عباس عبدی: شايد عصبانی بودم

روزنامه شرق: او را در ميان اصلاح‌طلبان، جدي‌ترين و پيگيرترين منتقد هاشمي مي‌دانند. خودش اما نقد را بزرگ‌ترين هديه به هر سياست‌مداری مي‌داند و از توصيه بهمن ٧٨ و خرداد ٨٤ به هاشمي به‌عنوان گواه ياد مي‌كند.

سخنان هاشمي در آيين سالگرد بازگشت امام (ره) در انتقاد از ردصلاحيت حجت‌الاسلام سيدحسن خميني، و واكنش عباس عبدي به آن، بار ديگر ماجراي كهنه را تازه كرد و او را در صدر خرده‌گيران به هاشمي جاي داد. واكنش‌ها به نقد عبدي از هاشمي ما را واداشت به سراغش برويم. او اين‌بار برخلاف گذشته مي‌پذيرد كه بخشي از انتقادش به هاشمي وارد نيست و براي نخستين‌بار از بخشي از مواضعش عقب مي‌نشيند.

‌باز بين شما و آقای هاشمی تلاقي پیش آمد.

این مورد اخیر هیچ ربطی به گذشته ندارد. مدت‌هاست که در این قضیه سکوت کرده بودم با اینکه برخلاف سال‌های ٨٨ تا ٩١ در سه‌سال اخیر به مواضع ایشان انتقاد داشتم. این‌دفعه حس کردم که امكان سکوت نیست و سکوت برای کسی که این رفتار را مفید نمی‌داند بی‌شخصیتی محض است. دولت، برجام را با هزار زحمت به جایی رساند ولی همه می‌دانیم تا برجام داخلی رخ ندهد همه آنها روی هواست. برجام تمام شد و ایران همه هزینه‌هایش را داده است. آنچه مانده، تلاش براي كسب منافع برجام است كه آن‌هم منوط به وحدت داخلی است.

یک‌میلیون شغلی که آقای روحانی قول داده ایجاد کند، ٤٠ میلیارددلار پول می‌خواهد و چاره‌ای جز جذب سرمایه‌گذاری خارجی ندارد. هیچ آدم عاقلی با این سطح از تنش - که رئیس مجمعش چنین سخن می‌گوید- برای سرمایه‌گذاری نمی‌آید. اگر انتخابات ٩٢ موجب تحول شد، به این دليل بود که اين اميد را ايجاد كرد كه تغییری در داخل رخ می‌دهد. اگر این تغییرات عمیق نشود و در انتخابات به سرانجام نرسد معنی‌دار نیست. اولین نتيجه سخنان آقاي هاشمي، خواسته یا ناخواسته نشانه‌رفتن این آرامش و وحدتی است که در انتخابات می‌تواند خودش را نشان بدهد.

‌یعنی شما معتقدید که آقای هاشمی موقعیت‌سنجی نکرده است؟

نه‌تنها من، بلكه بسیاری از علاقه‌مندان هم این اعتقاد را دارند. از دولتي‌ها گرفته تا دوستانشان، از این مواضع تعجب کردند.

‌من از شما می‌خواهم سؤال کنم. شما کجای این گفته را اشتباه می‌دانید.

توضیح می‌دهم. به‌هرحال ردصلاحیت‌های گسترده‌ای برای مجلس انجام شده است و همین‌طور مسئله حسن‌آقا که بسیار کلیدی و مهم است که تأیید شود یا نشود. اما سؤال اساسی این است که چطور باید این ماجرا را حل کرد. ما انواع شیوه‌ها را داریم و می‌توانیم هم‌زمان به کار ببریم. اما هرکسی برای کاری ساخته شده است. براي نمونه کسی که در ساخت سیاسی است، وظیفه اصلی‌اش لابی و پیگیری‌کردن است و شما به‌عنوان روزنامه‌نگار بخش آگاهی‌بخشی را برعهده می‌گیرید. هركس بايد با توجه به جايگاهش ايفاي نقش كند.

‌گفته می‌شود آقای هاشمی لابی‌های خودش را انجام داده بود و بعد از اینکه گویا به یک نوع ناامیدی رسیده بود چنین واکنشی از خود نشان داد.

اصلا. اتفاقا عکس آن است. وقتی من این صحبت را شنیدم، مثل دیگران تعجب کردم که وقتی حسن‌آقا که با اصرار دوستدارانش رفته و اعتراض کرده و لابی‌هایی هم در حال انجام است، این صحبت می‌تواند روند را با اشکال مواجه کند. حرف‌های من خبری است نه تحلیلی. به‌علاوه سؤال اساسی این است که وقتی حسن‌آقا می‌خواهد تأییدصلاحیت شود، صحبت‌های ما دو وجه باید داشته باشد یا ناظر بر کمک‌کردن به تأییدصلاحیت باشد یا ناظر بر تحميل هزينه در صورت تأییدنشدن. صحبت آقاي هاشمي - فارغ از مفادش - به‌هیچ‌وجه ناظر بر کمک‌کردن به تأییدصلاحیت نبود.

ناظر بر تحمیل هزینه بود. این کار- بدون لحاظ محتوا- فقط باید بعد از ردصلاحیت صورت می‌گرفت نه قبل از نهايي‌شدن نتيجه بررسي صلاحيت‌ها. این به این معنی نیست که ایشان قطعا تأییدصلاحیت نمی‌شود، اتفاقا امید داریم که حتما تأیید شوند اما هر اتفاقی بیفتد اين صحبت‌ها اثر منفی داشت. برای همین همه تعجب کردند. این چه کمکی می‌کرد؟

حسن‌آقا اصلا نمی‌خواست اعتراض کند اما اصرار کردند و ایشان اعتراض کرد. وقتی این کار انجام شد، این صحبت اصلا کمکی به او نمی‌کند. صحبت آقاي هاشمي می‌توانست بعد از نهایی‌شدن حکم شورای نگهبان برای تحمیل هزینه آن هم نه با این محتوا باشد. این محتوا، محتوایی مدرن و قابل‌قبول نیست. اصلاح‌طلبان نمی‌توانند از این محتوا دفاع کنند و احتمال می‌دهم که حسن‌آقا نیز درخواستی برای رعایت صلاحیت به‌واسطه انتساب خانوادگی ندارند.

‌فقط یک جمله‌اش محتوای غیرمدرن دارد و آن اینکه سيدحسن را اشبه به امام‌خمینی توصيف مي‌كند.

در اینکه ایشان اشبه است نیز شکی نیست. مسئله ارجاع تأییدصلاحیت علمی به این موضوع است یا فهمی که از آن برداشت می‌شود. اگر بخواهیم این را هم بگوییم این‌طور است که اول روی اصالت و صلاحیت‌های اکتسابی‌اش حرف می‌زنیم. اما وقتی پایگاه انتسابی را مطرح می‌کنیم که فضیلتی است و قابل‌دفاع هم است اما نباید این تلقی را ایجاد کرد که برتر از پایگاه اکتسابی فرد است. نظام مدرن نظامی است که ارزش پایگاه‌های انتسابی در آن در حال کم‌شدن است.

‌ آیا از آقای هاشمی این انتظار بوده یا هست که نگاه صددرصد مدرن به حوزه سیاست داشته باشد؟ قاعدتا چنین انتظاری درست نیست.

نه من این انتظار را ندارم اما آخر مطلبم گفته‌ام که اصلاح‌طلبان نمی‌توانند در این متن، کار را به جلو ببرند اما نقدم به صحبت آقای هاشمی این است که این حرف نگاه آنها را که مدعي هستند حسن‌آقا صلاحیت ندارد و می‌خواهند به‌واسطه پایگاه انتسابی‌اش او را جلو ببرند تشديد كرد. این بازی با منطق آنها بود. اگر آقاي هاشمي از پایگاه اکتسابی حسن‌آقا دفاع می‌کرد و بعد پایگاه انتسابی ايشان را به‌عنوان مكمل سند مي‌آورد بهتر بود. جناح مقابل استناد می‌کند به همین نکته که اتفاقا امام مخالف این نگاه بوده است. مي‌شد ١٠ دلیل بیاورند و این را هم به عنوان یک شاهد یا مکمل اضافه کنند؛ اما برداشتی که در عموم هم وجود داشت این بود که یعنی چه ما به خانواده امام بدهکاریم؟ آیا این بدهکاری را بايد در تأیید یا ردصلاحیت علمی تسويه کنیم؟

‌ این ادعاي جناح مقابل است نه مردم.

باشد. آقای هاشمی می‌توانست به این ماجرا اشاره کند که احمدآقا بدون امتحان برای خبرگان تأیید شد. ایشان به لحاظ علمی در مقایسه با احمدآقا درجه بالاتري دارند؛ چون احمدآقا بیشتر درگیر کارهای اجرائی بود؛ اما حسن‌آقا اصلا کارش این است و سال‌هاست که کلاس و شاگرد دارد پس امکان تأیید صلاحیتش بیشتر بود. بنابراین بدهکاری هم قطعا باید رعایت شود؛ اما در موضع تأیید صلاحیت علمی، باید با منطق خود آن طرف برخورد کرد که اتفاقا ایشان این صلاحیت را دارد.

‌ اينكه سيدحسن داراي درجه اجتهاد است بارها گفته شده. بسياري از علما هم روی همین نکته تأکید کردند؛ ولی نتیجه نداد.

مگر این نتیجه می‌دهد؟ مسئله این است که راه اساسی آن است و پایگاه انتسابی راه مکمل است. مگر قرار است از يك ایده درست فقط یک‌بار دفاع کنيم؟ باید بارها و بارها دفاع و پافشاری کرد.

‌وقتی کنش سیاسی می‌شود واکنش هم سیاسی می‌شود. آقای هاشمی از منظر سیاسی با ماجرا برخورد کرد. چرا شما این طور به ماجرا نگاه نمی‌کنید؟

آقای هاشمی، آن استدلال‌هاي علمی را می‌توانست مجدد بگوید. طرح و بازگوكردن پایگاه انتسابی ایشان هم ایراد ندارد؛ اما نحوه طرحش مهم است. مگر ما یک‌بار حرف می‌زنیم؟ هر روز می‌توان حرف حق را تکرار کرد. مشکل دیگر هم همان لحن نسبت به شورای نگهبان بود. می‌توانست این طور نقد کند که حوزه علمیه سازوکاری برای تشخیص مجتهد و مرجع دارد. چطور می‌شود این سازوکار را کنار گذاشت و سازوکار دیگری ایجاد کرد؟ و باید توضیح می‌داد که چرا در گذشته این تغییر مسئولیت ایجاد شد. انتظاری که از آقای هاشمی داریم این است که فضا را تلطیف کند، نه اینکه شکاف تشدید شود.

اگر یک فرد عادی این حرف را مي‌زد مسئله خاصی نبود؛ اما جايگاه آقاي هاشمي فرق دارد. مشکل اصلی این است که وقتی ایشان حرفی می‌زند که قریب به اتفاق علاقه‌مندان و حتی دولتی‌ها اصلا نمی‌فهمند که چرا این حرف زده شده؛ یعنی بار این حرف را متوجه شده‌‌اند؛ اما رابطه‌اش را با واقعیت صحنه سیاست نمی‌بینند؛ بلکه رابطه معکوس می‌بینند. من قصدم این نیست که کد مشخص از مواردی که اطلاع دارم به شما بدهم؛ اما مشکل اساسی به آن سخنان که نمی‌خواستم در آن یادداشت به آن بپردازم همین نکته است. هنگامی که فضای تقابل در داخل تشدید شود به حل مشکل ردصلاحیت‌ها کمکی نمی‌شود.

‌ ولی بسياري از مردم برخلاف شما، تصور می‌کنند هاشمی می‌داند چه می‌کند و می‌دانسته چه باید بگوید.

وقتی که این مطرح می‌شود؛ یعنی در واقع نمی‌فهمند هاشمي چه کار می‌کند؛ اما با توجه به جايگاه هاشمي، فكر مي‌كنند او حتما براي انجام آن كارهای خود دليلي پذیرفتنی داشته كه آنها بي‌خبرند. اين خیلی ساده است. اصلا ایراد من به سیاست جاري در ايران همین است. سیاست به کنش فردی که هیچ کسی نمی‌داند چه کار می‌کند تقلیل یافته است؛ اما من می‌فهمم. می‌دانید چطور؟ شما سال ٦٨ قدرت ایشان را ببینید و الان ببینید کجاست و پیش‌بینی کنید ادامه‌اش کجاست؟ من حاضر نیستم در مسیری سياست‌ورزي کنم که جواب پرسش‌ها اين است که کنشگر حتما می‌داند چه مي‌كند. این یعنی ما نمی‌دانیم. کسی که رابطه نزدیکی با ایشان دارد و از آدم‌های مهم این مملکت بوده است هم می‌گوید من نمی‌فهمم، شاید ایشان اطلاعاتی دارد. اين یعنی چه؟ یعنی سیاست پوچ است این وسط.

‌ یعنی مشكل شما با فردی‌بودن و شفاف‌نبودن كنش‌هاي سياسي است؟

بله و عجیب‌تر اینکه در خارج هم این‌طور فکر می‌کنند. فکر می‌کنند ایشان حتما چیزی می‌داند و بعد حاضر نیستند فکر کنند مگر کدام کنش فردی ایشان را توانسته‌‌اند از این طریق بفهمند؛ البته من هم کاری به این ندارم که موفق بوده یا نبوده است. نکته همین است که این منطق سیاسی نیست.

‌ برگردیم به یادداشت شما و ایراداتی که به آن گرفته شد. برخی اعتقاد داشتند که اين يادداشت در زمان مناسبی مطرح نشد و رگه‌هایی از نگاه و دشمنی شخصی در آن وجود داشت.

سه ایراد کلیدی که به مطلب من می‌گیرند را می‌گویم. موافقان اصلا از یک زاویه دیگری موافق‌اند. حس می‌کنند وضعی ایجاد شده که باید شکسته شود و عموما یک قشر ٣٠ تا ٤٠ ساله عصبانی هستند که فکر می‌کنند این وضعیت مدام در حال توجیه است. خسته شده بودند از این توجیه و خیلی به جزئیات مطلب کاری نداشتند و از منطق دفاع ایشان هم عصبانی بودند که چرا باید از منطق پایگاه انتسابی دفاع کرد؛ اما مخالفان سه دلیل داشتند. من به دو دلیل پاسخ می‌دهم؛ اما یک اشكال را به يادداشت خود وارد مي‌دانم و می‌پذیرم. می‌گویند جناح مقابل از نقد شما استفاده کرده است؛ درحالی‌که ما باید از یک منطق ثابت استفاده کنیم. این بنیاد اخلاق است. چیزی که برای دیگران می‌پسندی را برای خودت هم بپسند. اين بنياد و جوهر اخلاق سياسي است.

‌ ولی آقای عبدی در سیاست ما با چیزهایی فراتر از اخلاق روبه‌رو هستیم. مسئله اساسی قدرت است و نقش تعیین‌کنندگی قدرت در روندها. نابرابری در قدرت باعث می‌شود کسی که قدرت را در دست دارد، از اخلاقی عمل‌کردن شما استفاده یا سوءاستفاده کند.

فرقی نمی‌کند. به من می‌گویند نباید چیزی بگویی که دشمن از آن بهره‌برداری سیاسی کند. خب آن طرف هم همین را می‌گوید که شما نباید حرفی بزنی که رسانه‌های خارجی از آن سوءاستفاده کنند؛ اما ما می‌گوییم ما چه کار داریم که او استفاده می‌کند یا نه. اگر فسادی در مملکت هست، من اگر نگویم، فساد تقویت می‌شود پس به علت این که او استفاده نکند من سکوت کنم؟ مگر خود غربی‌ها به خاطر این که ما استفاده بکنیم یا نکنیم مسائل خود را مسکوت می‌گذارند؟ آنها می‌گویند ما باید خودمان را درست کنیم به برداشت دیگران اهمیت اصلی نمی‌دهند.

شما می‌دانید که این یک یادداشت کوتاه بود اما واکنش‌های گسترده داشت. بدترین چیز برای یک زمین خشک، باران است چون فوری تبدیل به سیل می‌شود اما زمیني که هر روز باران می‌بیند نه. وضعیتمان را این‌طور کرده‌ایم. از بس ملاحظه دیگری و زمان و مکان را کرده‌ایم، وقتی هم یک نقد مطرح می‌شود همه‌چیز به‌هم می‌ریزد. درحالی‌که اين غلط است. اگر بشود حرف زد کم‌کم طرف مقابل هم اصلاح می‌شود. من خبر قطعی دارم که انواع و اقسام انتقادات به بزرگان می‌شود اما بی‌اثر است اما تا در عرصه عمومی مطرح می‌شود همه چیز به هم می‌ریزد.

‌شما منطق سوءاستفاده رقیب یا طرف مقابل را نمی‌پذیرید اما منطق زمان را چطور؟

اگر همان روز گفته نمی‌شد، فرداي روزگار یک قران هم نمی‌ارزید. مثالش را می‌زنم؛ امروز شما برو راجع به شورای شهر و معرفی آقای محسن هاشمی برای پست شهرداری تهران مطلب بنویس. چقدر می‌ارزد؟ اما اگر همان زمان یادداشتی نوشته بودی اثر داشت یا نداشت؟ این مواضع، مواضعی نیست که صرفا مبتنی بر حقیقت‌جویی و حقیقت‌یابی باشد. مبتنی بر یک واقعیت و تأثیرگذاری زمانی و مکانی مشخص است.

‌ به‌هرحال بخشی از سیاست به مردم مربوط است و مردم باید متقاعد شوند. یادداشت شما این تداعی را ایجاد کرد که عباس عبدی به سیاق سال ٧٨ زیر یک خم هاشمی را گرفته و کل اصلاحات هم دارد با آن زمین می‌خورد. یک اجماع کلی وجود دارد که آن اتفاقی که سال ٧٨ علیه آقای هاشمی رخ داد، اشتباه بود. اين تداعي‌كننده اين بود كه باز، بازي‌هاي آن سال تكرار مي‌شود.

كاملا درست مي‌گوييد و تنها راه شكستنش هم همين است. تنها راه كم‌هزينه شكستن آن ايده غلط همين است. يك راه آنكه بفهميم آن ايده غلط بوده اين است كه تا آخر با ايشان برويم. اما اينكه ديگر سياست نيست. اما مسئله اساسي اين است كه دست شما هم خيلي باز نيست كه كاري كنيد كه هيچ عوارضی نداشته باشد. هر كاري كنيد تبعاتي دارد. پرسش كليدي اين است اگر به اين نتيجه رسيديد كه اين جريان به نفع شكل‌گيري يك برجام داخلي نيست آيا هزينه آن را مي‌پذيري يا نه؟ اگر مي‌خواستم نگويم باید سياست را كنار بگذارم.

‌ من فكر مي‌كنم شما بيشتر داشتيد با طرف مقابل حرف مي‌زديد. پالس مي‌داديد كه همه ما اين‌طور فكر نمي‌كنيم.

مسئله اصلي اين است كه خط مشي اصلاح‌طلبی اين نيست. همه بايد بدانند كه برخی‌ها جزء اين برنامه نيستند. من اين را تأیید نمي‌كنم و فکر می‌کنم كه نه دولت نه غالب اصلاح‌طلبان اين رفتار را در جهت سیاست آرام‌سازی نمی‌دانند و اغلب كساني هم كه منتقد یادداشت بنده هستند نه از باب دفاع از آن رفتار است بلكه از باب اين است كه نبايد آقای هاشمي را از دست داد.

‌اينكه «وقتش» نيست چطور؟

بله اين «وقت» كه هيچ‌وقت نمي‌رسد. هميشه گويا وقت وي‍ژه است.

‌ يعني از كليت آنچه نوشته‌ايد دفاع مي‌كنيد.

نه. انتقاد سومي كه درباره اين يادداشت گفته شده كاملا درست است و اگر اين ضعف را نداشت اثرگذاري متن بيشتر بود و تبعاتش كمتر. آنجايي است كه مي‌گويند بنده نيت‌خواني كرده‌ام. اين انتقاد كاملا وارد است اما من چرا اين كار را كرده‌ام. شايد عصباني بوده‌ام. همچنان كه ديگراني هم كه عليه من نوشتند عصباني بودند. فرض من اين بود كه آقاي هاشمي تصميمي گرفته كه مي‌داند نتايجش چه است. نتايج اين صحبت فقط تقويت ردصلاحيت حسن‌آقا است.

‌اگر تأیید صلاحيت شد چه؟ حرفتان را پس مي‌گيريد؟

گفتم حرف آقاي هاشمي احتمال عدم احراز صلاحيت را تقويت كرد نه اينكه امكان احراز صلاحيت ديگر وجود ندارد.

‌ ميزان اين تقويت كه مي‌گوييد قابل اندازه‌گيري و تحليل نيست.

ولي اگر هم باز رد شد من نمي‌خواهم تقصير آقاي هاشمي بگذارم. بسيار اميدوارم ايشان تأیید شود. به دلیل اينكه عوامل ديگری هم مي‌تواند مؤثر باشد اما انتظارمان از يك عمل چيز ديگري است. هيچ‌كس نمي‌تواند با قاطعيت بگويد كه اين حرف‌ها علت رد يا تأیید صلاحيت بوده است. اين حرف‌ها متغير منفرد نيست و فقط در كنار ديگر متغيرها قابل اندازه‌گيري است. بايد اميدوار باشيم كه حسن‌آقا تأیید شود كه عدم‌احراز صلاحيت به پاي آقاي هاشمي نوشته نشود. اما چون فرض من اين بوده، بخش‌هاي ديگري را نوشتم كه اي كاش نمي‌نوشتم چون اصل منطق من را زير حاشيه برد.

‌شما بر چه مبنايي نوشتید كه ايشان دوست ندارد سيدحسن آقا تأیید صلاحيت شود؟

به خاطر همين. ولی قصدم نيت‌خواني نبود بلكه ارزيابي عمل بود. فرضم اين است كه کنشگر به نتایج کار خود آگاهی دارد. آن بخش نيت‌خواني تصور شد.

‌مسئله اين است كه طرف مقابل از چند وقت قبل پالس‌هاي مشابهي مي‌فرستاد و مدعي بود هاشمي راضي‌تر است كه سيدحسن تأیید صلاحيت نشود.

اتفاقا از منظر ديگر نگاه كنيد. اگر طرف مقابل اين را مي‌گفته است؛ آیا آقای هاشمي نبايد كياست بيشتري به خرج مي‌داد و اين گزاره را تقويت نمي‌كرد؟ چرا از من سؤال مي‌كنيد.

‌به خاطر منطبق‌شدن حرف شما با پالس‌هاي طرف مقابل اين سؤال را پرسيدم.

بنده در درجه اول كاري به آن طرف ندارم. مي‌خواهم اين را طرح كنم كه اگر آن طرف چنين چيزي مي‌گفته آيا عقلانيت سياسي حكم نمي‌كند كه ايشان به گونه‌اي رفتار كند كه اين ايده تقويت نشود؟