ابتکار: هوای خوزستان بهتر می شود

رییس سازمان محیط زیست: یک عده خاصی در مجلس خیلی علیه ما تلاش کردند و خیلی انرژی ما را گرفتند. در تمام سوالاتی که مطرح می کردند، در کمیسیون ها و در جلسات، در بحث بنزین و پتروشیمی، تمام تلاش خودشان را کردند که یکسری از مسائل را وارونه جلوه دهند و سعی کردند این مسائل هیچ وقت شفاف نشود.

ساعتی پس از مراسم درختکاری هنرمندان و کودکان کار در پارک پردیسان که با حضور علی ربیعی، وزیر کار، تعاون و رفاه اجتماعی و معصومه ابتکار، رییس سازمان محیط زیست انجام شده بود، میهمان معاون رییس جمهور در ساختمان پردیسان بودیم تا درباره محیط زیست در سال ۹۴ گفتگو کنیم.

عملکرد خانم ابتکار و مجموعه تحت مدیریتش در ۳۰ ماه گذشته می توانسته پاشنه آشیل دولت یازدهم باشد، چه اینکه دولت دکتر حسن روحانی، خود را یک دولت زیست محیطی معرفی کرده و برنامه های زیادی برای سرخط کردن همه موضوعات جامعه با محیط زیست داشته است.

از نخستین مصوبه دولت یازدهم که مربوط به دریاچه ارومیه بود تا پیگیری های شخصی رییس جمهور برای معضلات زیست محیطی. از سوی دیگر، چالش هایی که مجموعه دولت با تصمیم های ضد محیط زیست دولت داشته است، صدای مخالفان و منتقدان را بسیار بالا برده؛ مدیران اجرایی سابق که برخی نماینده مجلس نهم بودند و برخی هم سنگ دولت نهم و دهم را به سینه می زدند.

فشار روی محیط زیست دولت تدبیر و امید به هرحال بالاست و وقتی معاون رییس جمهور در بخشی از گفتگو ابراز امیدواری کرد که لوایح زیست محیطی دیگر در مجلس نهم بررسی نشود، میزان فشاری که مجلس به محیط زیست آورده را بیشتر متوجه شدیم.

گفتگوی با دکتر معصومه ابتکار، معاون رییس جمهور و رییس سازمان محیط زیست را در ادامه می خوانید؛

آخرین و یکی از مهمترین اتفاقات زیست محیطی سال ۹۴، رای نیاوردن لایجه ارضی بیوزیست محیطی بود. چه شد که این لایحه اخیر رای نیاورد، آیا برای رای آوردنش رایزنی نکرده بودید؟

لایحه ارضی بیوزیست محیطی یکی از مهمترین لوایح دولت یازدهم در موضوع محیط زیست بود که خیلی هم روی آن کار کارشناسی مفصل انجام شده بود. این لایحه خیلی روزآمد است. یعنی آخرین دیدگاه هایی که در ارتباط با بحث ارزیابی و انطباق برنامه های توسعه با محیط زیست وجود دارد، در این لایحه دیده شده بود.

همچنین بحث ارزیابی راهبردی در این لایحه دیده شده و از این نظر برنامه خیلی جامعی بود و از هر جهت این لایحه معیارهای لازم برای قانونی شدن و تبدیل به قانون را داشت. در دولت هم بررسی و چکش کاری مفصلی بر روی این لایحه صورت گرفت و در نهایت به مجلس رفت و مدتی هم در نوبت بود.

فکر می کنم حداقل یکسال شد، حالا یک مقدار کم یا زیاد در نوبت بود. ما هم با توجه به رایزنی هایی که صورت گرفته بود با اینکه موضوع در کمیسیون تخصصی خودش و در کمیسیون کشاورزی و همچنین در کمیسیون های دیگر مورد بررسی قرار گرفته بود، امیدوار بودیم که در مجلس هم تایید و تبدیل به قانون شود. البته می دانید که ما قانون ارزیابی را در برنامه های 5 ساله داریم، یعنی آن را به عنوان قانون 5 ساله داریم.

الان هم که قانون برنامه پنجم تمدید شد، این قانون هست. یعنی مشکلی از نظر قانونی برای ما به وجود نمی آید ولی خب ما می خواستیم این موضوع را روزآمد و دائمی کنیم و تبدیلش کنیم به آن شرایط مطلوبی که باید قانون ارزیابی برای کشور ما داشته باشد ولی متاسفانه نمایندگان یکسری مسائلی را مطرح کردند و کلا فضا به گونه ای بود که ظاهرا مشارکت در مجلس خیلی هم قوی نبود. یک عده ای اصلا در رای گیری شرکت نکردند. به هر حال در کمال تاسف و تعجب این لایحه رای نیاورد.

- رای نیاوردن این لایحه از این بابت بیشتر باعث تعجب شد که دستور رهبری هم بر روی آن بود!

بله. خیلی ها تعجب می کنند چون با تعجب به من می گویند که مگر می شود یک قانون برای محیط زیست رد شود؟! چه دلیلی وجود دارد که رد شود، با چه استدلالی؟!

- خیلی از نمایندگان تاکید داشتند که این لایحه مانع از توسعه صنعتی می شود.

اتفاقا برعکس است. اگر توسعه های صنعتی و توسعه های بزرگ بخواهد در کشوری انجام شود، چنین لوایحی باید جنبه قانونی پیدا کنند. همانطور که شما هم اشاره کردید، رهبر انقلاب هم در صحبت هایشان و هم در سیاست های کلی خود به این مساله اشاره کرده اند که باید به محیط زیست اهمیت داد و این را ملزم کرده اند.

هیچ جای دنیا اینطور نیست. یعنی قبلا اگر می گفتیم در کشورهای توسعه نیافته چنین بود یا در کشورهای خیلی عقب مانده، الان اصلا چنین چیزی وجود ندارد، یعنی در هیچ جای دنیا نمی شود که یک فعالیتی بدون ملاحظات زیست محیطی صورت بگیرد.

برای اینکه تبعات و آثار آن را می بینند. کشور ما کم عوارض این موضوع را دیده و کم تبعات توسعه ناپایدار را داریم که الان هم خسارت هایش را می پردازیم، آنوقت چنین لایحه ای را رد می کنند. اتفاقا ارزیابی برای این است که توسعه اتفاق بیفتد، منتهی از نوع پایدارش، از نوع سازگار با محیط زیستش.

اگر قرار بود که بخواهیم توسعه اتفاق نیفتد، ما به اندازه کافی الان قانون داریم که بخواهیم جلوی تمام اتفاقاتی را که مخرب و آلوده کننده است بگیریم. ما هیچ کمبودی از نظر قانونی برای جلوگیری از فعالیت های توسعه ای و صنعتی مخرب نداریم.

منتهی بنا نیست، یعنی اصلا مگر می شود یک کشور را اداره کرد بدون توسعه، بدون صنعت، بدون اشتغال، بدون تولید؟ مگر چنین چیزی می شود؟ کجای دنیا چنین است؟ ما هم چنین اختیاراتی را در مواجهه با واحدهای صنعتی و تخلفاتی که در آنها یا در طرح های عمرانی صورت می گیرد داریم ولی آن هم در چارچوب مشخصی است. قانون هم چارچوبی را مشخص کرده. بنابراین اصلا بحث جلوگیری از توسعه نیست. بحث این است که متاسفانه حالا یک روندی در مجلس شکل گرفت در مواجهه سیاسی با دولت که در خیلی جاها هزینه سنگینی را به دولت تحمیل کرد. یک روندی هم در ارتباط با منافع خاصی بود که بعضی از نمایندگان خیلی به ما فشار آوردند و خیلی خواسته های غیرمتعارف داشتند.

البته در کنار این مسائل، برخی از نمایندگان و خود ریاست مجلس و هیات رئیسه مجلس، آقایان دکتر لاریجانی و ابوترابی، رئیس فراکسیون محیط زیست، و خیلی از نمایندگان همراهی خوبی هم با ما داشتند.

آن زمان که من عضو شورای شهر تهران بودم، یکی از انتقاداتم، در کنار تشکر از طرح هایی مثل توسعه فضای سبز، حمایت از فضاهای سبز و پارک های شهر تهران که اتفاق می افتد، بحث توسعه بی رویه ساخت و سازها در تهران بود که همیشه مورد انتقاد ما بوده. تغییر کاربری ها مورد انتقاد ما بوده. اتفاقاتی که در منطقه ۲۲ رخ داد، واقعا خارج از چارچوب تمام ضوابط طرح تفصیلی بود و هیچ وقت شورای شهر متوجه نشد که این کار با چه سیاست و چه رویکردی انجام شد، آنهم در شهری که همین الان بدون منطقه ۲۲، کمبود آب داریم، بدون منطقه ۲۲ ما مشکل جابجایی هوا داریم. منطقه ۲۲ یک بلندمرتبه سازی ها را به وجود آورد که کلا جابجایی هوا از نقطه حساس را مختل کرد. چون جابجایی هوا بیشتر از غرب است، باد تهران از آن نقطه می آید. تمام اینها انتقاداتی بودند که ما در شورای شهر هم آنها را مطرح کردیم. از این بابت هم شهرداری تهران به نوعی بازخواست شد و این مساله هم پیگیری شد. در این دوره هم باز اعلام کردیم.

- فکر نمی کنید چون این لایحه بعد از انتخابات مطرح شد، به نوعی سیاسی با آن برخورد کردند؟

حالا ممکن است اینطور باشد ولی من امیدوارم که واقعا چنین نبوده باشد.

- 70 درصد از نمایندگان مخالف این لایحه بودند.

البته آسیب و دود این تیپ مسائل به چشم همه می رود و اول از همه هم به چشم آنهایی که چنین تصمیمی گرفتند خواهد رفت.

- آیا می توانید این لایحه را برای مجلس دهم دوباره مطرح کنید یا باید یکی دو سال دیگر از روی آن بگذرد؟

نه، می شود دوباره آن را مطرح کرد و هیچ مشکلی وجود ندارد چون لایحه بوده و دولت دوباره باید آن را به مجلس بفرستد.

- یعنی اینبار باید ابتدا ایراداتی را که مجلس گرفته برطرف کنید یا دوباره همان لایحه را به مجلس می فرستید؟

البته می شود روی آن بررسی و کار کرد ولی مجلس ایراد اساسی روی آن نگرفته و بیشتر ایراد بر روی کلیات آن بوده.

- تاکنون و در دولت یازدهم 4 تا لایحه زیست محیطی به مجلس رفت که یکی از آنها رد شد، امیدوار هستید که در مجلس دهم این لوایح به نتیجه برسند یا نه؟

بله، غیر از این لایحه اخیر، لایحه هوای پاک، لایحه حفاظت از تالاب ها و دریاچه ها و لایحه خاک هستند که بسیار هم لوایح مهمی هستند و به خوبی در دولت بر روی آنها کار شده است. بعضی از آنها تغییراتی هم کرده اند ولی در مجموع لوایح خیلی خوبی هستند که متاسفانه تمام اینها مدت زمان زیادی در نوبت هستند و همه ما منتظر تایید و تصویب آنها هستیم.

- البته الان باید بگوییم بهتر است در مجلس نهم نوبت رسیدگی به این لوایح نرسد و بماند برای مجلس دهم!

بله، باید همینطور امیدوار باشیم تا بماند برای مجلس دهم و از این مجلس دیگر انتظاری نداشته باشیم.

- اگر نگاهی به عملکرد مجلس نهم داشته باشیم که خود ما هم گزارشی از آن تهیه کرده ایم، در موارد زیادی، ضد محیط زیست بود و متاسفانه لوایحی که علیه محیط زیست در این مجلس تصویب شد خیلی بیشتر از لوایح مثبت و موافق با محیط زیست بوده.

البته یک جاهایی هم یک کارهایی کرده اند. از انصاف دور نشویم. یک جاهایی هم لوایحی به نفع محیط زیست داشته ایم و واقعا یک جاهایی هم کمک کرده اند. مثلا همین اواخر در ارتباط با بحث حق الکشف و موضوع قانونی شدن پرداخت حق الکشف به مخبرین یعنی کسانی که در مورد تخلفات به ما خبر می دهند، مجلس نهم آن را تصویب کرد که خیلی هم کمک بزرگی به ما کرد. یا در قانون برنامه، یک جاهایی بندهای خوبی در برنامه بوده و تصویب شده ولی در یکسری از جاها هم مثل پارسال، بودجه ما را به خاطر گرد و غبار حذف کردند. در عین حال که علیه سازمان شعار می دادند، بودجه یک جاهایی و در یک مقطعی حذف شد.

یک جاهایی هم ما افزایش بودجه و حمایت داشتیم. می خواهم بگویم که نمی توانیم بگوییم یکسره همه تصمیمات مجلس نهم، منفی و علیه ما بوده ولی خب واقعا یک عده خاصی در مجلس خیلی علیه ما تلاش کردند و خیلی انرژی ما را گرفتند.

چون دولت یازدهم یک دولت قانون مدار و قانون گرا بود. در تمام سوالاتی که مطرح می کردند و در تحقیق و تفحصاتی که مطرح می کردند، در پرسش ها، در کمیسیون ها و در جلسات، در بحث بنزین و پتروشیمی، تمام تلاش خودشان را کردند که یکسری از مسائل را وارونه جلوه دهند و سعی کردند این مسائل هیچ وقت شفاف نشود که این بنزین آلوده که مخاطراتی داشته و در دولت یازدهم حذف شده، چه اتفاق مهمی بوده. اینها چالش هایی بوده که ما واقعا داشته ایم و مجلس نهم واقعا از سازمان خیلی انرژی گرفت. کاش این انرژی در جهت کمک به ما برای تقویت نقش نظارتی مان و برای تقویت ما در جاهایی که برای اجرای قوانین کمبودهایی داریم یا نیاز به حمایت های بیشتر داریم صرف می شد. واقعا ای کاش این انرژی هایی که صرف کردند در چنین جهاتی بود و به ما کمک می کرد نه اینکه سد راه ما می شد.

چون ما یک دستگاه نظارتی هستیم و به دنبال کسب منافع خاص یا مجوز خاص یا امکانی که بخواهیم آن را در اختیار کسی قرار بدهیم نیستیم. غیر از اینکه اگر ما جایی را تشخیص بدهیم که منافع محیط زیست را تامین نمی کند یا ضد محیط زیست است، قطعا نمی توانیم مجوزی برای آن صادر کنیم.

- شما می گویید که عمده مسوولیت شما در سازمان محیط زیست، نظارتی است. عمده منتقدان هم می دانند کار شما نظارت است، چرا باز هم انتقادهای اجرایی به شما دارند؟ مثال بارز آن هم مساله آلودگی هوا یا گرد و غبار است. در حالی که شما هیچ مسوولیت اجرایی در این موارد ندارید.

مفهوم مسوولیت نظارتی به عنوان دستگاه حاکمیتی، هماهنگی و راهبری طرح های بزرگ ملی است مثل همین مقابله با آلودگی هوا. در این زمینه درست می گویند، ما مسوولیت راهبری برنامه های مقابله با آلودگی هوا، هماهنگی، ایجاد ساز و کار، سیاستگذاری و راهبری این طرح را بر عهده داریم و آنها را هم با قوت و جدیت انجام می دهیم.

اما در اجرا همه باید به ما کمک کنند. مثلا وزارت نفت باید بنزین یورو ۴ توزیع کند. وزارت صنایع باید به خودروسازها ابلاغ کند که استانداردهای خودروسازی را کاملا رعایت کنند. اجرای این موارد می رود در هر کدام از بخش های زیرمجموعه آنها. شهرداری ها باید در توسعه حمل و نقل عمومی اقدام کنند. راهور ناجا در جلوگیری از تخلفات باید اقدام کند. معاینه فنی در اجرای صحیح ضوابط و استانداردها باید عمل کند. استانداردها و ضوابط را ما تعیین می کنیم. ما می گوییم استاندارد یورو ۴ برای خودرو اجباری است و آن را می بریم در دولت تصویب می کنیم.

حدود خروجی های مجاز صنایع را همین اواخر، حدود یک ماه پیش بردیم دولت و در دولت حدود مجاز خروجی های صنایع کشور را بعد از چندین سال، فکر می کنم 14، 15 سال تصویب کردیم. این ضوابطی که داشتیم خیلی قدیمی بود و ما آنها را روزآمد کردیم که این مساله خیلی به کاهش آلودگی هوا کمک خواهد کرد. این مسوولیت ما بود و ما آن را بردیم مجلس. معاینه فنی را روزآمد کردیم، مسوولیت ما بود.

آن را بردیم دولت و ارتقاع دادیم. در موضوعاتی که ضابطه گذاری است، استانداردگذاری است و در واقع حد مجاز باید مشخص شود، اینها وظایف ما است. اگر این را بگوییم وظایف اجرایی، چرا، در این حدش ما این وظایف را داریم. در بحث سیاستگذاری به عنوان یک دستگاه حاکمیتی یکسری وظایف داریم اما بعد از آن تمام اجرای این ضوابط برعهده واحدهای صنعتی و وزارت صنایع است. واحد تولیدی، وزارت صنایع است. شهرداری، نهایتش وزارت کشور است. دستگاههای اجرایی هر کدام مسوولیت هایی دارند.

- حالا اگر اینها اجرا نشده، می شود گفت که به صورت کلی نه دراین دولت، بلکه کلا در تمام دولت ها، تیغ سازمان محیط زیست نمی برد؟ یعنی اینکه شما نتوانسته اید آنها را مجاب کنید. وزارت نفت و صنایع با شما در دولت هستند و می توانیم بگوییم که همپای شما هستند ولی شهرداری ها که نقش بسیار بزرگی دارند اصلا با شما همپا نیستند. بنابراین می توانیم بگوییم که تیغ محیط زیست در تمام دولت ها نبریده است؟

درست این است که ما یک آسیب شناسی کنیم بگوییم که برنامه های کاهش آلودگی هوا در کشور تقریبا از سال ۷۹ شروع شد. ما سال ۷۶ در دولت آقای خاتمی کار را روی بحث آلودگی هوا شروع کردیم، سه مطالعه بزرگ در کشور صورت گرفت. ما سه تا مطالعه را با هم ادغام کردیم و نهایتا آن را به عنوان یک مصوبه برای اولین بار در سال ۷۹ تحت عنوان برنامه جامع کاهش آلودگی هوا بردیم به دولت. این اولین باری بود که کشور صاحب برنامه شد.

- بعد از 30، 40 سال؟

بعد از چندین سالی که در شهرهای ما آلودگی هوا شروع شده بود. از سال ۷۹ با نظر دولت، سازمان محیط زیست متولی هماهنگی و پیشبرد برنامه ها بود و دستگاه ها هم هر کدام مسوولیت داشتند و کارها شروع شد.

اگر بخواهم بارزترین مثال آن دوران را بزنم، حذف سرب از بنزین بود که سرب یک ماده آلاینده بسیار خطرناک است که بر روی سیستم مغز و اعصاب کودکان اثر مخربی از نظر تکاملی دارد که آن مساله حل شد و بعد رفتیم سراغ خودروها. خودروها آن موقع همه کاربراتوری و بسیار آلاینده بودند. در آن دوران طی یک زمان سه ساله به خودروسازها اعلام کردیم که باید انژکتوری شوند و استاندارد 1504 ECE و یورو 2 را آن زمان اجرا کنند و یکدفعه 80 درصد آلایندگی کاهش پیدا کرد.

- حتی پیکان هم انژکتوری شد.

بله و بعد هم از رده خارج و حذف شد. یعنی پیکان کلا از رده خارج شد. همزمان توسعه حمل و نقل عمومی و توسعه خودروهای گازسوز انجام شد. گفتیم 50 درصد از اتوبوس های شهرها باید گازسوز شوند. اینها یکسری از ضوابط بود که گذاشتیم و یک ساز و کار خیلی قوی هم بود که گذاشتیم. همزمان هم به هشت شهر ابلاغ کردیم که باید بروید مطالعات خودتان را انجام بدهید.

- همین هشت شهری که الان بیشترین آلودگی را دارند؟

بله، همین هشت شهر مطالعات خود را انجام دادند و برنامه خود را تصویب کردند. من در سال 84 به هر هشت شهر رفتم و در جلسه کارگروه هایشان شرکت کردم. هر 8 شهر در سال 84 برنامه داشتند. ما در سطح ملی برنامه داشتیم.

تا سال ۸۶ خودروسازی کشور باید استاندارد یورو ۴ را اجرا می کرد. تا سال ۸۷ بنزین باید استاندارد می شد و می رفت در سطح یورو ۴. یعنی در طی این سال ها تمام این استانداردها باید پله پله بالا می رفت. اما متاسفانه از نیمه سال ۸۴ به بعد اتفاقی که افتاد باعث شد موضوع محیط زیست و آلودگی هوا از اولویت ها خارج شود.

یک دولتی آمد که می خواست مدیریت جهانی کند و اصلا همه چیز تغییر کرد. می توانم بگویم ما تا الان در دولت یازدهم 25 تا 26 جلسه کمیته کاهش آلودگی هوا تشکیل داده ایم که هر ماه یک جلسه در سطح ملی برگزار می کنیم. تمام شهرها ماه به ماه جلسه دارند. همه دستگاه ها باید بیایند و گزارش عملکرد خودشان را بدهند و بگویند کارشان بر اساس جدول زمانی چقدر پیشرفت داشته، اعتباراتشان چقدر تامین شده، پیشرفت کار چقدر بوده و اقدامات تا چه حد موثر بوده. چون ما نتیجه می خواهیم، حرف که نمی خواهیم بزنیم دور هم. در نهایت اندازه گیری را ما انجام می دهیم و می گوییم این کار شما منتهی شد به این نتیجه. در این کمیته ها باید بنشینیم و کار کنیم. در دوره 8 ساله دولت قبل اینها یکدفعه ای تعطیل شد. در یک دوره بازه زمانی 84 تا 92 فکر می کنم فقط سه تا کمیته تشکیل شد.

خودروسازی باید ارتقا پیدا می کرد، بنزین ها باید درست می شدند که یک چیزی به نام بنزین خودکفایی آوردند که اصلا همه چیز را بهم ریخت. اصلا چیز عجیب و غریبی بود. بَنزَن بالا داشت و شهرهای ما دچار مساله بَنزَن شدند که یک ماده بسیار خطرناک و بسیار آلاینده بود. اصلا همه چیز بهم ریخت. ما سال ۹۲ آمدیم دیدیم وضعیت مان خیلی بدتر از سال ۸۴ شده است. ۸ سال پیش نرفته ایم، بلکه ۸ سال عقب رفته ایم و همه این ساز و کارها بهم ریخته بود. ما موقع رفتن، همه موتورسیکلت ها را برده بودیم روی استاندارد جدید، که باید این استانداردها اجرا می شد، ولی هیچ اتفاقی در آن دوره نیفتاده بود.

ما الان تازه توانسته ایم یورو 3 را برای موتورسیکلت ها اجباری کنیم. تازه توانسته ایم بگوییم از سال آینده خودروهای دیزلی همه باید فیلتر دیزل داشته باشند. همه این موارد که نمی شود یک شبه انجام شود. من که امروز آمده ام نمی توانم بگویم همین امروز این خط واحد باید تعطیل شود. مگر می شود؟ مگر می شود شما یکباره به 10 یا صد هزار کارگر بگویید کار متوقف، باید بروید استاندارد بشوید؟ نه، باید به آنها هم زمان داد. طبعا آنها هم باید زمان داشته باشند تا بتوانند خودشان را انطباق بدهند. ما یک زمان 8 ساله را از دست داده ایم. این زمان وجود داشته. ما سال 79 بر اساس برنامه به مردم اعلام کردیم که اگر این برنامه خوب اجرا شود، ظرف 15 سال هوای کلان شهرهایمان خوب خواهد شد. یعنی بین 10 تا 15 سال.

- یعنی بین سال های ۸۴ تا ۹۴ که باید الان باشد؟

بله. در مدت 10 تا 15 سال اگر همه خوب کار کنند و اگر همه مسوولیت هایشان را خوب انجام دهند، ما به نتیجه می رسیم. کما اینکه مکزیکوسیتی و توکیو به نتیجه رسیدند. شهرهای اروپا به نتیجه رسیدند. کما اینکه هر زمان که کمی سست شدند دوباره مشکل برگشت. چنانکه پاریس پارسال و امسال چندین روز، هوای ناسالم داشت. لندن روزهایی هوای ناسالم داشت که می گفتند این به خاطر استفاده بیش از حد از خودروهای دیزلی است و اصلا سیاست استفاده از خودروهای دیزلی را دارند در اروپا بازنگری می کنند.

برای اینکه متوجه شدند این می تواند یک مشکل برای هوا باشد. در کشور ما چطور؟ استانداردهای صنعت خوابید. ما از وقتی آمدیم دوباره شروع به کار کردیم و حدود یک ماه است که توانسته ایم استانداردهای جدید را برای خروجی آلاینده های صنایع در دولت تصویب کنیم. این تاخیر به وجود آمد.

یعنی مشکل اصلی ما عدم تحقق اهداف در برنامه ها و 8 سال وقفه است. بی تردید 8 سال وقفه کامل اتفاق افتاده است و متاسفانه خودروسازها هم نیامده اند وظایف خود را انجام دهند. در حالی که خودروسازان هم مسوولیت اجتماعی دارند. حالا اگر دولت پیگیری نکرد، خود شما چرا پیگیری نکردید؟ در بخش نفت و پالایشگاه های ما هم همچنین. وزارت نفت به شما نگفت که استانداردهای بنزین و گازوئیلی تان را باید ببرید بالا. وقتی آمدیم گازوئیل همان 7000 پی پی ام گوگرد سال 79 را داشت تولید می کرد.

خب این مسائل کار می برد. نمی توانیم به پالایشگاه ها بگوییم از فردا تعطیل، ولی بدون رعایت استانداردها تولید کردند. الان گازوئیلی که دارند تولید می کنند ۱۵۰ پی پی ام است. از ۷۰۰۰ رساندند به ۱۵۰ پی پی ام. پس شدنی بود.

مشکل اصلی ما در آلودگی هوا، وقفه 8 ساله بود. ولی الان این را هم بگویم که ما کاری به این وقفه نداریم. ما الان داریم کارمان را با قدرت پیش می بریم. یعنی الان هیچ وقفه ای وجود ندارد جز جاهایی که مثلا اعتبار دولت کم است. آن دوره از نفت 120 دلار استفاده می کردند، دولت ما دارد با نفت 23 دلار اداره می شود. این چیزها الان مشکل است وگرنه اراده هست، برنامه هم هست.

- با این حساب ما در زمستان ۹۵ هم باید شاهد اتفاقاتی مثل سال های قبل باشیم؟

آقای رئیس جمهور به طور ویژه دستور دادند و کارگروهی ویژه ای را برای این کار گذاشته اند برای اینکه بتوانیم مسائل را با سرعت بیشتری جلو ببریم، اعتبارات بیشتری را توزیع کنیم و بتوانیم از تسهیلات بانکی استفاده کنیم. خدا را شکر آقای نوبخت در سازمان مدیریت کار خیلی خوبی را در ارتباط با تنظیم تسهیلات برای از رده خارج کردن خودروهای فرسوده عمومی، تاکسی ها، اتوبوس ها و مینی بوس ها انجام داد. الان در بحث تاکسی ها که این مساله دارد اجرایی می شود. بحث اتوبوس ها و مینی بوس ها هم در دست اجراست. این خیلی کمک خواهد کرد. دولت دارد کار ویژه ای را انجام می دهد. ان شااله وضع اعتبارات دولت بهتر شود و بتوانیم از حمل و نقل عمومی هم استفاده کنیم. به توسعه حمل و نقل عمومی کمک کنیم و حمایت بیشتری از مترو و توسعه مترو انجام دهیم.

- آقای قالیباف در همان دوره ای که هوا آلوده بود خیلی انتقاد کرد که دولت به ما کمک نمی کند. با آقای هاشمی استاندار تهران صحبت کردیم. می گفتند با توجه به پولی که دولت هر سال موظف است به روش های مختلف به شهرداری تهران کمک کند، آن مساله جبران شده است، ولی اینها درست آن را خرج نکرده اند. شما از شهرداری حساب کشی کرده اید که چرا اینقدر توسعه حمل و نقل عمومی آن ضعیف بوده است؟

مشخصا نه. البته در مورد این موضوع در جلسات کارگروه بحث هایی مطرح شده اما اینکه اعتبارات کجا رفته، فکر می کنم این وظیفه وزارت کشور است که بررسی کنند ببینند اعتباراتی که تامین شده در کجا هزینه شده است. چون شهرداری تهران از محل آلاینده های صنایع هم اعتبارات زیادی را می گیرد. از یک درصد عوارض آلایندگی. در بحث یک درصد عوارض آلایندگی، شهرداری تهران باید این عوارض را برای بهبود وضع محیط زیست هزینه کند. این بحث کاملا درستی است. ما روی این مساله نقد داریم که واقعا عوارض های آلایندگی تهران در کجا هزینه شده است که عدد بزرگی هم می تواند باشد.

- ظاهرا ۳۵۰۰ میلیارد به شهرداری کمک شده است.

به هر حال بحث سر همین است. اولا دولت یک بخشی کمک کرده است و اگر شرایطش بهتر شود حتما باز هم کمک خواهد کرد. ما ممانعت خاصی را در این زمینه نمی بینیم اما شهرداری هم باید کمک کند. آن زمان که من عضو شورای شهر تهران بودم، یکی از انتقاداتم، در کنار تشکر از طرح هایی مثل توسعه فضای سبز، حمایت از فضاهای سبز و پارک های شهر تهران که اتفاق می افتد، بحث توسعه بی رویه ساخت و سازها در تهران بود که همیشه مورد انتقاد ما بوده. تغییر کاربری ها مورد انتقاد ما بوده.

اتفاقاتی که در منطقه ۲۲ رخ داد، واقعا خارج از چارچوب تمام ضوابط طرح تفصیلی بود و هیچ وقت شورای شهر متوجه نشد که این کار با چه سیاست و چه رویکردی انجام شد، آنهم در شهری که همین الان بدون منطقه ۲۲، کمبود آب داریم، بدون منطقه ۲۲ ما مشکل جابجایی هوا داریم. منطقه ۲۲ یک بلندمرتبه سازی ها را به وجود آورد که کلا جابجایی هوا از نقطه حساس را مختل کرد. چون جابجایی هوا بیشتر از غرب است، باد تهران از آن نقطه می آید. تمام اینها انتقاداتی بودند که ما در شورای شهر هم آنها را مطرح کردیم. از این بابت هم شهرداری تهران به نوعی بازخواست شد و این مساله هم پیگیری شد. در این دوره هم باز اعلام کردیم.

در مدت 10 تا 15 سال اگر همه خوب کار کنند و اگر همه مسوولیت هایشان را خوب انجام دهند، در بحث آلودگی هوا به نتیجه می رسیم. کما اینکه مکزیکوسیتی و توکیو به نتیجه رسیدند. شهرهای اروپا به نتیجه رسیدند. کما اینکه هر زمان که کمی سست شدند دوباره مشکل برگشت. چنانکه پاریس پارسال و امسال چندین روز، هوای ناسالم داشت.

لندن روزهایی هوای ناسالم داشت که می گفتند این به خاطر استفاده بیش از حد از خودروهای دیزلی است و اصلا سیاست استفاده از خودروهای دیزلی را دارند در اروپا بازنگری می کنند. برای اینکه متوجه شدند این می تواند یک مشکل برای هوا باشد. در کشور ما چطور؟ استانداردهای صنعت خوابید. ما از وقتی آمدیم دوباره شروع به کار کردیم و حدود یک ماه است که توانسته ایم استانداردهای جدید را برای خروجی آلاینده های صنایع در دولت تصویب کنیم. این تاخیر به وجود آمد.

یعنی مشکل اصلی ما عدم تحقق اهداف در برنامه ها و 8 سال وقفه است. بی تردید 8 سال وقفه کامل اتفاق افتاده است و متاسفانه خودروسازها هم نیامده اند وظایف خود را انجام دهند. در حالی که خودروسازان هم مسوولیت اجتماعی دارند. حالا اگر دولت پیگیری نکرد، خود شما چرا پیگیری نکردید؟

- شورای عالی شهرسازی، بلندمرتبه سازی در تهران را متوقف کرد.

آقای دکتر آخوندی دو تا کار خیلی خوب انجام دادند که خیلی کارهای مهمی بود. یکی اینکه افزایش طبقات اضافه را در شورای عالی شهرسازی منتفی و حذف کردند که خیلی اتفاق خوبی بود و یک بحث دیگر هم بلند مرتبه سازی بود که کلا آن را متوقف کردند. یک بحث دیگر مساله ساختن شهرک های جدید و توسعه شهر بود.

ما اصلا چه نیازی داریم که دائم جمعیت پذیری کنیم؟ ما هیچ وقت متوجه نشدیم که این توسعه بی رویه ای که در پردیس اتفاق افتاده، در کانون های مختلف جمعیتی اطراف تهران که مدام دارد شهرک های جدید ایجاد می شود، چه لزومی دارد. با توجه به محدودیت هایی که ما در این کلان شهر داریم، اصلا نیاز نداریم اینقدر جمعیت بیاوریم در این محدوده ها. خلاصه اینها هیچ کدام با ضوابط زیست محیطی سازگاری ندارند. الان هم تاکید داریم که به هیچ عنوان توسعه جدید از نظر فعالیت اقتصادی و فعالیت سکونت گاهی یعنی بارگذاری سکونت گاهی و اقتصادی جدید نباید در استان های تهران، قزوین و البرز انجام شود. البته قزوین کمتر، شعاع ۱۲۰ کیلومتری را می گوییم، ولی بیشتر در البرز و تهران به هیچ عنوان نباید اتفاق بیفتد. این دو استان بسیار بسیار شرایط شکننده و حساسی دارند.

- اما تاکنون هیچ اتفاقی نیفتاده است.

در این دو نقطه یعنی البرز و تهران، ما ساماندهی صنایع را باید داشته باشیم. ما صنایع غیرمجاز و آلاینده های بسیار زیاد در این دو منطقه داریم. الان استراتژی ما در تهران و البرز، ساماندهی وضعیت نابسامان واحدهای غیرمجاز و واحدهای آلاینده است و رسیدگی به شرایطی که اینها دارند. متاسفانه واحدهای زیادی استانداردهای آلایندگی را رعایت نمی کنند که یا مشمول جریمه می شوند یا مسائل دیگری دارند که مشکلات اقتصادی و مسائلشان را سازمان و دولت متوجه هست.

ولی در محدوده تهران و البرز یقینا واحدهای صنعتی باید آخرین استانداردها را و آخرین ضوابط را به خاطر تراکم بالای فعالیت ها و به خاطر عوارض شدید هر نوع آلایندگی چه هوا و چه غیره رعایت کنند. ما یکباره در این دوره آمدیم و متوجه شدیم که چقدر واحدهای جدید شن و ماسه در همان محدوده غرب تهران شکل گرفته است.

بدون هیچگونه مجوزی و بدون هیچگونه نظارتی. اینها یکی از کانون های مهم گرد و غبار برای تهران است و هر موقع که باد شدیدی داریم مقدار زیادی خاک از همین کانون های اطراف تهران برخاسته می شود و وارد تهران می شود و اینها را ما اعلام کرده ایم.

بسیاری از واحدهای متخلف را تعطیل کرده ایم یا با آنها برخورد کرده ایم ولی حجم مسائل خیلی خیلی گسترده است و بالاخره بی قانونی هایی وجود داشته است. یک دوره ای را پشت سر گذاشته ایم که بی قانونی خیلی زیاد بوده و متاسفانه ساماندهی اینها سخت است.

- خانم دکتر، بسیار به دولت یازدهم معترض می شوند که چرا مدام می گوید دولت گذشته هیچ کاری نکرده است.

بالاخره باید واقعیت ها را بگوییم. یک واقعیت های تلخی وجود دارد که نمی توانیم آنها را نگوییم چون بالاخره مردم باید بدانند که چرا مشکلات به راحتی و سریع قابل حل نیست. حقیقت را هم باید بگوییم، خیلی نباید بزرگنمایی کنیم. آن دولت حتما کارهای خوب هم کرده و برای محیط زیست هم گام هایی برداشته اما در کنار این گام ها، مسائلی که در مورد آنها غفلت و بی توجهی شد، مثل بحث آب را هم باید بگوییم.

سیاست های دولت قبل در بحث آب، افت شدید سفره های زیرزمینی ایران را باعث شد. البته این مساله فقط خاص دولت قبل نیست. باید به قبل از آن هم نگاه کنیم. بخش کشاورزی ما الان سال هاست که برداشت بی رویه از سفره های آب زیرزمینی انجام می دهد و همین باعث شده سفره های آب زیرزمینی ایران، رودخانه ها و تالاب ها در کنار این خشکسالی طولانی و آثار جدی تغییر اقلیم روی ایران همگی مشکلاتی باشند که این دولت وارث آن است.

ما نمی توانیم این شرایط را نگوییم. باید بگوییم که ما در چه شرایطی دریاچه ارومیه را تحویل گرفتیم و خدا را شکر با برنامه ای که الان اجرا شده، حالا می توانیم بگوییم که این سقوط تراز دریاچه متوقف شده.

- اواخر سال چندباری گفته شد بالاخره دریاچه ارومیه خشک می شود و ستاد احیا برای جلوگیری از طوفان نمک آن کار می کند. آیا واقعا باید از دریاچه ارومیه ناامید بود و اینکه طرح انتقال زاب چه شد؟

در دو نوبت حق آب دریاچه را از دو سد، مثل سد بوکان تامین کردند. مسیرهای لایه روبی خیلی از رودخانه ها و مسیرهای ورودی به دریاچه باعث شده آب جدید بعد از بارندگی ها وارد شود. ضمنا ستاد احیا دارد روی تغییر الگوی کشت کار خیلی جدی انجام می دهد. برای اصلاح الگوی کشاورزی و الگوی کشت با کشاورزان دارد کار می شود.

من خودم طی دو سفری که به آنجا داشتم، از نزدیک چه در آذربایجان شرقی و چه آذربایجان غربی، بخصوص در آذربایجان غربی با مردم و روستاییانی که دارند در آنجا روی طرح های مشارکتی برای کاهش مصرف آب و تغییر الگوی کشت کار می کنند صحبت کردم. خیلی کارها دارد انجام می شود. اینها کارهایی است که طی حداقل دو سه دهه اتفاق افتاده است.

طبعا نمی شود یکدفعه این اتفاق بیفتد. اما ما الان به این نقطه رسیده ایم که این طراز رو به کاهش و منفی که هر سال منفی تر می شده، امسال تثبیت شده است. این خیلی اتفاق مهمی است. باید جاده میان گذر بازنگری شود. مطالعات بازنگری آن و هماهنگی آن با وزارت راه انجام شده است. وزارت راه مکلف است که این جاده را که متاسفانه بر خلاف ارزیابی زیست محیطی اجرا شده و ارتباط آب را دارد قطع می کند، درست کند و باید دوباره از طریق روش هایی بتوانند ارتباط آب را برقرار کنند. کارهای زیادی در ارتباط با دریاچه صورت گرفته.

- پس اینکه می گویند این دریاچه خشک می شود را شما به نوعی منفی نگری می بینید؟

خیلی ها اعتقاد داشتند که اصلا هیچ اتفاقی نخواهد افتاد ولی ما فکر می کنیم همین که تا الان به این نقطه رسیدیم که سقوط طراز دریاچه الان متوقف شده، این خیلی اتفاق مهمی است. اینکه جوامع بین المللی دارند همکاری می کنند. دولت ژاپن دو سال است که با ما همکاری می کند. فائو هم اخیرا برای اصلاح الگوی کشت اعلام همکاری کرده.

اینها اتفاقات مهمی است و اینها خیلی امیدواربخش و امیدوارکننده است. ما برای مهار کانون های گرد و غبار در آنجا داخل پارک یعنی در محدوده پارک ملی آنجا و خارج از محدوده منابع طبیعی برای تثبت شن های روان و گرد و غبار آنجا کار کرده ایم. بالاخره یک بخش هایی که خشک شده ممکن است حالا حالاها آبگیری نشود و اینها باید تثبیت و مدیریت شود. مطالعات مربوط به احیای دریاچه ارومیه، مطالعات خیلی کاملی است.

با مشاوره بین المللی هم تدوین شد. کامل ترین مطالعاتی است که ما می توانستیم با توجه به آن و تحت این شرایط به یک برنامه جامعی برسیم. بنابراین باید حرکت کنیم. حالا هر جایی که دیدیم کمبود و کاستی وجود دارد و دستگاه ها به خوبی وظایف خودشان را انجام نمی دهند، باید بازنگری شود. سدسازی در آن محدوده کاملا متوقف شده است.

مدیریت منابع آب کاملا باید تغییر کند. یک تحول بزرگی که در دولت یازدهم اتفاق افتاده این بوده که بالاخره بعد از مصوبات شورای عالی آب و پیگیری ها و مکاتبات و تذکراتی که داشتیم و شروطی که گذاشتیم برای بحث ارزیابی سدها، بخشنامه شد و برای اولین بار آقای چیت‌چیان حق آبه زیست محیطی تالاب ها را که حداقل آب مورد نیاز تالاب های ایران هست را ابلاغ کرد. این خیلی اتفاق مهمی است.

بعد از 10 سال، پارسال و امسال، بخش هایی از گاوخونی آبگیری شد و بعد از مدت ها ما توانستیم دایک های محدود کننده آب را در هورالعظیم باز کنیم و دریچه ها باز شد و الان حوزچه سوم هم آبگیری شده و بخش های زیادی از هورالعظیم الان سرسبز است و آبگیری شده و تخلفاتی که شرکت ها در آنجا انجام داده اند و برای اکتشاف نفت، آب را به روی تالاب بسته بودند، الان برطرف شده و آب دارد وارد بخش های مختلف تالاب می شود.

- یعنی امسال بهار که معمولا هورالعظیم گرد و خاک بوده، احیا خواهد شد و مردم خوزستان اوضاعشان بهتر خواهد بود؟

خیلی بهتر خواهد بود. اما کانون های گرد و غبار خوزستان خیلی گسترده اند. یک بخشی از آن عراق است.

- منظور ما کانون های گرد و خاک داخلی آن است.

کانون های گرد و خاک داخلی، یک بخش هایی مربوط به هورالعظیم بوده که یقینا بهتر می شود. یک بخش هایی بالادست اهواز در نقاطی که هم بارندگی خوب بوده و هم کاشت گسترده نهال توسط سازمان جنگل ها انجام شده. در نقاط دیگری باز فعالیت های خوبی انجام شده. یک بخش هایی مالچ پاشی انجام شده. اینها باعث می شود یک مقداری شرایط بهتر از سال های قبل باشد.

یعنی دولت در خوزستان کار کرده. هم تالاب شادگان احیا شده و هم بخش هایی از هورالعظیم احیا شده، اما ما مثلا در طرف هندیجان و ماهشهر ۳۰۰ هزار هکتار دیگر داریم که نیاز به کار مستمر و پیگیر دارد. اینها مسائلی نیست که به این راحتی و به این زودی حل شود. روی آنها فکر کردیم، شناسایی شده، برنامه آن هم تدوین شده ولی خیلی کار عظیمی است. مهم این است که دولت در مسیر درستی حرکت کرده.

گام هایی هم خیلی فراتر از محدوده زمانی خودش، یعنی 28، 29 ماه برداشته ولی یقینا هنوز خیلی کار داریم. ما داریم تلاش می کنیم و ناامید هم نمی شویم، نه در مورد ارومیه و نه در مورد گرد و غبار. با اینکه دوستان گاهی اوقات کامنت های ناامیدکننده ای در برخی از شبکه ها می گذارند که هیچ کاری نمی توانید بکنید، ما هم می گوییم شما تشریف ببرید عراق و در آنجا کمک کنید داعش مهار شود و حکومت عراق بتواند کانون گرد و غبارش را متوقف کند.

- مثل اینکه یک سد گچی در عراق در حال شکستن است.

این مساله خیلی خطرناک است. متاسفانه برای مردم کشور عراق خیلی خطرناک است، اما فکر نمی کنم به مردم ما صدمه ای بزند.

متاسفانه خیلی از بخش های تالاب هورالهویزه و تالاب های طرف بصره و جنوب عراق خیلی خشک شده، بارندگی هم کم بوده و اینها همه کانون های گرد و غبار هستند و بادهایی که از جانب آنها می آیند، گرد و غبار آنها را بلند کرده و به سمت ما می آورند. اینها مسائلی است که به این راحتی حل نمی شود و خیلی جالب است که یک عده ای که کارشان را بلدند، تا یک مشکلی پیش می آید می گویند خانم ابتکار این مساله هنوز حل نشده. ما هم می گوییم عیبی ندارد، ما الان یک هیاتی را آماده می کنیم تا با هم برویم به جنگ داعش ببینیم از آن طریق می توانیم این مشکل را حل کنیم.

- آقای رئیس جمهور در سفری که به یزد داشتند گفتند که دولت طرح انتقال آب خلیج فارس را می خواهد اجرا کند، 4 هزار میلیارد تومان هم هزینه آن است. مخالفت با انتقال آب خیلی زیاد است. شما هم خیلی مقاومت زیادی داشتید و آخرش هم به این راضی شدید که به هر حال یک پیوست زیست محیطی داشته باشد. آیا موافق انتقال آب از خلیج فارس هستید؟ ضمن اینکه ماجرای انتقال آب از کوهرنگ خیلی به دردسر خورده، از آنطرف هم کارون دیگر آب ندارد و خودش مشکل دارد. فکر می کنید این انتقال آب از پایین می تواند جایگزین آن انتقال آب ها شود؟

بله، پروژه سبزکوه که کاملا متوقف است و هرگونه مداخله ای در آن ناحیه و منطقه را به صلاح نمی دانیم و مشمول ارزیابی و تاییدات زیست محیطی می دانیم که اولا متوقف است یعنی اینگونه مداخلات را اصلا به صلاح نمی دانیم.

ببینید، انتقال آب از دریا، یعنی از منابع آب دریایی مان با استفاده از آب شیرین کن ها یک گزینه می تواند باشد اما در انتهای کار. یعنی بعد از اینکه همه گزینه ها را بررسی کردیم. مهمترین گزینه در بحث فلات مرکزی ایران، اصلاح الگوی کشاورزی است. یعنی اصلا با این روش نمی شود ادامه داد که ما همین شیوه کشاورزی مان را ادامه دهیم.

بعضی از صاحب نظران معتقدند که این اعتبارات را بیاوریم در بخش اصلاح کشاورزی که این مساله باعث می شود همان منابع آب تامین شود و نیازی نیست که آب منتقل کنیم ولی خب برخی کارشناسان هم معتقدند که اینطور نیست چراکه با روند ادامه خشکسالی ها، با توجه به بحث تغییر اقلیم و افزایش دمایی که دارد در ایران اتفاق می افتد، چه اشکالی دارد که ما مشروط به رعایت الزامات زیست محیطی، آب را از دریای عمان بیاوریم و در داخل فلات مرکزی استفاده کنیم.

ما اعتقاد داریم به عنوان آخرین گزینه می شود این کار را با الزامات زیست محیطی انجام داد. یعنی انجام ارزیابی به طور کامل که برای بخش هایی از لوله گذاری ها جهت انتقال آب از دریای عمان و خلیج فارس، ارزیابی انجام و تایید شده و برای آب شیرین کن ها هم در دست مطالعه است. تاثیرات این کار بر روی محیط دریایی خیلی مد نظر ما است که به حداقل برسد.

ما حتی الامکان توصیه کرده ایم که این آب شیرین کن ها در دریای عمان که دریای آزاد است قرار بگیرند و در خلیج فارس که متاسفانه شوری آن به دلیل وفور آب شیرین کن ها که در جنوب خلیج فارس و کشورهای عربی خیلی آسیب دیده است طی این سال ها، شوری آن خیلی افزایش پیدا کرده است و ۲ و نیم تا ۳ برابر شوری آب خلیج فارس افزایش پیدا کرده است و این مساله خیلی آثار زیان باری دارد.

بنابراین ما تاکید کرده ایم حتی الامکان آب شیرین کن ها در بیرون از تنگه هرمز و در دریای عمان قرار بگیرند و در آن محدوده انتقال آب اتفاق بیفتد و مطالعات و ارزیابی های زیست محیطی هم به طور کامل باید انجام شود و الزامات باید رعایت شود. مساله سر این است که خیلی از کشورهای اروپایی مثل اسپانیا هم به این کار رو آورده اند.

اسپانیا که یک کشور اروپایی است و استانداردهای اتحادیه اروپا را رعایت می کند هم از آب شیرین کن ها استفاده می کند. بنابراین ما هم به عنوان گزینه آخر دلیلی نمی بینیم که این پیشنهاد را به طور کل رد کنیم ولی الزامات زیست محیطی را بسیار بسیار سختگیرانه در این مساله دنبال خواهیم کرد.

رهبر انقلاب هم در صحبت هایشان و هم در سیاست های کلی خود به این مساله اشاره کرده اند که باید به محیط زیست اهمیت داد و این را ملزم کرده اند.

هیچ جای دنیا اینطور نیست. یعنی قبلا اگر می گفتیم در کشورهای توسعه نیافته چنین بود یا در کشورهای خیلی عقب مانده، الان اصلا چنین چیزی وجود ندارد، یعنی در هیچ جای دنیا نمی شود که یک فعالیتی بدون ملاحظات زیست محیطی صورت بگیرد. برای اینکه تبعات و آثار آن را می بینند. کشور ما کم عوارض این موضوع را دیده و کم تبعات توسعه ناپایدار را داریم که الان هم خسارت هایش را می پردازیم، آنوقت چنین لایحه ای را رد می کنند.

اتفاقا ارزیابی برای این است که توسعه اتفاق بیفتد، منتهی از نوع پایدارش، از نوع سازگار با محیط زیستش. اگر قرار بود که بخواهیم توسعه اتفاق نیفتد، ما به اندازه کافی الان قانون داریم که بخواهیم جلوی تمام اتفاقاتی را که مخرب و آلوده کننده است بگیریم.

ما هیچ کمبودی از نظر قانونی برای جلوگیری از فعالیت های توسعه ای و صنعتی مخرب نداریم. منتهی بنا نیست، یعنی اصلا مگر می شود یک کشور را اداره کرد بدون توسعه، بدون صنعت، بدون اشتغال، بدون تولید؟ مگر چنین چیزی می شود؟ کجای دنیا چنین است؟

- درباره چابهار که اوضاع زیست محیطی دریایی آن در حال تخریب است صحبت کنیم. چند وقت پیش که ما در چابهار بودیم، ماهیگیران خیلی از اوضاع آن منطقه شاکی بودند از اینکه کشتی هایی بزرگی می آیند و تمامی ماهی ها را می مکند و صید می کنند و همه چیز را از بین می برند و چینی ها که کم کم دارند وارد آن منطقه می شوند. درباره ماجرای پیروشیمی آن منطقه هم شما خیلی حرف داشتید. چطور می شود توسعه چابهار را پیش برد که به مشکلات عسلویه دچار نشود؟

همانطور که می دانید خلیج چابهار یکی از زیباترین نقاط آن منطقه است و جاذبه فوق العاده گردشگری دارد. همه تاکید ما اول بر روی گردشگری آن منطقه است چون منطقه گردشگری دریایی فوق العاده ایست. اتفاقا مدتی است که این مساله شروع شده و شنیده ام که کشتی هایی از عمان به این خلیج می آیند. سفری ۳ ساعته از عمان تا خلیج چابهار است که می آیند و شب هم برمی گردند. یک سفر یک روزه با کشتی که خیلی هم می تواند جذاب باشد. از این تیپ فعالیت های گردشگری را ما توصیه می کنیم که اقتصاد آن منطقه برود روی گردشگری.

- فرهنگ مردم بومی منطقه هم باید گردشگرپذیر باشد.

من فکر می کنم نسل جوان این منطقه تدریجا از مساله گردشگری استقبال خواهند کرد. علاوه بر آن می توانیم روی رونق شیلات این منطقه کار کنیم. به هر حال وقتی ما محدودیت های منابع آب را در داخل کشور داریم تاکیدمان بر این است که فعالیت های جدید نفتی، پتروشیمی، فولاد و صنایع سنگین اگر می خواهد اتفاق بیفتد باید برود به سمت دریا که بتوانند از منابع آب آن مناطق مستقیما استفاده کنند و اتکای آنها دیگر نباید بر روی منابع آب فلات مرکزی که دیگر وجود ندارد باشد. بنابراین این مساله هم الان یکی از گزینه های جدید توسعه است.

منتها باید واقعا برای آن برنامه ریزی شود. ما اعتقاد داریم ارزیابی راهبردی زیست محیطی باید در این منطقه انجام شود و بعد هم برای هر کدام از این طرح ها انجام ارزیابی های زیست محیطی الزامی است و ما هم سخت روی انجام ارزیابی و رعایت الزامات زیست محیطی داریم پافشاری می کنیم.

- آقای مهندس نعمت زاده چقدر همراه هستند در مورد این موضوع؟

همه وزرا در همراهی با سازمان حفاظت از محیط زیست خیلی جدی هستند و می دانند که ارزیابی یک فرایندی است که آینده را تضمین می کند. به هر حال ما در آینده با چالش های زیادی در زمینه زیستی در ایران مواجه خواهیم بود.

اگر بگویند که این طرح مطالعات ارزیابی داشته، تاییدیه کافی را داشته خیلی فرق می کند تا اینکه بگویند این طرح بدون ارزیابی و نظر سازمان انجام شده است. البته الان خدا را شکر در دولت یازدهم طرحی بدون ارزیابی انجام نمی شود. هماهنگی ای که ما در این دولت با سازمان مدیریت و برنامه ریزی داریم و هماهنگی ای که با دستگاههای اجرایی داریم، هیچ طرحی بدون تایید سازمان اجرایی و عملیاتی نمی شود. این اتفاق خیلی مهمی است و ما هم کارمان دیگر تشریفاتی نیست.

ارزیابان و تیم های کارشناسی و متخصصی ما واقعا دارند زحمت می کشند. واقعا از نظر توان داخلی در این مساله کمبود داریم. نه فقط در سازمان، بلکه دانشگاه ها و شرکت های مشاوران ما هم در این زمینه کمبود دارند. سال قبل طی جلسه ای که با انجمن مشاوران و شرکت های بزرگ مشاوران ایران داشتم، به آنها گفتم که شماها در بحث ارزیابی باید خیلی بیشتر از اینها کار کنید. باید دوره های آموزشی و تخصصی برگزار شود و باید اشراف کامل پیدا کنند. ارزیابی زیست محیطی الان تنها ابزار موثر تطبیق برنامه های توسعه با محیط زیست است. یعنی اگر ایران می خواهد توسعه پایدار داشته باشد هیچ راه دیگری ندارد، اصلا نمی توانیم در مورد گزینه دیگری فکر کنیم. باید توسعه پایدار اتفاق بیفتد.

توسعه پایدار هم زمانی اتفاق می افتد که ما الزامات زیست محیطی را در تمام طرح ها و پروژه های کشور رعایت کنیم. ارزیابی باید انجام شود، نتایج آن باید اعمال شود و نظارت هم باید انجام شود تا رشد سبز اتفاق بیفتد. رشد سازگار با محیط زیست. سرمایه گذاری سازگار با محیط زیست.

آخرین سوال؛ ایران در اجلاس پاریس متعهد شد به شرط کاهش تحریم ها، ۸ درصد از تولید گازهای گلخانه ای‌ کم کند. چقدر به توسعه سبز در دوران پس از برجام امیدوارید؟

در دوره پسابرجام حتم باید سرمایه گذاری های جدید انجام شود، حتما اروپاییان و کشورهای آسیای شرق مثل ژاپن علاقمندند در ایران در زمینه فناوری سبز، انرژی های نو و مدیریت پسماند سرمایه گذاری کنند چراکه هم برای آنها اعتبار می آورد چون می گویند ما آمده ایم و به محیط زیست ایران کمک کرده ایم و هم کاهش انتشار گازهای گلخانه ای را به همراه دارد که یک تعهد جهانی است.

امروزه همه دنیا متعهد به کاهش انتشار گازهای گلخانه ای هستند. ما هم متعهدیم. ما هم برای رفع تحریم ها 4 درصد غیرمشروط و 8 درصد مشروط به کاهش انتشار هستیم. این کاهش انتشار برنامه ریزی بخشی می خواهد. همه باید در این موضوع شریک باشند. این نیست که یک بخشی بگوید همه این انتشار را شما باید کاهش بدهید. واحدهای صنعتی، کسی که می آید کار می کند و سرمایه گذاری می کند هم باید بداند که در فعالیت خود باید حتما کاهش انتشار را به سهم خود رعایت کند. این مساله به نظر من رونقی را هم به وجود خواهد آورد. رعایت این مساله نشانه محدودیت نیست.

خود این گردش سرمایه در حوزه اقتصاد سبز، بازار سبز و سرمایه گذاری در فناوری های پاک، گردش اقتصادی در دنیا دارد که خیلی مورد توجه است و خوشبختانه در سفرهایی که ما به کشورهای دیگر داشتیم یا آنها به ایران داشته اند، در سفرهایی که آقای رئیس جمهور به فرانسه و ایتالیا داشت، در نمایشگاه بین المللی پارسال وزیر محیط زیست روسیه و لبنان و ژاپن بودند و امسال ژاپن و اتریش و فنلاند بودند و بسیاری از شرکت های مختلف امسال در نمایشگاه بین المللی شرکت کردند و ابراز آمادگی و علاقه کردند و خیلی قراردادها در موضوعات مختلف زیست محیطی کشور الان در حال انعقاد است و این خیلی فرصت خوبی است.

امیدوارم بتوانیم از این فرصت ها استفاده کنیم برای اینکه هم مشکلاتمان حل شود و هم رونق اقتصادی به همراه دارد و هم اینکه این اتفاقاتی که می افتد سبز باشد.