بودند و از بسیاری رفتارهای نمایندگانی که خود را اصولگرا می‌دانستند خسته شده بودند به لیست امید رای دادند.
- لیست اصولگرایان از شما برای حضور در لیست دعوت کرد؟
خیر، من به لیستی که افراد آن درست چیده نشوند همواره اعتراض می‌کردم. شورای دوم هم با اینکه در لیست بودم اما به نحوه لیست اعتراض داشتم و انصراف دادم و بعد از اینکه لیست توانست به ترکیب سالمی برسد به لیست بازگشتم.
- زمانی که لیست اصولگرایان منتشر شد و شما لیست را دیدید چه واکنشی در برابر لیست داشتید؟
من چون از اول خبر داشتم که چه افرادی می‌خواهند چه کنند و چه افرادی در لیست هستند شوکه نشدم.
- فکر می‌کردید چند درصد این لیست رای می‌آورد؟
با وجود صحبت‌هایی که برخی با اصولگرایان کرده بودند که دست‌کم ۲۰ نفر از لیست رای می‌آورد من معتقد بودم در بهترین حالت پنج نفر از لیست اصولگرایان در تهران به مجلس راه پیدا خواهند کرد و آن هم افراد معتدل لیست اصولگرایان خواهند بود. وقتی نتایج منتشر شد، متوجه شدم که بالای ۷۰ درصد کسانی که تفکر اصولگرایی دارند به آن لیست رای ندادند و اگر رای هم دادند به ترکیب لیست‌ها رای دادند.
- یعنی معتقدید رای نفر ۳۱ حوزه تهران که آقای حداد بود، رای کامل اصولگرایی نیست؟
درست است. رای اصولگراها در تهران بیش از این است ولی اصولگراها نیز به لیست مقابل که لیست امید نام داشت رای دادند.
- اصلاح‌طلبان از ماه قبل و بعد از رد صلاحیت‌ها گزینه‌هایشان به افرادی ناشناخته یا کمتر شناخته شده تبدیل شده بود. معتقدید مردم این افراد ناشناس را به سرشناس‌های اصولگرایی ترجیح دادند؟
به نظرم اگر اصلاح‌طلبان در این دوره رد صلاحیت هم نمی‌شدند حتما رای می‌آوردند. اولین نکته قابل توجه درباره فهرست اصلاح‌طلبان واکنش عده‌ای به این لیست بود. همان افرادی که رد صلاحیت‌های شورای نگهبان را قبول داشتند، متاسفانه تایید صلاحیت‌های این شورا را قبول نداشتند و از لیست‌های انگلیسی صحبت می‌کردند که به نظرم نقطه بی‌اخلاقی این انتخابات همین صحبت‌ها بود. اما در رابطه با لیست اصلاح‌طلبان باید بگویم که این دور، دور اصلاح‌طلبان بود. اتفاقا اگر رد صلاحیت نمی‌شدند شاید رای‌شان بیشتر هم میشد. به دلیل اینکه بسیاری از مردم به تجربه رای می‌دهند و لیست اصلاح‌طلبان لیست جدید و کمتر شناخته شده‌ای بود.
- اما برخی هم بر این نظر بودند که با ما لج بازی شد و مردم به ما رای ندادند.
بسیاری از مردم بر اساس تجربه و شناخت از کاندیدا و ۲۰ درصد از روی لجبازی رای می‌دهند. من اعتقادم این است که لیست اصلاح‌طلبان لیست متجربی بود. از سویی دارای ایثارگر و افراد مدیر هم بودند و شاید ۱۰ درصد آنها از تجربه کافی برخوردار نبودند و آنها هم مثل کسانی که امروز ادعا دارند مگر روز اول که نماینده شدند و دوره‌های زیاد در مجلس بودند تجربه داشتند؟ در کشور جوانگرایی شد و گردش نخبگان اتفاق افتاد و این اتفاق باید در هر دو جناح اتفاق بیفتد.
- دور دوم را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟
دور دوم انتخابات هم نتایجش شبیه دور اول خواهد بود.
- دستاورد انتخابات ۷ اسفند را برای گروه‌های سیاسی چه می‌دانید؟
من نتیجه مهمی که می‌توانم از این انتخابات بگیرم این است که جامعه برای دو حزب بزرگ و کارا در کشور آماده می‌شود. معتقدم باید نتیجه این انتخابات به فال نیک گرفته شود و این نتیجه می‌تواند مقدمه‌ای برای راه‌اندازی چند حزب بزرگ در کشور باشد. جامعه نشان داد که آمادگی این امر را دارد و حال نوبت ارکان است. در حال حاضر چه اصلاح‌طلبان و چه اصولگرایان نمایندگانی راهی مجلس کردند که اگر آنها روزی از عقایدشان تخطی کنند به هیچکس پاسخگو نیستند. به‌نظرم این مجلس خوبی خواهد شد به شرط اینکه قوانینی را مصوب کند که بتواند احزاب کارای خودشان را پیدا کنند.
- چرا برخی نمی‌خواهند احزاب بزرگ در کشور تشکیل شود؟!
دلیلش وجود باندهای متصل به قدرت و ثروت است که نمی‌گذارند این موضوع شکل بگیرد و مقدار زیادی از دلایل به وجود نیامدن این موضوع نفع شخصی افراد است. به طور مثال مجلس برای عده‌ای شغل و کاسبی شده است. حتی معتقدم کسانی که بیش از سه دور در مجلس بودند باید کنار بروند. این موضوع نیاز به این دارد که همه نظام قبول کنند که ما کارکرد حزبی پیدا کنیم. ما نیازمند بازنگری در قانون اساسی هستیم و در این بازنگری پیشنهاد من این است که سیستم به سیستم نخست‌وزیری برگردد. وقتی سیستم نخست وزیری باشد احزاب بیشتر می‌توانند قدرت بگیرند. بازگشت به نخست وزیری نیز نیاز به یک مدیریت و هماهنگی بین سران نظام دارد. عدم توسعه‌یافتگی سیاسی در کشور مربوط به مسئولان می‌شود نه مردم. مردم در انتخابات گذشته نشان دادند که آماده هرگونه توسعه سیاسی را دارند و از نگاه سیاسی بالایی برخوردارند.
- به نظر شما مشکل اصلی کجاست؟
مشکل اینجاست که مسئولان نمی‌توانند خودشان را با مردم هماهنگ کنند. مردم در پایین نبوغ خود را نشان دادند و حال احتیاج به تصمیم سران نظام در بالا دارد. بعد از ۲۰ سال ما نیازمند بازنگری در قانون اساسی هستیم و باید به آن تن دهیم.
- به انتخابات برگردیم؛ گویا شما از طرف لیست امید هم برای حضور در این لیست دعوت شدید، درست است؟
بله، من را دعوت کردند، خیلی هم به من محبت داشتند. جلساتی را با دوستان اصلاح‌طلب داشتم، اما تصمیم گرفتم درحال‌حاضر در این لیست قرار نگیرم. برای تصمیم‌گیری در این رابطه دیر شده بود و دیگر فرصت نداشتم.
- در جلساتتان چه صحبت‌هایی مطرح شد؟
یکی از صحبت‌هایی که در جلسه با اصلاح‌طلبان مطرح کردم این بود که زمینه سیستم دو حزبی را در ایران راه بیندازند و ترکیب را به شکلی بچینند که دو لیست نهایی متشکل از اصولگرایان و مستقلین باشد. این پیشنهاد من از سوی اصلاح‌طلبان قابل عمل بود و آنها به بخشی از این پیشنهاد عمل کردند اما اصولگرایان این کار را نکردند.
- محدودیت‌هایی که برای اصلاح‌طلبان ایجاد شد و نیز تبلیغات سران آنها را تا چه حد در پیروزی لیست امید مؤثر می‌دانید؟
روزی که من گفتم حداکثر ۵ نفر رای می‌آورند، هنوز کلیپ آقای خاتمی پخش نشده بود. صحبت‌های ایشان اثرگذار بود اما درصدش به‌گونه‌ای نبود که به شکست اصولگرایان منجر شود، بلکه اصولگرایان چوب اشتباهات خودشان را خوردند و پیام آقای خاتمی محرک حضور مردم در صحنه بود. اشتباهاتی که ناشی از عملکرد دولت‌های گذشته و عده‌ای در مجلس بود. مجلسی که چشمش را روی قانون‌شکنی‌ها و تخلف‌های دولت قبل بست و در مقابل آنها سکوت کرد و مردم در نهایت نشان دادند که پاسخ سکوت آنها به سیاست‌های غلط آقای احمدی‌نژاد، تعویض آن‌هاست.
- خود شما تا سال ۸۶ با آقای احمدی‌نژاد بودید و حتی یکی از پایه‌های معرفی وی به عنوان شهردار و در ادامه کاندیدای ریاست جمهوری بودید. چرا آن زمان به این روند‌های غلط اعتراض نکردید؟
من سال ۸۴ از احمدی‌نژاد جدا شدم. دقیقا بعد از انتخابات و قبل از اینکه ایشان از سوی مقام معظم رهبری تنفیذ شوند، با هم خداحافظی کردیم.
- به چه دلیل؟
می‌توان گفت آینده‌نگری بود.
- ایشان تازه از مردم رای گرفته بود و به‌طور حتم برای شما هم حضور وی نفع داشت. دلیل دوری شما از وی چه بود؟
یکی از دلایل خداحافظی من با ایشان، وجود سازمان‌های غیر رسمی اطراف ایشان بود. از طرفی افرادی که متناسب با شخصیت ایشان نبودند هم اطراف ایشان بودند که به نظر من اصلا خوب نبود.
- مثل آقای مشایی؟
من از هیچ‌کسی اسم نمی‌برم. اخلاقم این است که اسم نبرم.
- دلایل دیگر چه بود؟
تغییر روش و جهت ایشان در همان مدت کوتاه هم مزید بر علت بود.
- اما احمدی‌نژاد به شما پیشنهاد وزارت هم دادند.
ما هنوز به پیشنهادات نرسیده بودیم که از ایشان جدا شدیم ولی همیشه هم به من محبت داشت.
- کار این سازمان‌های غیر رسمی که اطراف احمدی‌نژاد بودند بیشتر در چه حوزه‌ای بود؟
در زمینه‌های مختلف سیاسی، اقتصادی و فرهنگی فعالیت داشتند. آقای احمدی‌نژاد در کنار دولتش یک دولت موازی داشت. افراد اطراف ایشان کسانی بودند که تا ۲۰ روز قبل از انتخابات بدترین توهین‌ها را به ایشان می‌کردند و در حوزه‌های مختلف فعالیت‌هایی را انجام می‌دادند که نگران‌کننده بود. افرادی که هیچ اعتقادی به رای‌آوری ایشان نداشتند و سه روز از انتخابات نگذشته بود که دیدم این افراد اطراف احمدی‌نژاد پرسه می‌زنند و جالب‌تر اینکه همه این افراد، پست‌هایی از وزارت تا معاونت رئیس‌جمهور و استانداری گرفتند. من ورود این افراد را با توجه به کارهایی که برای آقای احمدی‌نژاد کرده بودم توهین به خودم می‌دانستم. یادتان نرود که همه دولت‌هایی که تا امروز داشتیم از افرادی ضربه خوردند که بدون رای بر مسند کار آمدند. این افراد قدرتمندتر از وزرا بودند در صورتی که اگر مجلس می‌رفتند کمترین رای را هم نمی‌آوردند. در دولت‌ها دخالت و آثار منفی مشاوران و معاونان رئیس‌جمهور بیش از وزرا بود، چراکه وزرا پاسخگوی مجلس هستند اما این افراد پاسخگوی هیچکس نیستند.
- در دولت احمدی‌نژاد این افراد چگونه مسئولیت گرفتند؟
در دولت احمدی‌نژاد افرادی بودند که به درد یک مدیر کلی هم نمی‌خوردند اما به عنوان معاون رئیس‌جمهور و رئیس سازمان منصوب شدند و بعدها آقای احمدی‌نژاد چوب همین افراد را خورد. افرادی که وقتی در شهرداری بودند رئیس یک بخش کوچک در این ارگان بودند.
- خب چه می‌شود که یک مدیر میانی تا معاونت رئیس‌جمهور رشد می‌کند؟
دلیلش وجود همان دولت موازی و سازمان‌های غیررسمی در کنار ایشان بود.
- به طور کلی کارنامه احمدی‌نژاد و دولت‌هایش را چگونه دیدید؟
دولت احمدی‌نژاد دولت کاری بود اما در سیاستگذاری‌ها اشتباهات زیادی داشت. رفتارها و گویش‌های آزاردهنده‌ای داشت. یعنی این افراد بعد از این همه کار، به جای تبلیغ روی عملکرد روی مسائل اعتقادی و سیاسی وارد شدند. یکی از اشکالات دوران دولت‌های آقای احمدی‌نژاد، مجلس ضعیف بود؛ به‌ویژه مجلس هفتم عملکرد خوبی را در برابر دولت احمدی‌نژاد نداشت. این مجلس به عنوان هماهنگی تمام اصولی را که برای نظارت بر دولت باید داشته باشد را کنار گذاشت و دولت هرکاری که خواست، کرد. حتی به جایی رسید که مجلس را تحقیر کرد اما نمایندگان پاسخ او را ندادند. مجلس هشتم نیز همین‌طور بود. مجلس نهم اما به نظرم کمی محکم‌تر ظاهر شد.
- مجلس نهم که هم تعداد تندروها در آن بیشتر بود و هم اتفاقات عجیبی در آن افتاد.
تندروهای مجلس نهم به تعداد انگشت‌های دست نمی‌رسند و فقط هیاهو بودند و فقط سروصدا داشتند. به نظرم تندروها پول خردهای مجلس نهم بودند که هیچکس به حرف آنها توجه نمی‌کند.
- به نظر شما با تمام این تحلیل‌ها باز هم امکان بازگشت احمدی‌نژاد است؟
دولت فعلی باوجود اینکه کارهای مثبت زیادی را انجام داده اما در بحث اقتصاد موفقیت چشمگیری را نداشته است و روحانی هنوز نتوانسته به قول‌های اقتصادی‌اش به طور نسبی عمل کند. من فکر می‌کنم اگر دولت فکر جدی در بخش اقتصادی نکند از آقای احمدی‌نژاد شکست خواهد خورد.
- شاید دلیل این موفق نبودن عملکرد بد آقای احمدی‌نژاد و دولتش در حوزه اقتصاد باشد که نیاز به ترمیم کشور در حوزه اقتصاد دارد.
این موضوع را هر دولتی می‌تواند به دولت قبل نسبت دهد. کسی که کاندیدای ریاست جمهوری می‌شود باید همه این موارد را پیش‌بینی کند.
- از لحاظ سیاسی چطور؟
به نظرم در رقابت سیاسی احمدی‌نژاد نسبت به روحانی شانسی ندارد. آقای احمدی‌نژاد اگر درباره اطرافیان خودش که مردم و مسئولان با آنها مشکل دارند موضع‌گیری داشته باشد شانس بالایی به‌ویژه در شهرستان‌ها پیدا خواهد کرد.
- ولی شواهد بیانگر نکات دیگری است!
خب ایشان اگر ترجیح می‌دهند اینگونه باشد باید به این فکر کند که روز به روز به جایگاه و پایگاه خودشان ضربه زده و محبوبیتشان را از دست می‌دهند.
- چرا فکر می‌کنید احمدی‌نژاد هنوز محبوب است؟ تخلقات دولت ایشان آنقدر سنگین بود که همه این موضوعاتی مانند پرداخت یارانه ۲۵۰ هزار تومانی که باز هم عوام‌فریبانه است را پوشش می‌دهد.
محبوبیت احمدی‌نژاد ربطی به یارانه‌ها ندارد.
- به عوام‌فریبی چطور؟ چقدر می‌پسندید که فردی در روی جایگاه بگوید من «نوکرتر» مردم هستم؟
در آمل گفتند؟
- بله، در آمل گفتند.
ببینید هرکسی برای ریاست جمهوری کار می‌کند حرف‌هایی برای جذب آرای مردم می‌زند. پس همه کسانی که شعارهای جذب‌کننده زده‌اند پوپولیست هستند؟ مگر آقای روحانی از این صحبت‌ها نکردند؟
- اگر ایشان هم قرار باشد از این روش استفاده کنند اشتباه کردند.
باید اشاره کنم که هرکس ادبیات خاص خود را دارد.
- عملکرد ایشان را چگونه می‌بینید؟ پرونده‌های اقتصادی‌ای که در زمان ایشان بود و کم هم نبودند را چگونه تحلیل می‌کنید؟
من یک سوال از شما دارم. ما در کشور دیوان محاسبات داریم یا خیر؟ مجلس وظیفه‌اش چیست؟
- بله. بسیاری از همین پرونده‌ها از دیوان محاسبات درآمد.
خب چرا رسیدگی نکردند؟ قوه قضاییه چرا در همان زمان برخورد نکرد؟
- شاید بتوان اسمش را مصلحت‌اندیشی گذاشت!
خب رسیدیم به جایی که من می‌خواستم. وقتی من می‌گویم مجلس هفتم، هشتم و بخشی از مجلس نهم موفق نبودند، به اندازه آنها قوه قضاییه هم موفق نبود.
- اینکه قرار باشد به استان‌ها سفر شود و در آنها صدها پروژه که فقط روی کاغذ از آنها نام برده شود و بدون بودجه به مردم قول داده شود که نمی‌شود کاری بودن.
نه، به نظرم دولت احمدی‌نژاد پروژه‌هایی را در استان‌ها انجام داده است که از وجود آنها نه مجلس و نه دیوان محاسبات خبر ندارند.
- خب این خودش غیر قانونی است!
بله و به سطح دیوان محاسبات و مجلس برمی‌گردد. در رابطه با ایشان شورای نگهبان باید تصمیم بگیرد. شورای نگهبان اگر از این تخلفات خبر داشته و ایشان را تایید کرده، آنها نیز اشتباه کرده‌اند!
- در سال ۸۸ و قبل از انتخابات این موارد را اصلاح‌طلبان بارها قبل از انتخابات مطرح کردند اما کسی گوش نداد.
اصولگراها هم می‌گفتند و تنها اصلاح‌طلبان نبودند. دولت احمدی‌نژاد پر از تخلف‌هایی بود که مجلس و سایر دستگاه‌ها در برابر آنها سکوت کردند و آنها باید نسبت به این اتفاقات پاسخگو باشند. اگر جلوی احمدی‌نژاد را می گرفتند خب ایشان هم انجام نمی‌داد یا استعفا می‌داد.
- البته تهدید به این امر هم کرد و با قهر ۱۱ روزه حداقل این موضوع را نشان داد.
مجلس هم می‌توانست ایشان را استیضاح کند. چرا نکرد؟
- شما چطور می‌گویید دلیلی برای رد صلاحیت نمی‌بینید؟
با توجه به تخلفات، اگر قرار بود اتفاقی بیفتد، باید قبل از سال ۸۸ با توجه به تخلفات ایشان می‌افتاد و ایشان رد صلاحیت میشد.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
نظر کاربران
احسنت درود بر شرفت
آقای بیادی خجالت بکش
اگه تاییدنمیشدکه موسوی رییس جمهورمیشد بعدهم مثل بنی صدرکشوررودودستی تقدیم به غرب وامریکا
اقای حسن بیادی چون خواب های رنگینی که دیده بودی و همش به سراب بدل شد از احمدی نژاد روی برگردوندی؟؟؟؟؟
کلا به این افراد که به چشم بر هم زدنی رویه و دیدگاهشون عوض میشه نمیشه اعتماد کرد