مجلس آینده؛ رقابت بین راست و راست تر
گفت‌وگو را با مراد ثقفی، مدیرمسئول نشریه «گفت‌وگو» آغاز کردیم؛ نشریه‌ای که به تبع تفکرات مدیرمسئول خود، ته‌مایه‌های چپی دارد و به مباحث روشنفکری دراین‌باره می‌پردازد. اما بحث ما درباره تبیین هویت اصلاح‌طلبی بود.
روزنامه شرق: در یکی از خیابان‌های خوب تهران توقف کردم. وارد آپارتمانی شدم که چیدمان بخش اعظم آن کتاب و تابلوهای نقاشی بود. تا چشم کار می‌کرد، کتاب دیده می‌شد. یک تابلوی بزرگ نقاشی هم از یک خانواده بالای شومینه نصب شده بود و میز کاری که کنار یک پنجره دلباز قرار داشت. گفت‌وگو را با مراد ثقفی، مدیرمسئول نشریه «گفت‌وگو» آغاز کردیم؛ نشریه‌ای که به تبع تفکرات مدیرمسئول خود، ته‌مایه‌های چپی دارد و به مباحث روشنفکری دراین‌باره می‌پردازد. اما بحث ما درباره تبیین هویت اصلاح‌طلبی بود.
در میانه‌های مصاحبه، بحثمان تقریبا به چالش کشیده شد، از آنجا که او معتقد بود اصلاح‌طلبان هنوز مبانی تفکری چپ را یدک می‌کشند. این چالش بر سر تحقق مبانی سوسیالیسم یا تفکرات راست در ایران ادامه یافت. اگرچه همه این مباحث را به اجبار نیمه‌کاره رها کردم؛ چون زمان لازم برای هرکدام از مباحث در آن مجال فراهم نبود.
جانمایه سخنان او تعریف عدالت بود، به‌مثابه یکی از راهکارهای تدقیق هویت اصلاح‌طلبی. بااین‌حال صحبت از کلی‌گویی و نقد آنچه حاکم است؛ فراتر نرفت. مصاحبه که تمام شد من را دعوت کرد تا به «پیج» خرید از دست‌فروشان در اینستاگرام بپیوندم. یاد چپ‌هایی افتادم که از طبقه بورژوازی برخاستند: مانند سلف صالحشان انگلس؛ آنها که داعیه طرفداری از پرولتاریا را داشتند.
ماحصل این گفت‌وگو را در پی می‌خوانید.
یک عده معتقدند در شرایط فعلی با جامعه موزاییکی روبه‌رو هستیم؛ یعنی هم با اقشار ضعیف و فرودستی مواجه هستیم که یک نوع خواسته و تقاضا دارند و از طرف دیگر با قشر متوسطی روبه‌رو هستیم که تقاضای آنها قاعدتا با تقاضای قشر آسیب‌پذیر منطبق نیست. سؤالی که مطرح می‌شود، این است که آیا اصلاح‌طلب‌ها می‌توانند یک مسئله عمومی را مطرح کنند که این مسئله بتواند هر دو بخش را پوشش دهد؟
اولا این را مشخص کنیم که منظور ما از اصلاح‌طلبان نیروهایی هستند که با دوم خرداد، به صف اول صحنه سیاسی ایران آمدند و در انتخابات مجلس ششم به نیروی غالب سیاسی در کشور تبدیل شدند و این نیروها موفق به پیشبرد برنامه‌های خود در هشت سال ریاست‌جمهوری آقای خاتمی نشدند. به اینها بگوییم اصلاح‌طلبان در معنای خاص.
نیرویی که امروز ارکان دولت را در دست دارد هم نیرویی است اصلاح‌طلب، اما نه در این معنای خاص. حالا، مسئله این است هرکدام از این گروه‌هایی که ما از آنها نام می‌بریم و فکر می‌کنیم که در آینده سیاسی ایران تأثیرگذار هستند، چگونه از همدیگر قابل تفکیک هستند. آیا اصلا قابل تفکیک هستند؟ دوم اینکه چه عوامل و لحظاتی، امکان تفکیک این نیروها را از یکدیگر می‌دهد. اگر ما راجع به این موارد صحبت نکنیم و فی‌البداهه درباره وجود یک جامعه موزاییکی بخواهیم صحبت کنیم، به نظرم می‌آید که مقداری سرنخ را گم می‌کنیم.
تصور من این است که در وضعیت فعلی، بین اصلاح‌طلبان به معنای خاص آن (یعنی همان دوم‌خردادی‌ها) و اصلاح‌طلبی به معنای عام که نمایندگان متعددی دارد، (از حزب اعتدال و توسعه گرفته تا کارگزاران و اصلاح‌طلبانی که در سازمان‌های کوچک‌تری متشکل هستند)، ملاک تفکیک نداریم.
اگر عده‌ای بر این نظر هستند که آنها (اصلاح‌طلبان خاص) گفتمان کلان را دارند و بقیه خرده‌گفتمان، باید این موضوع را روشن کنند که منظورشان دقیقا چیست، وگرنه طرح این موضوع ادعایی بیش نخواهد بود. هیچ‌کسی ملک طلق اصلاح‌طلبی را ندارد. همان‌طور که در اوایل انقلاب می‌گفتیم چپ و راست. چپ یک مکتب جهانی است. راست یک مکتب جهانی دیگر و هیچ‌یک ملک طلق هیچ‌کسی نیست.
آقای دکتر! اصلا شما فکر می‌کنید باید تفکیک قائل شویم یا نه؟ فکر نمی‌کنید در شرایط فعلی اصالت خیلی مهم نیست و باید بین این نیروهایی که هستند، بتوانیم قرائتی را حاکم کنیم تا بتواند همه اینها را جمع کند؟
ببینید! اولا، این بایدی نیست؛ انتخابی است. ولی در مجموع وقتی شما می‌شنوید که اصلاح‌طلبان به معنای خاص، برای خود هویتی قائل هستند؛ مثلا می‌گویند پشتیبانی ما از کاندیداتوری دکتر روحانی بود که ایشان را به ریاست‌جمهوری رساند، یا الان پیرامون آقای عارف جمع شده‌اند، به این معناست که این گروه برای خود هویت جداگانه‌ای قائل هستند. فارغ از اینکه ما صلاح بدانیم یا صلاح ندانیم. کارگزاران هم همین را می‌گویند و معتقدند یک نیروی سیاسی مجزا هستند، عدالت و توسعه هم همین‌طور. در نتیجه به نظر می‌آید هر گروه برای خود هویتی قائل است و می‌خواهد به نوعی این هویت را بازنمایی کنند.
تصور من این است که در جست‌وجو، تعیین و تدقیق این هویت، تلاش جدی‌ای انجام نمی‌شود. به نظر من از این منظر اصلاح‌طلبانِ خاص در جهت نادرستی حرکت می‌کنند. یعنی تمام هم و غم‌شان را ورود به مجلس گذاشتند که این به نظر من از منظر آنچه امروز مهم‌ترین وظیفه این گروه است. یعنی تدقیق هویت، کار اشتباهی است.
دو بحث مطرح شد.
اولا بحث تدقیق هویتی که شما به آن اشاره کردید، وظیفه کیست؟ وظیفه فعالان اصلاح‌طلب است که امر سیاسی خلق می‌کنند و کنش سیاسی دارند یا نه؛ وظیفه تئوریسین‌ها، نظریه‌پردازان و روشنفکرانی است که خودشان را متعلق به این جریان می‌دانند؟ دوم اینکه چرا باید انتخابات را بهانه کنیم؟ آیا فارغ از اینکه اصلا می‌خواهد انتخاباتی برگزار شود یا نشود، برای جریان اصلاح‌طلب که داعیه این را دارد که یک گروه اجتماعی را نمایندگی می‌کند، نباید مانیفستی داشته باشد.
دو سؤال شد! یکی اینکه این کارها وظیفه کیست؟ قبل از هرکسی وظیفه کسی است که ادعا می‌کند. اگر من آمدم ادعا کردم که- فرضا- یک جمعیت ۵۰نفره‌ای را از یک شهر به شهر دیگری ببرم، من هستم که باید وضعیت جاده، آب و هوا، میانگین سن مسافران و ... را شناسایی کنم. این مثال را زدم که بگویم، هرکسی که ادعا می‌کند، وظیفه اوست. در این میان، روشنفکرها، تحلیلگران سیاسی، علاقه‌مندان به اصلاح‌طلبان در معنای عام و دیگران هم می‌توانند نظرشان را بگویند و هم می‌توانند نظرشان را نگویند.
شما نمی‌توانید به روشنفکر بگویید در شرایط فعلی حتما این کار را در این جهت خاص انجام بده. ممکن است روشنفکر بگوید درحال‌حاضر مسئله اصلی برای من، فرضا تکثر سبک زندگی در جامعه است و می‌خواهم درباره این موضوع کار کنم. نظر بنده به‌عنوان یک شهروندِ علاقه‌مند به جریان اصلاح‌طلبی در کل و به جنبش اصلاح‌طلبی به معنای خاص آن، این است که این حرکت که موقعی بخش مهمی از چپ در این کشور بوده، باید الان این موضوع را برای تدقیق هویت، پیش‌روی خود بگذارد.
این پاسخ بخش اول سؤال شماست. درباره بخش دوم سؤال؛ می‌خواهم از همین دو واژه‌ای که شما استفاده کردید، من هم سوءاستفاده کنم! یکی «سیاست» و یکی «امر سیاسی» است. تعریفی که علی‌الاصول برای این دو واژه داریم، می‌گوییم سیاست، بسیج نیرو برای پیشبرد یک برنامه معین و مشخص است. امر سیاسی، نشان‌دادن حقیقت‌جویی سیاست است.
خب، اتفاقا سؤال اینجاست که شما چه بخشی از فعالیت خود را در زمینه تدقیق هویت، بر سیاست‌ورزی متمرکز کردید و چه بخشی را بر امر سیاسی گذاشته‌اید. ببینید! برای اینکه بحث مقداری روشن شود، به گذشته بازگردیم. ما یک بار شاهد کنارگذاشته‌شدن همین افراد یعنی نیروهای چپی بودیم که بعدا بر موج اصلاح‌طلبی روی کار آمدند.
بعد از پایان جنگ، جامعه ترجیح داد به نیروهای راست روی بیاورد. نیروهای راست چون هویت خود را تدقیق نکردند، یک مدتی طول کشید تا تبدیل شدند به کارگزاران و بعد هم شاخه شاخه شدند. سؤال این است؛ نیروهای چپ چه کار کردند؟ آیا سیاست‌ورزی کردند یا به امر سیاسی پرداختند؟ (با همان معنایی که خدمتتان گفتم.) در آن دوره روزنامه‌های سلام، جهان اسلام سیاست‌ورزی می‌کردند و بحث‌های فکری‌تر در مجله کیان و بیان انجام می‌شد. این مجموعه دوم خیلی بیشتر به امر سیاسی پرداخت، یعنی در جست‌وجوی حقیقت سیاست بود، به این مفهوم که ما اصلا چرا سیاست‌ورزی می‌کنیم.
حرف سر این بود که یک دوره‌ای بود، انقلابی بود، جنگی بود و... الان هم به جایی رسیدیم که به‌کل شرایط عوض شده است. در این شرایط جدید باید چه کار کنیم؟ درست و غلط چیست؟ باید همان راه را ادامه دهیم؟ کارهای دیگر بکنیم؟ آن مجلات به این موضوعات پرداختند.
آنها گروه‌های مطالعاتی داشتند؛ گروه‌های مطالعاتی ناظر بر سیاست‌ورزی و امر سیاسی هر دو. بر این اساس، سیاست‌ورزی میدانی به معنای انتخاباتی و ... را موقعی شروع کردند که حرف دیگری برای گفتن داشتند؛ هم در حوزه نظر و هم در حوزه عمل. اینجاست که میگویم کسی که ادعا می‌کند، باید حرفش را هم آماده کرده باشد. اما در این دوره فعلی این کار را نکردند.
درواقع استراتژی...
بله. ما این را می‌خواهیم. به نظر من، این دوره‌های انتخاباتی دوره‌های مهمی است. دلیل هم این است که جامعه گوش شنوای بیشتری دارد. منتظر است. نگاه می‌کند. می‌خواهد برود رأی بدهد، به خودش می‌گوید به چه دلیلی باید به این و نه به آن رأی بدهم. یا بعضی‌ها ممکن است این سؤال را داشته باشند که اصلا باید رأی بدهم یا ندهم.
پس اگر میگویم اصلاح‌طلبان باید از این انتخابات این استفاده را بکنند، دلیلش این است. دلیلش این است که بعد از ۸۴، به یک معنا و به یک معنای دیگر بعد از ۸۸، هیچ کار خاصی انجام نشده که بتوانیم برای خودمان هویت‌یابی کرده باشیم. دستِ‌کم از این فرصت انتخاباتی استفاده کنیم.
در شرایط فعلی، یعنی در شرایطی که مواضع اصلاح‌طلبان خاص و فی‌المثل کارگزاران و عدالت و توسعه تفاوتی با یکدیگر ندارد، چه فرقی می‌کند که از این یکی‌ها به مجلس بروند یا از آن یکی‌ها.
اما بحث پایبندی به گفتمان هم هست. درست است که ما الان یک گفتمان بسیار مشخص از اصلاح‌طلبی نداریم. درواقع الان مرز اصلاح‌طلبی، مرز سیالی شده است.
از زبان یک اصلاح‌طلب یک‌سری صحبت می‌شنوید که ممکن است از طرف یک اصولگرای میانه‌رو هم همان صحبت‌ها را بشنوید. پس چگونه باید بین اینها تفکیک قائل شویم؟ آیا این تفکیک‌قائل‌شدن اصلا لزومی دارد؟
ببینید مَثلی در زبان فارسی داریم که اغلب هم برداشت بد از آن می‌شود. می‌گویند «سیاست پدر و مادر ندارد». معنی این حرف آن است که در سیاست مهم، وضع حالِ سازمان‌ها و تشکلات و حتی افراد است.
استدلال جامعه‌شناسی پشت این ماجرا هم همان حرف شما درباره جامعه موزاییکی‌شده است. همه جوامع به میزانی که شهرنشین می‌شوند، موزاییکی می‌شوند. حالا گاهی این وضعیت موزاییکی به دلیل اضطرار به چشم نمی‌آید. یعنی عقل جمعی ایجاب می‌کند شما تا حدودی فردیت و شخصیتت را کنار بگذاری. این اضطرار در دوره فعلی از ۸۴ شروع و از ۸۸ واضح شد. واضح شد که ما مشکلات آن‌قدر گسترده‌ای داریم که در حل و اولویت حل آن، همه به‌نوعی باید با هم کنار بیایند.
اول همه گوشزد کردند و سپس منیت‌ها را کنار گذاشتند، تدبیری به‌کار بردند و امید را به جامعه بازگرداندند. اضطرار ماجرا باعث شد همه همان حرف را بزنند. اما اینکه همه یک حرف را می‌زنند اصلا دلیل بر این نیست که همه یک چیز را می‌خواهند. ببینید بخش بسیار گسترده‌ای از جامعه، یعنی تقریبا همه گفتند که خوب است تحریم‌ها برداشته شود.
اما برای عده‌ای این به آن معناست که خوب است این تحریم‌ها برداشته شود که بتوانیم انباشت سرمایه راحت‌تری انجام دهیم، بتوانیم دادوستد را بالاتر ببریم، سودهای بهتری داشته باشیم، سودها را انباشت کنیم، کار ایجاد کنیم و در آخر بتوانیم به گروه‌های فرودست رسیدگی کنیم.
یک گروهی هم بگویند که تحریم باید برداشته شود، برای اینکه قیمت یک‌سری مایحتاج اولیه و ضروری پایین‌تر بیاید تا طبقات فرودست بتوانند نفس بکشند. عده‌ای از برداشت تحریم‌ها بهبود دادوستد فرهنگی با جهان را انتظار می‌کشند و عده‌ای هم گشایش فضای سیاسی را.
پس ما در یک دوره‌ای همه یک حرف را می‌زدیم اما همان موقع هم چیزهای مختلفی می‌خواستیم. منظورِ این جامعه شهرنشین و به قول شما موزاییکی را نمی‌شد از آن حرف مشترک منطقا استنتاج کرد.
الان وقت آن است که منظورمان را روشن کنیم. ببینید، سیاست حوزه بازنمایی جانبدارانه منافع است. سیاست برای منافع متضادی که در جامعه وجود دارند، محلی را فراهم می‌آورد تا میان خود و بهترین شیوه تحقق آمال مردمی تناظری طبیعی یا تاریخی برقرار کند و از این طریق به مشروعیت برسند. سیاست هم در معنای امر سیاسی و هم در معنای پیش‌شرطِ سیاست‌ورزی همین است. حرف بنده این است که اصلاح‌طلبان به معنای خاص چگونه قرار است که این را محقَق کنند.
حالا ممکن است شما بگویید چرا این موضوع را به به کارگزاران نمی‌گویید؟ چرا به عدالت و توسعه‌ای‌ها نمی‌گویید، دلیل اولش آن است که گمان می‌کنم دستِ‌کم کارگزاران دارند خیلی شفاف نظرات‌شان را می‌گویند و منظورشان را از برداشته‌شدن تحریم‌ها می‌گویند.
اصلاح‌طلبانِ خاص آن‌قدر ساکت هستند که برخی از کارگزاران حتی به‌جای آنها حرف می‌زنند و موضع آنها را می‌خواهند به‌جای‌شان تبیین کنند. دلیل دوم هم آن است که در میان اصلاح‌طلبان به معنای خاص، افراد زیادی هستند که به‌صورت فردی دغدغه عدالت و آزادی را توأمان دارند.
درنتیجه بنده توان گفتمان‌سازی در این حوزه را که امروز در جامعه غایب است در آنها می‌بینم و نه در جای دیگری. اما واقعیت آن است که کاری دراین‌زمینه نمی‌کنند. تمام سیاست‌شان شده انتخابات.
اما مردمی که می‌گویید می‌خواهند بیایند و رأی دهند، آن مردم فقط در آستانه انتخابات وجود ندارند...
حق کاملا با شماست. در حوزه خواسته‌ها، بخش گسترده‌ای از نیروهای سیاسی ما متحد هستند. ما در حال برون‌رفت از شرایط سخت هستیم.
برای شما مثال می‌زنم. رئیس‌جمهور فرانسه، آقای اولاند، گفته بود من اگر نتوانم بیکاری را کم کنم، اصلا دفعه بعد کاندیدا نمی‌شوم. قول داده بود. الان که دوباره موعد انتخابات فرارسیده روی این موضوع کار می‌کند. مثلا می‌گوید هر کارخانه‌ای که جوان استخدام کند مثلا شش ماه هم پولش را مجانی می‌دهند. اینها سیاست‌های شناخته‌شده‌ای است.
خیلی‌ها هم به آن نقد می‌کنند. حتی روزنامه لوموند که روزنامه بی‌طرفی است، گفته که آقا کارهای بهتری هم می‌توانستی انجام دهی همه اینها درست است، ولی اولاند کار خودش را می‌کند؛ یعنی معتقد است به قولی که داده، باید عمل کند. اینجاست که شما می‌فهمی طرف -به قول شماها (با خنده) - سوسیالیست است. یعنی هم قول‌هایش، قول‌های عدالت‌طلبانه است و هم ایستاده و می‌خواهد به حرف‌هایش عمل کند.
منظورم آن است که به‌هرحال و در نظام‌هایی که مشروعیت‌شان یا بخشی از مشروعیت‌شان را از رأی مردم می‌گیرند، انتخابات لحظه مهمی است. شما گفتید امر سیاسی، امر سیاسی یعنی همین دیگر. یعنی جست‌وجوی حقیقت در سیاست. خب، الان جست‌وجوی حقیقت در سیاست نزد اصلاح‌طلبان به معنای خاصش کجاست؟
این جست‌وجوی حقیقت، باید چگونه اتفاق بیفتد؟ تا حدودی به سؤال اولم برمی‌گردم...
بله. حالا سؤال اولتان معنی دارد!
الان جامعه‌ای داریم که تقریبا هر طبقه‌اش یک نوع نیاز دارد و یک چیز را مطالبه می‌کند. چگونه باید این اولویت‌ها را جمع کرد و بین این خواسته‌های مختلف، ارتباط برقرار کرد؟ شما گفتمان عدالت را مثال می‌زنید، ممکن است یک جریانی در اصلاح‌طلبی باشد که بگوید ما هنوز تمام‌وکمال به آن بحث آزادی‌ای که سال ۷۶ مطرح شد نرسیدیم، اینها را باید چگونه جمع‌وجور کرد؟
درهرحال بدترین تحلیل سیاسی، تحلیل یک‌بعدی است.
یعنی اگر ما بخواهیم به اقتصاد از منظر- فرض کنید- نوع باستانی‌اش، یعنی تعیین‌کننده همه چیز، فکر کنیم دچار این گرفتاری‌ها هم می‌شویم؛ ولی خب، خوشبختانه دیگر سال‌هاست که حداقل در میان نیروهای چپ، دوره این نوع تحلیل‌ها گذشته و ارث و میراثِ این نوع تحلیل‌ها رسیده به راستِ جدید یعنی نئولیبرال‌ها. ببینید همه ما در زندگی‌مان اولویت‌هایی داریم اما وجود این اولویت‌ها به این معنا نیست که در آنها حل شده باشید. به این معنا نیست که فاعلیت نداریم.
شما اولویت دارید، ولی فاعل سیاسی هستید. یعنی خودتان می‌توانید تشخیص بدهید که الان در این مجموعه‌ای که به من ارائه داده می‌شود، من کجای کار خواهم ایستاد. آدم‌ها هم تک‌ساحتی نیستند؛ نمونه‌اش را هم بارها دیدیم. هم در سال ۷۶ و هم در سال ٨٨ تعداد افرادی که پا پیش گذاشتند و به اصلاح‌طللبی به معنای خاصش رأی دادند خودشان به‌عنوان فاعل سیاسی یک مجموعه‌هایی را از اولویت‌های‌شان شکل دادند و بر‌این‌اساس پای صندوق‌های رأی رفتند. موزاییک به جامعه تبدیل شد و ما شاهد تولید جامعه بودیم.
ولی در طرح مسئله یکدستی بود آقای دکتر! ببینید، سال ۷۶ وقتی بحث آزادی مطرح می‌شود، همه را در بر می‌گیرد...
می‌خواهید بحث ٧٦ را باز کنید اینجا؟
نه نمی‌خواهم به آن قصه برگردیم. می‌خواهم بگویم یک مسئله‌ای مطرح شد که عمومیت پیدا کرد.
شما تک‌ساحتی بحث می‌کنید. فرضا شما خودتان را طبقه متوسط بدانید. دلیلی دارد که من بگویم چون طبقه متوسط هستید، پس نسبت به فقر بی‌توجهید؟
ممکن هم هست باشم..
ممکن هم هست نباشید. سؤال من درمورد شخص شما یا خودِ بنده نبود، درباره استدلال بود. من به‌عنوان یک سوژه، برای خودم انتخاب می‌کنم. کسی به من نمی‌گوید چون شغلم نویسندگی و خواندن است حتما این‌‌گونه هستم که باید باشم.
چه کسی این را گفته است، ایرادی که دارم همین است؛ این استدلال فقط درباره اقشار متوسط جامعه صادق نیست. بلکه درباره ثروتمندان هم صادق است. ممکن است یک فرد ثروتمند یا صاحب سرمایه و کارفرما به دیگران به چشمِ تولید‌کننده ارزش اضافی نگاه کند.
ممکن هم هست به دیگران همراه با خودش به شکل یک جامعه نگاه کند که باید به همبسته‌ماندنش اندیشید. یا می‌تواند به قرائتی فایده‌گرایانه از لزوم وجود همبستگی در جامعه بیندیشد؛ برای نمونه ممکن است یکی بگوید وقتی تفاوت در جامعه زیاد شود، گفت‌وگو ممکن نیست. فضای بین‌الاذهانی امکان ندارد به وجود بیاید، پس ما بیاییم فواصل درآمدی را کم کنیم. نباید انسان‌‌ها را تک‌بُعدی و زندانی‌شده در منافع آنی اقتصادی‌شان دید.
از کجا وارد بحث شویم؟ از منظر چه گفتمانی وارد شویم؟ الان موضوع این است دیگر!
منظورم این است که بحث ما بر سر جبر و اختیار و انقیاد یا عدم انقیاد اقتصادی که نیست، موضوع بر سرِ آن است که اصلاح‌طلبان به‌معنای خاص‌شان چه استفاده بهینه‌ای می‌توانند از این شرایط انتخاباتی بکنند.
بنده نظرم در این زمینه روشن است؛ حرف من آن است که در مجلس آینده چه ۲۰ اصلاح‌طلب در معنای خاصش حضور یابند، چه ۳۰ نفر، چه ۴۰ نفر، مجلس آینده محل چالش بین راست و راست خواهد بود. راست قانونی، راست محافظه‌کار، راستِ خودسر و راست‌های پراکنده. راستی که بیشتر به رأی مردم اهمیت می‌دهد و راستی که کمتر به رأی مردم اهمیت می‌دهد، ولی چالش بین راست و راست خواهد بود؛ یعنی سر مسائلی مانند انباشت سرمایه، خصوصی‌سازی، کوچک‌سازی دولت و خصوصی در مقابل خصولتی، بهروه‌وری کار و سرمایه و از این دست مسائل. من نمی‌گویم اینها بحث‌های مهمی نیستند، خیلی هم مهم‌اند، اما البته اصلا بحث‌های مهم فقط اینها نیستند.
وضعیت به‌گونه‌ای است که اگر شما بخواهید راجع به مسکن اجتماعی صحبت کنید، با گفتار وزیری روبه‌رو می‌شوید که می‌گوید حرف سوسیالیستی نزنید. امروز بحث مهم مسکن در کشور ما همین مسکن اجتماعی است و نه افت سرمایه‌گذاری در برج‌سازی. خب وقتی وزیری که باید به مسکن اجتماعی فکر کند این را می‌گوید، دیگر تکلیف بقیه روشن است.
برای من مسجل است، در حوزه سیاست در کشور یک گفتاری که عدالت و آزادی را توأمان مطرح کند حضور جدی ندارد. این کاری است که باید انجام شود و اصلاح‌طلبان در معنای خاصش هم باید به این مهم بیندیشند و از شرایط انتخابات هم عمدتا برای این‌کار استفاده کنند.
موضوع سر همین تعریف مفاهیم است؛ اینکه شما می‌گویید مجلس آینده می‌شود دعوای راست و راست. بحث این است که ما اصلا راست یا چپ به معنای واقعی کلمه در ایران داریم یا نه؟
نمی‌دانم منظورتان از مفهوم واقعی چیست. تشکل واقعی را ممکن است بفهمم، اما مفهوم را نه. حرف بنده ساده است.
وقتی افرادی داریم که معتقدند تو باید آزادتر زندگی کنی، بتوانی شغل پیدا کنی و درآمدت به تو اجازه زندگی در شأن خودت را بدهد؛ یعنی سوسیالیسم هم داریم. وقتی هم یک‌سری آدم دارید که می‌گویند مسئله اصلی امنیت مالکیت است، مسئله اصلی رقابت واقعی است که آن‌هم فقط به لطف بازاری‌شدن همه‌چیز ممکن است؛ یعنی راست هم دارید. شاید منظورتان این است که اینها به‌صورت گفتمان منسجم شکل نگرفته‌اند یا تشکل‌یابی بر این اساس نبوده است.
منظور من همین است که دقیقا...
آها! گفتمانش را نداریم. به نظرم راست و چپ در این زمینه در وضعیت یکسانی نیستند. راست برای خودش این گفتمان را تا حد زیادی درست کرده و در چارچوب بازسازی کارگزاران دارد این‌کار را هم می‌کند، اما چپی که دغدغه آزادی و عدالت را با هم دارد، به موازاتِ آن در زمینه گفتمان‌سازی و تشکل‌یابی کار زیادی نکرده است.
از قضا الان دیگر گفتمان اصلاح‌طلبانی را که چپ قدیم بودند، تا حدی در بخشی از اصولگراها باز می‌یابیم. گویی این گفتمان تا حدی جابه‌جا شده است.
خیر، جابه‌جا نشده و اصولگرایی در بهترین طیفش - منظورم افرادی مانند آقای لاریجانی و مطهری هستند- اصلا ماجرای دیگری است.
اصولگرایی اصولا از اول یک ملغمه بود دارای دو قطبِ کاملا متنافر؛ یکی قطبی که باید نامش را عوام‌گرایی گذاشت و قطب دیگر که می‌توان آن را محافظه‌کاری نامید. یعنی دو جریانی که هیچ ربطی به هم ندارند. آنچه من از آن صحبت می‌کنم از جنس دیگری است.
از جنسِ چپی که در ردای اصلاح‌طلبی به‌معنای خاصش بعد از ۷۶ ظاهر شد. این جریان امروز حرفی ندارد و از انتخابات هم برای تدوین این گفتمان هیچ استفاده‌ای نمی‌کند، فقط ایستاده بلکه راهش بدهند. حال آنکه شاید در هیچ دوره‌ای ما به این اندازه به یک نیروی سیاسی که از آزادی و عدالت دفاع کند نیاز نداشته‌ایم. شما امروز کار هم داشته باشید، به این معنی نیست که زیر خط فقر نیستید. قبول دارید؟ یعنی میانگین درآمد بسیاری از ما زیر خط فقر است.
این تازه آنهایی است که شغل دارند، آنهایی که شغل ندارند چه؟ دست راستی‌ها می‌گویند آقا! شما صبر بکنید، ما کارخانه‌هایمان را راه بیندازیم، انباشت سرمایه بکنیم، بعد برای شما شغل ایجاد می‌کنیم. خب، این یک مطلب است و برای عده‌ای عقلانی و دفاع‌کردنی. مطلب دیگر هم این است که الان آمار غیر رسمی، آمار واقعی بیکاری در ایران ۳۰درصد است. همه متخصصان می‌گویند تا دو سال دیگر در بهترین شرایط باز بر این تعداد اضافه می‌شود؛ یعنی ماجرا عاجل است.
تفکری که شما از آن دفاع می‌کنید در این وضعیت چیست؟
بنده یک نفر بیشتر نیستم. البته نظرم را خدمتتان الان میگویم؛ اما مسئله اصلی این است که تشکل‌های سیاسی این مسائل را در اولویت بحث قرار دهند و تلاش کنند از آنها برنامه سیاسی بسازند. به نظر بنده یکی از مباحث جدی بر سرِ سیاست‌های اجتماعی است. تنها سیاست اجتماعی‌ای که امروز دارد جدی انجام می‌شود، همان یارانه است و در این دولت هم بیمه سلامت به آن اضافه شده است.
البته یارانه را خیلی نمی‌توانیم سیاست اجتماعی بنامیم.
چرا نمی‌توانیم؟ یارانه یک نوع سیاست اجتماعی است و اتفاقا خیلی هم در دنیا باب است. انواع خوب دارد و انواع بد. یارانه فله‌ای شاید در شرایطی بد باشد؛ ولی حتی همین فله‌ای هم مثلا در شرایطی که کشورها در جنگ هستند می‌تواند خوب باشد. بیمه سلامت هم فله‌ای است؛ اما در وضعیت هولناکی که ما از منظر پوشش درمانی در آن به‌سر می‌بردیم، خیلی خوب بود.
الان سؤال من از شما این است، شما به این بحث نقد دارید. من میگویم پیشنهاد شما برای رفع این مشکل و رفع این خلأ چیست؟
برای این خلأ باید نیروهای سیاسی‌ای که اصلاح‌طلب‌ها به معنای خاص آن بودند و خاستگاهشان منظر چپ بود، بیایند، بنشینند و برای این، برنامه بریزند، گفتمان درست کنند و برنامه بدهند.
برداشت من از صحبت‌های شما این است که اصلاح‌طلب‌ها باید به آن گفتمانی که اول انقلاب داعیه‌اش را داشتند برگردند. به آن گفتمان...
نه. اول در انقلاب شرایط دیگری بود. من می‌گوییم اینها خاستگاه چپ دارند و باید این خاستگاه را جدی بگیرند، هم برای خودشان خوب است و هم برای مملکت، البته باید برای به‌روزکردنِ آن کوشش کنیم.
شما قبول ندارید خاستگاه گفتمانی اصلاح‌طلب‌ها تغییر پیدا کرده؟
جامعه هم تغییر پیدا کرده است. ما که نمی‌گوییم الان بیاییم راجع‌به مصادره اموال صحبت کنیم.
من میگویم تغییرشان تغییر گفتمانی است. یعنی دیگر نمی‌توانیم بگوییم الان هم خاستگاه جریان اصلاح‌طلب، گفتمان چپ است.
حالا نباشد. به نظر بنده خوب است که باشد؛ البته بنده نشانه‌هایی می‌بینم که نشان می‌دهد هنوز این دغدغه کاملا در اصلاح‌طلب‌ها دیده می‌شود. مثال مشخص بزنم. همین روزنامه وزین شما، ضمیمه‌هایی منتشر کرده - که الان مدتی است منتشر نمی‌شود-که یکی از آنها راجع به فقر بود. ضمیمه‌هایی خیلی خوب و خواندنی بود و هست.
من دیدم آقای علوی‌تبار مقاله‌ای نوشته بود با این مضمون که نباید آرمان عدالت را کنار گذاشت. عین همین حرف را در یک سمینار ناظر بر مسائل رفاه اجتماعی، آقای جلایی‌پور زدند و گفتند مشکلاتی که باعث این آسیب‌های اجتماعی می‌شود، این است که ما آرمان‌خواهی‌مان را کنار گذاشته‌ایم. درست می‌گویند. هر دو راست می‌گویند.
اتفاقی که افتاده، ازبین‌رفتن و تبدیل‌شدن آرمان‌خواهی به یک چیز پلید است. مثل مردم‌گرایی که از آن فقط برداشت مردم‌فریبی می‌شود.
اسم فرنگی‌اش را هم می‌گویند که مثلا شیک باشد. چرا نباید چیزی را گفت که مردم می‌خواهند؟ چرا چپ از این می‌ترسد؟ اصلا با همین موضع‌گیری‌ها مردم را بسازیم. ما بگوییم این‌بار دهک‌ها را به‌طور مشخص درمی‌آوریم، به دهک‌های ۱ تا ۴ کمک آموزشی برای کودک، کمک ایجاد شغل، کمک مسکن، مسکن استیجاری می‌دهیم، مسکن استیجاری ارزان که حق ندارید آن را بفروشید.
چرا از انگ مردم‌گرایی می‌هراسیم؟ چرا آرمان نداشته باشیم؟ چرا آرمان‌خواهی بد شده است؟ وقتی میگویم باید ٧٦ را بازاندیشی و به‌روز کرد، منظورم همین است. عمیقا هم معتقدم کاری است الزامی و شدنی.
ولی این دیگر دیدگاه عام نیست. بببینید! ممکن است آقای علوی‌تبار یا آقای جلایی‌پور، آن هم تازه به پشتوانه دیدگاه و طرز فکری که دارند، بله، بیایند و راجع به این حرف بزنند که ما باید به آرمان‌خواهی برگردیم و همان چیزی که...
یعنی فکر می‌کنید خانم آذر منصوری این فکر را ندارد؟ فکر می‌کنید که شکوری‌راد این تفکر را ندارد؟ و ده‌ها و صدها نفر دیگری که در سطوح مختلف این جریان فعال هستند. بنده حتی فکر می‌کنم که اگر تا ١٠ سال پیش عده‌ای هم در درون این جریان این فکرها را نداشتند با این وخامت اوضاع، آنها هم به این سمت گرایش پیدا کرده‌اند. مطمئن هستم خیلی‌ها از خود سؤال می‌کنند که آرمان ما این بود؟
مثلا جریان کارگزاران...
من میگویم اصلاح‌طلبان به معنای خاص نه به معنای عام، کارگزاران یک حزب راست است، اما بنده اینجا حرف دیگری دارم. راجع‌به اصلاح‌طلبان خاص صحبت می‌کنم؛ یعنی اصلاح‌طلبان، گروهی که در سال ۷۶ با آقای خاتمی در صف اول سیاست کشور آمدند و در انتخابات بعدی، نیروی غالب سیاسی ایران بودند.
من دارم راجع به آنها صحبت می‌کنم که بخشی از تبلورش را در حزب اتحاد ملت ایران اسلامی می‌بینید. الان وقت ساختن است. درست فاصله بین پایان جنگ و سال ۷۶ است. الان وقتش است که اصلاح‌طلبان این کار را بکنند. حرف من این است.
در همین بحثی که اشاره کردید، دقیقا سؤال ما هم همین بود. بعد از دوره جنگ و دوره بازسازی که در زمان آقای هاشمی اتفاق می‌افتد، یک عده این دوره را مشابه‌سازی می‌کنند با شرایطی که الان در آن قرار داریم. چه می‌توان کرد که قشر آسیب‌پذیر خودش را در این بازسازی اقتصادی دخیل و سهیم بداند؟
باید روی سیاست‌های اجتماعی کار کرد. باید سیاست‌های اجتماعی در حوزه رفاه، خدمات، تأمین و... را جدی گرفت و برای آن برنامه داد. مسکن استیجاری شوخی نیست. شما الان یک جوان تحصیل‌کرده فعال هستید، چهارسال دیگر می‌خواهید ازدواج کنید. چه چشم‌اندازی در مقابل شما باز است. .
آقای دکتر! اصلا در دولت رانتیر نفتی... .
ببینید دولت رانتی خوب یا بد الحمدلله تمام شد. ما دیگر از شر این یکی در بحث سیاسی راحت شدیم.
ما هنوز هم که هنوز است به نفت وابسته‌ایم. شما چطور می‌توانید در چنین دولتی بیایید راجع به بحث رفاه اجتماعی و... .
علی‌الاصول که در این حوزه، دولت‌های رانتی نفتی (اصلا اگر این معنای خاصی داشته باشد که من با آن موافق نیستم)، اتفاقا می‌توانند سیاست‌های رفاهی راحت‌تری را پیش ببرند. اما منظور من از سیاست اجتماعی فقط سیاست‌های رفاه نیست. سیاست اجتماعی این هم هست که الان شما خانم‌ها، فکر کنم ۱۰-۱۲ سال است، تعداد ورود‌ی‌تان به دانشگاه اگر از مردها بیشتر نباشد، کمتر نیست اما در بازار کار ١٣درصد بیشتر نیستید. سیاست اجتماعی یعنی مقابله با این وضعیت.
خب اصلا آن برنامه چه می‌تواند باشد؟ ببینید الان... .
حالا دیگر (با خنده) قرار نیست که در یک مصاحبه همه مسائل را حل کنیم.
ما بخواهیم و نخواهیم در دولتی که اقتصادش اقتصاد نفتی است داریم زندگی می‌کنیم... .
نه.
اقتصادش نفتی نیست. ۲۵درصد بودجه‌اش بیشتر نفتی نیست.
مثلا در مورد مالیات؛ ما چقدر فرار مالیاتی داریم؟ چقدر توانستیم درآمدهای مالیاتی را محقق کنیم؟ آیا غیر از این است که یکی از چیزهایی که می‌شود به آن اتکا کرد، همین درآمدهای مالیاتی است که بتوانیم از طریق آنها بازتوزیع ثروت داشته باشیم؟
اتفاقا، مالیات حوزه همپوشان بین چپ و راست است. هم چپی‌ها با آن موافقند، هم راستی‌ها. اما یک نیروی سومی هست که به دلایل سیاسِی خودش این هر دو گروه را کنار گذاشته است. یکی، دوتا مثال می‌زنم. مالیات بر تملک آپارتمان، در ایران خنده‌دار است، یعنی درواقع گریه‌دار است. شما آپارتمان ۲۰۰متری در الهیه داشته باشید، فکر کنم سالی ۳۰-۴۰هزارتومان مالیات می‌دهید. در اروپا مالیات بر مسکن، تقریبا برابر با یک‌ماه اجاره است.
خب، مالیات بر خودرو، عوارض خودرو؛ فرقی نمی‌کند که پراید داشته باشید یا بی‌ام‌‌دبلیو، تقریبا همان‌قدر است. اینها حوزه‌های کار است دیگر. مگر اینها حوزه‌های کار نیست! چرا شهرداری تهران می‌تواند هم بر راست و هم بر چپ غلبه کند؟ برای اینکه ترجیح می‌دهد با دو، سه‌هزار ساختمان‌ساز ببندد پولش را از آنها دربیاورد و به آنها حساب پس بدهد تا از مردم پول بگیرد و به صدها‌هزارنفر پاسخ‌گو باشد. نتیجه‌اش هم وضعيتی است به شکل‌وشمایل تهران.
برای اینکه دولت چون هزینه‌اش را از مردم نمی‌گیرد، بنابراین خود را هم در مقام پاسخ‌گویی نمی‌بیند. بله؛ در کشورهای اروپایی، کشورهایی که سوسیال-دموکراتند، مالیات می‌دهند، حق دارند سؤال کنند، دولت هم موظف به پاسخ‌گویی است. دولتی که از پول مردم تأمین نمی‌شود، چطوری می‌خواهد بازسازی داشته باشد؟
چطور از پول مردم تأمین نمی‌شود؟ معلوم است که از پول مردم تأمین می‌شود. منتها از مالکیت عمومی مردم تأمین می‌شود. فضا و هوای شما را دارد می‌فروشد. فضا و هوای من را دارد می‌فروشد. معلوم است که پول مردم است.
میدان ولیعصر را مغازه کرده است. میدان ولیعصر مگر مال کیست؟ مگر مال شما نیست؟ مگر مال من نیست؟ تمام آن باغ‌ها را فروخته، مگر آن باغ و هوا مال من و شما نیست؟ پول به معنای کاغذی‌اش نیست، اما مِلک مردم که هست.
اگر پول نفت داشت که کوه نمی‌فروخت. کوه مال او نیست، کوه مال همه است. شهردار تهران و پیرو او همه شهردارهای کلان‌شهرها از زمان آقای کرباسچی و بعدش، دارند به نحو فاجعه‌آمیزی مال مردم را می‌فروشند که به سبک‌وسیاق خودشان شهر را بگردانند، به‌جای اینکه بیاید یک وضعیت مالیاتی درست‌وحسابی بگذارند، اینها را نفروشند. هوا مگر مال شما نیست؟
در مورد تهران می‌توانیم راجع به آن حرف بزنیم ولی در مورد سایر... .
درمورد اصفهان چطور؟ ندیدید که شهرداری اصفهان به مناسبت دهه فجر ٣٥درصد تخفیف فروش تراکم می‌دهد؟ عکسش را در روزنامه فرهیختگان دیدیم. مگر هوای شهر اصفهان جنس مغازه شهرداری است که چوب حراج هم به آن می‌زند؟
چون اینها شهرهای صنعتی هستند.
بحث ابدا بر سر صنعت و غیرصنعت نیست.۸۰ درصد جمعیت ما دارند در شهر زندگی می‌کنند. این افراد صاحب این شهرند. مالکیت عمومی نسبت به این شهر دارند. وقتی این را به برج‌ساز می‌فروشد، دارد از مالکیت من و شما می‌گیرد. سیاست اجتماعی اصلاح‌طلبان در مورد شهر چیست؟ بخوانید، خواهید دید که متأسفانه شده‌اند سردمدارِ تقویتِ قدرت شهردار در مقابل مجلس شهر.
نمی‌خواهم وارد بحث شوم آقای ثقفی! زمان هم نداریم.
بله، ولی من می‌خواهم. از قضا بحث من همین‌هاست. از جَدل بر سر چپ و راست به معنای واقعی و دولت رانتی، سیاست اجتماعی نتیجه نمی‌شود. از همین حرف‌ها در مورد مالکیت عمومی است که می‌توان سیاست اجتماعی استخراج کرد.
وقتی یک دست‌فروش به جرم اینکه پیاده‌رو را گرفته، یا سدمعبر کرده، بی‌کار می‌شود، چه برنامه‌ای برایش دارید؟ برای این‌همه شاغل به مشاغل غیررسمی چه چاره‌ای می‌خواهیم بیندیشیم؟ اینها برنامه است دیگر.
برای اینکه بحث را ببندیم؛ انتخابات مجلس پیش‌رو است. فکر می‌کنید این جریان اصلاح‌طلب خاصی که راجع به آن حرف زدیم، برای این انتخابات می‌توانند چه برنامه‌ای داشته باشند که بتوانند آن سوژه‌هایی که درباره‌اش صحبت کردیم را گرد این برنامه جمع کنند.
به نظر من، در شرایطی که خیلی برنامه‌ریزی نکردیم، باید حداقل در سطح گفتاردرمانی وارد شویم. بگوییم که ما اگر بیاییم به مسئله فقر می‌رسیم، ما اگر بیاییم به مسئله مشاغل زنان می‌رسیم، ما اگر بیاییم به مسائل مالکیت عمومی شهر می‌رسیم، ما اگر بیاییم به این دست‌فروش‌ها می‌رسیم، ما اگر بیاییم به سیاست‌های اجتماعی خواهیم رسید، فقط به این یارانه‌ها اکتفا نخواهیم کرد.
بگذاریم راست‌ها به معضلات مالکیت خصوصی بیندیشند که باز هم میگویم واقعی و مهمند و اولویت گفتاری‌شان را بر سر آن بگذارند و ما به مالکیت عمومی و بلایی که دارد بر سر آن می‌آید بیندیشیم و دست‌کم فعلا به آن اولویت گفتاری بدهیم، بعد هم حداقل در سطح همان آقای اولاند که به شما گفتم، پایش بایستیم و برایش برنامه عملی بدهیم.
در میانه‌های مصاحبه، بحثمان تقریبا به چالش کشیده شد، از آنجا که او معتقد بود اصلاح‌طلبان هنوز مبانی تفکری چپ را یدک می‌کشند. این چالش بر سر تحقق مبانی سوسیالیسم یا تفکرات راست در ایران ادامه یافت. اگرچه همه این مباحث را به اجبار نیمه‌کاره رها کردم؛ چون زمان لازم برای هرکدام از مباحث در آن مجال فراهم نبود.
جانمایه سخنان او تعریف عدالت بود، به‌مثابه یکی از راهکارهای تدقیق هویت اصلاح‌طلبی. بااین‌حال صحبت از کلی‌گویی و نقد آنچه حاکم است؛ فراتر نرفت. مصاحبه که تمام شد من را دعوت کرد تا به «پیج» خرید از دست‌فروشان در اینستاگرام بپیوندم. یاد چپ‌هایی افتادم که از طبقه بورژوازی برخاستند: مانند سلف صالحشان انگلس؛ آنها که داعیه طرفداری از پرولتاریا را داشتند.
ماحصل این گفت‌وگو را در پی می‌خوانید.
یک عده معتقدند در شرایط فعلی با جامعه موزاییکی روبه‌رو هستیم؛ یعنی هم با اقشار ضعیف و فرودستی مواجه هستیم که یک نوع خواسته و تقاضا دارند و از طرف دیگر با قشر متوسطی روبه‌رو هستیم که تقاضای آنها قاعدتا با تقاضای قشر آسیب‌پذیر منطبق نیست. سؤالی که مطرح می‌شود، این است که آیا اصلاح‌طلب‌ها می‌توانند یک مسئله عمومی را مطرح کنند که این مسئله بتواند هر دو بخش را پوشش دهد؟
اولا این را مشخص کنیم که منظور ما از اصلاح‌طلبان نیروهایی هستند که با دوم خرداد، به صف اول صحنه سیاسی ایران آمدند و در انتخابات مجلس ششم به نیروی غالب سیاسی در کشور تبدیل شدند و این نیروها موفق به پیشبرد برنامه‌های خود در هشت سال ریاست‌جمهوری آقای خاتمی نشدند. به اینها بگوییم اصلاح‌طلبان در معنای خاص.
نیرویی که امروز ارکان دولت را در دست دارد هم نیرویی است اصلاح‌طلب، اما نه در این معنای خاص. حالا، مسئله این است هرکدام از این گروه‌هایی که ما از آنها نام می‌بریم و فکر می‌کنیم که در آینده سیاسی ایران تأثیرگذار هستند، چگونه از همدیگر قابل تفکیک هستند. آیا اصلا قابل تفکیک هستند؟ دوم اینکه چه عوامل و لحظاتی، امکان تفکیک این نیروها را از یکدیگر می‌دهد. اگر ما راجع به این موارد صحبت نکنیم و فی‌البداهه درباره وجود یک جامعه موزاییکی بخواهیم صحبت کنیم، به نظرم می‌آید که مقداری سرنخ را گم می‌کنیم.
تصور من این است که در وضعیت فعلی، بین اصلاح‌طلبان به معنای خاص آن (یعنی همان دوم‌خردادی‌ها) و اصلاح‌طلبی به معنای عام که نمایندگان متعددی دارد، (از حزب اعتدال و توسعه گرفته تا کارگزاران و اصلاح‌طلبانی که در سازمان‌های کوچک‌تری متشکل هستند)، ملاک تفکیک نداریم.
اگر عده‌ای بر این نظر هستند که آنها (اصلاح‌طلبان خاص) گفتمان کلان را دارند و بقیه خرده‌گفتمان، باید این موضوع را روشن کنند که منظورشان دقیقا چیست، وگرنه طرح این موضوع ادعایی بیش نخواهد بود. هیچ‌کسی ملک طلق اصلاح‌طلبی را ندارد. همان‌طور که در اوایل انقلاب می‌گفتیم چپ و راست. چپ یک مکتب جهانی است. راست یک مکتب جهانی دیگر و هیچ‌یک ملک طلق هیچ‌کسی نیست.
آقای دکتر! اصلا شما فکر می‌کنید باید تفکیک قائل شویم یا نه؟ فکر نمی‌کنید در شرایط فعلی اصالت خیلی مهم نیست و باید بین این نیروهایی که هستند، بتوانیم قرائتی را حاکم کنیم تا بتواند همه اینها را جمع کند؟
ببینید! اولا، این بایدی نیست؛ انتخابی است. ولی در مجموع وقتی شما می‌شنوید که اصلاح‌طلبان به معنای خاص، برای خود هویتی قائل هستند؛ مثلا می‌گویند پشتیبانی ما از کاندیداتوری دکتر روحانی بود که ایشان را به ریاست‌جمهوری رساند، یا الان پیرامون آقای عارف جمع شده‌اند، به این معناست که این گروه برای خود هویت جداگانه‌ای قائل هستند. فارغ از اینکه ما صلاح بدانیم یا صلاح ندانیم. کارگزاران هم همین را می‌گویند و معتقدند یک نیروی سیاسی مجزا هستند، عدالت و توسعه هم همین‌طور. در نتیجه به نظر می‌آید هر گروه برای خود هویتی قائل است و می‌خواهد به نوعی این هویت را بازنمایی کنند.
تصور من این است که در جست‌وجو، تعیین و تدقیق این هویت، تلاش جدی‌ای انجام نمی‌شود. به نظر من از این منظر اصلاح‌طلبانِ خاص در جهت نادرستی حرکت می‌کنند. یعنی تمام هم و غم‌شان را ورود به مجلس گذاشتند که این به نظر من از منظر آنچه امروز مهم‌ترین وظیفه این گروه است. یعنی تدقیق هویت، کار اشتباهی است.
دو بحث مطرح شد.
اولا بحث تدقیق هویتی که شما به آن اشاره کردید، وظیفه کیست؟ وظیفه فعالان اصلاح‌طلب است که امر سیاسی خلق می‌کنند و کنش سیاسی دارند یا نه؛ وظیفه تئوریسین‌ها، نظریه‌پردازان و روشنفکرانی است که خودشان را متعلق به این جریان می‌دانند؟ دوم اینکه چرا باید انتخابات را بهانه کنیم؟ آیا فارغ از اینکه اصلا می‌خواهد انتخاباتی برگزار شود یا نشود، برای جریان اصلاح‌طلب که داعیه این را دارد که یک گروه اجتماعی را نمایندگی می‌کند، نباید مانیفستی داشته باشد.
دو سؤال شد! یکی اینکه این کارها وظیفه کیست؟ قبل از هرکسی وظیفه کسی است که ادعا می‌کند. اگر من آمدم ادعا کردم که- فرضا- یک جمعیت ۵۰نفره‌ای را از یک شهر به شهر دیگری ببرم، من هستم که باید وضعیت جاده، آب و هوا، میانگین سن مسافران و ... را شناسایی کنم. این مثال را زدم که بگویم، هرکسی که ادعا می‌کند، وظیفه اوست. در این میان، روشنفکرها، تحلیلگران سیاسی، علاقه‌مندان به اصلاح‌طلبان در معنای عام و دیگران هم می‌توانند نظرشان را بگویند و هم می‌توانند نظرشان را نگویند.
شما نمی‌توانید به روشنفکر بگویید در شرایط فعلی حتما این کار را در این جهت خاص انجام بده. ممکن است روشنفکر بگوید درحال‌حاضر مسئله اصلی برای من، فرضا تکثر سبک زندگی در جامعه است و می‌خواهم درباره این موضوع کار کنم. نظر بنده به‌عنوان یک شهروندِ علاقه‌مند به جریان اصلاح‌طلبی در کل و به جنبش اصلاح‌طلبی به معنای خاص آن، این است که این حرکت که موقعی بخش مهمی از چپ در این کشور بوده، باید الان این موضوع را برای تدقیق هویت، پیش‌روی خود بگذارد.
این پاسخ بخش اول سؤال شماست. درباره بخش دوم سؤال؛ می‌خواهم از همین دو واژه‌ای که شما استفاده کردید، من هم سوءاستفاده کنم! یکی «سیاست» و یکی «امر سیاسی» است. تعریفی که علی‌الاصول برای این دو واژه داریم، می‌گوییم سیاست، بسیج نیرو برای پیشبرد یک برنامه معین و مشخص است. امر سیاسی، نشان‌دادن حقیقت‌جویی سیاست است.
خب، اتفاقا سؤال اینجاست که شما چه بخشی از فعالیت خود را در زمینه تدقیق هویت، بر سیاست‌ورزی متمرکز کردید و چه بخشی را بر امر سیاسی گذاشته‌اید. ببینید! برای اینکه بحث مقداری روشن شود، به گذشته بازگردیم. ما یک بار شاهد کنارگذاشته‌شدن همین افراد یعنی نیروهای چپی بودیم که بعدا بر موج اصلاح‌طلبی روی کار آمدند.
بعد از پایان جنگ، جامعه ترجیح داد به نیروهای راست روی بیاورد. نیروهای راست چون هویت خود را تدقیق نکردند، یک مدتی طول کشید تا تبدیل شدند به کارگزاران و بعد هم شاخه شاخه شدند. سؤال این است؛ نیروهای چپ چه کار کردند؟ آیا سیاست‌ورزی کردند یا به امر سیاسی پرداختند؟ (با همان معنایی که خدمتتان گفتم.) در آن دوره روزنامه‌های سلام، جهان اسلام سیاست‌ورزی می‌کردند و بحث‌های فکری‌تر در مجله کیان و بیان انجام می‌شد. این مجموعه دوم خیلی بیشتر به امر سیاسی پرداخت، یعنی در جست‌وجوی حقیقت سیاست بود، به این مفهوم که ما اصلا چرا سیاست‌ورزی می‌کنیم.
حرف سر این بود که یک دوره‌ای بود، انقلابی بود، جنگی بود و... الان هم به جایی رسیدیم که به‌کل شرایط عوض شده است. در این شرایط جدید باید چه کار کنیم؟ درست و غلط چیست؟ باید همان راه را ادامه دهیم؟ کارهای دیگر بکنیم؟ آن مجلات به این موضوعات پرداختند.
آنها گروه‌های مطالعاتی داشتند؛ گروه‌های مطالعاتی ناظر بر سیاست‌ورزی و امر سیاسی هر دو. بر این اساس، سیاست‌ورزی میدانی به معنای انتخاباتی و ... را موقعی شروع کردند که حرف دیگری برای گفتن داشتند؛ هم در حوزه نظر و هم در حوزه عمل. اینجاست که میگویم کسی که ادعا می‌کند، باید حرفش را هم آماده کرده باشد. اما در این دوره فعلی این کار را نکردند.
درواقع استراتژی...
بله. ما این را می‌خواهیم. به نظر من، این دوره‌های انتخاباتی دوره‌های مهمی است. دلیل هم این است که جامعه گوش شنوای بیشتری دارد. منتظر است. نگاه می‌کند. می‌خواهد برود رأی بدهد، به خودش می‌گوید به چه دلیلی باید به این و نه به آن رأی بدهم. یا بعضی‌ها ممکن است این سؤال را داشته باشند که اصلا باید رأی بدهم یا ندهم.
پس اگر میگویم اصلاح‌طلبان باید از این انتخابات این استفاده را بکنند، دلیلش این است. دلیلش این است که بعد از ۸۴، به یک معنا و به یک معنای دیگر بعد از ۸۸، هیچ کار خاصی انجام نشده که بتوانیم برای خودمان هویت‌یابی کرده باشیم. دستِ‌کم از این فرصت انتخاباتی استفاده کنیم.
در شرایط فعلی، یعنی در شرایطی که مواضع اصلاح‌طلبان خاص و فی‌المثل کارگزاران و عدالت و توسعه تفاوتی با یکدیگر ندارد، چه فرقی می‌کند که از این یکی‌ها به مجلس بروند یا از آن یکی‌ها.
اما بحث پایبندی به گفتمان هم هست. درست است که ما الان یک گفتمان بسیار مشخص از اصلاح‌طلبی نداریم. درواقع الان مرز اصلاح‌طلبی، مرز سیالی شده است.
از زبان یک اصلاح‌طلب یک‌سری صحبت می‌شنوید که ممکن است از طرف یک اصولگرای میانه‌رو هم همان صحبت‌ها را بشنوید. پس چگونه باید بین اینها تفکیک قائل شویم؟ آیا این تفکیک‌قائل‌شدن اصلا لزومی دارد؟
ببینید مَثلی در زبان فارسی داریم که اغلب هم برداشت بد از آن می‌شود. می‌گویند «سیاست پدر و مادر ندارد». معنی این حرف آن است که در سیاست مهم، وضع حالِ سازمان‌ها و تشکلات و حتی افراد است.
استدلال جامعه‌شناسی پشت این ماجرا هم همان حرف شما درباره جامعه موزاییکی‌شده است. همه جوامع به میزانی که شهرنشین می‌شوند، موزاییکی می‌شوند. حالا گاهی این وضعیت موزاییکی به دلیل اضطرار به چشم نمی‌آید. یعنی عقل جمعی ایجاب می‌کند شما تا حدودی فردیت و شخصیتت را کنار بگذاری. این اضطرار در دوره فعلی از ۸۴ شروع و از ۸۸ واضح شد. واضح شد که ما مشکلات آن‌قدر گسترده‌ای داریم که در حل و اولویت حل آن، همه به‌نوعی باید با هم کنار بیایند.
اول همه گوشزد کردند و سپس منیت‌ها را کنار گذاشتند، تدبیری به‌کار بردند و امید را به جامعه بازگرداندند. اضطرار ماجرا باعث شد همه همان حرف را بزنند. اما اینکه همه یک حرف را می‌زنند اصلا دلیل بر این نیست که همه یک چیز را می‌خواهند. ببینید بخش بسیار گسترده‌ای از جامعه، یعنی تقریبا همه گفتند که خوب است تحریم‌ها برداشته شود.
اما برای عده‌ای این به آن معناست که خوب است این تحریم‌ها برداشته شود که بتوانیم انباشت سرمایه راحت‌تری انجام دهیم، بتوانیم دادوستد را بالاتر ببریم، سودهای بهتری داشته باشیم، سودها را انباشت کنیم، کار ایجاد کنیم و در آخر بتوانیم به گروه‌های فرودست رسیدگی کنیم.
یک گروهی هم بگویند که تحریم باید برداشته شود، برای اینکه قیمت یک‌سری مایحتاج اولیه و ضروری پایین‌تر بیاید تا طبقات فرودست بتوانند نفس بکشند. عده‌ای از برداشت تحریم‌ها بهبود دادوستد فرهنگی با جهان را انتظار می‌کشند و عده‌ای هم گشایش فضای سیاسی را.
پس ما در یک دوره‌ای همه یک حرف را می‌زدیم اما همان موقع هم چیزهای مختلفی می‌خواستیم. منظورِ این جامعه شهرنشین و به قول شما موزاییکی را نمی‌شد از آن حرف مشترک منطقا استنتاج کرد.
الان وقت آن است که منظورمان را روشن کنیم. ببینید، سیاست حوزه بازنمایی جانبدارانه منافع است. سیاست برای منافع متضادی که در جامعه وجود دارند، محلی را فراهم می‌آورد تا میان خود و بهترین شیوه تحقق آمال مردمی تناظری طبیعی یا تاریخی برقرار کند و از این طریق به مشروعیت برسند. سیاست هم در معنای امر سیاسی و هم در معنای پیش‌شرطِ سیاست‌ورزی همین است. حرف بنده این است که اصلاح‌طلبان به معنای خاص چگونه قرار است که این را محقَق کنند.
حالا ممکن است شما بگویید چرا این موضوع را به به کارگزاران نمی‌گویید؟ چرا به عدالت و توسعه‌ای‌ها نمی‌گویید، دلیل اولش آن است که گمان می‌کنم دستِ‌کم کارگزاران دارند خیلی شفاف نظرات‌شان را می‌گویند و منظورشان را از برداشته‌شدن تحریم‌ها می‌گویند.
اصلاح‌طلبانِ خاص آن‌قدر ساکت هستند که برخی از کارگزاران حتی به‌جای آنها حرف می‌زنند و موضع آنها را می‌خواهند به‌جای‌شان تبیین کنند. دلیل دوم هم آن است که در میان اصلاح‌طلبان به معنای خاص، افراد زیادی هستند که به‌صورت فردی دغدغه عدالت و آزادی را توأمان دارند.
درنتیجه بنده توان گفتمان‌سازی در این حوزه را که امروز در جامعه غایب است در آنها می‌بینم و نه در جای دیگری. اما واقعیت آن است که کاری دراین‌زمینه نمی‌کنند. تمام سیاست‌شان شده انتخابات.
اما مردمی که می‌گویید می‌خواهند بیایند و رأی دهند، آن مردم فقط در آستانه انتخابات وجود ندارند...
حق کاملا با شماست. در حوزه خواسته‌ها، بخش گسترده‌ای از نیروهای سیاسی ما متحد هستند. ما در حال برون‌رفت از شرایط سخت هستیم.
برای شما مثال می‌زنم. رئیس‌جمهور فرانسه، آقای اولاند، گفته بود من اگر نتوانم بیکاری را کم کنم، اصلا دفعه بعد کاندیدا نمی‌شوم. قول داده بود. الان که دوباره موعد انتخابات فرارسیده روی این موضوع کار می‌کند. مثلا می‌گوید هر کارخانه‌ای که جوان استخدام کند مثلا شش ماه هم پولش را مجانی می‌دهند. اینها سیاست‌های شناخته‌شده‌ای است.
خیلی‌ها هم به آن نقد می‌کنند. حتی روزنامه لوموند که روزنامه بی‌طرفی است، گفته که آقا کارهای بهتری هم می‌توانستی انجام دهی همه اینها درست است، ولی اولاند کار خودش را می‌کند؛ یعنی معتقد است به قولی که داده، باید عمل کند. اینجاست که شما می‌فهمی طرف -به قول شماها (با خنده) - سوسیالیست است. یعنی هم قول‌هایش، قول‌های عدالت‌طلبانه است و هم ایستاده و می‌خواهد به حرف‌هایش عمل کند.
منظورم آن است که به‌هرحال و در نظام‌هایی که مشروعیت‌شان یا بخشی از مشروعیت‌شان را از رأی مردم می‌گیرند، انتخابات لحظه مهمی است. شما گفتید امر سیاسی، امر سیاسی یعنی همین دیگر. یعنی جست‌وجوی حقیقت در سیاست. خب، الان جست‌وجوی حقیقت در سیاست نزد اصلاح‌طلبان به معنای خاصش کجاست؟
این جست‌وجوی حقیقت، باید چگونه اتفاق بیفتد؟ تا حدودی به سؤال اولم برمی‌گردم...
بله. حالا سؤال اولتان معنی دارد!
الان جامعه‌ای داریم که تقریبا هر طبقه‌اش یک نوع نیاز دارد و یک چیز را مطالبه می‌کند. چگونه باید این اولویت‌ها را جمع کرد و بین این خواسته‌های مختلف، ارتباط برقرار کرد؟ شما گفتمان عدالت را مثال می‌زنید، ممکن است یک جریانی در اصلاح‌طلبی باشد که بگوید ما هنوز تمام‌وکمال به آن بحث آزادی‌ای که سال ۷۶ مطرح شد نرسیدیم، اینها را باید چگونه جمع‌وجور کرد؟
درهرحال بدترین تحلیل سیاسی، تحلیل یک‌بعدی است.
یعنی اگر ما بخواهیم به اقتصاد از منظر- فرض کنید- نوع باستانی‌اش، یعنی تعیین‌کننده همه چیز، فکر کنیم دچار این گرفتاری‌ها هم می‌شویم؛ ولی خب، خوشبختانه دیگر سال‌هاست که حداقل در میان نیروهای چپ، دوره این نوع تحلیل‌ها گذشته و ارث و میراثِ این نوع تحلیل‌ها رسیده به راستِ جدید یعنی نئولیبرال‌ها. ببینید همه ما در زندگی‌مان اولویت‌هایی داریم اما وجود این اولویت‌ها به این معنا نیست که در آنها حل شده باشید. به این معنا نیست که فاعلیت نداریم.
شما اولویت دارید، ولی فاعل سیاسی هستید. یعنی خودتان می‌توانید تشخیص بدهید که الان در این مجموعه‌ای که به من ارائه داده می‌شود، من کجای کار خواهم ایستاد. آدم‌ها هم تک‌ساحتی نیستند؛ نمونه‌اش را هم بارها دیدیم. هم در سال ۷۶ و هم در سال ٨٨ تعداد افرادی که پا پیش گذاشتند و به اصلاح‌طللبی به معنای خاصش رأی دادند خودشان به‌عنوان فاعل سیاسی یک مجموعه‌هایی را از اولویت‌های‌شان شکل دادند و بر‌این‌اساس پای صندوق‌های رأی رفتند. موزاییک به جامعه تبدیل شد و ما شاهد تولید جامعه بودیم.
ولی در طرح مسئله یکدستی بود آقای دکتر! ببینید، سال ۷۶ وقتی بحث آزادی مطرح می‌شود، همه را در بر می‌گیرد...
می‌خواهید بحث ٧٦ را باز کنید اینجا؟
نه نمی‌خواهم به آن قصه برگردیم. می‌خواهم بگویم یک مسئله‌ای مطرح شد که عمومیت پیدا کرد.
شما تک‌ساحتی بحث می‌کنید. فرضا شما خودتان را طبقه متوسط بدانید. دلیلی دارد که من بگویم چون طبقه متوسط هستید، پس نسبت به فقر بی‌توجهید؟
ممکن هم هست باشم..
ممکن هم هست نباشید. سؤال من درمورد شخص شما یا خودِ بنده نبود، درباره استدلال بود. من به‌عنوان یک سوژه، برای خودم انتخاب می‌کنم. کسی به من نمی‌گوید چون شغلم نویسندگی و خواندن است حتما این‌‌گونه هستم که باید باشم.
چه کسی این را گفته است، ایرادی که دارم همین است؛ این استدلال فقط درباره اقشار متوسط جامعه صادق نیست. بلکه درباره ثروتمندان هم صادق است. ممکن است یک فرد ثروتمند یا صاحب سرمایه و کارفرما به دیگران به چشمِ تولید‌کننده ارزش اضافی نگاه کند.
ممکن هم هست به دیگران همراه با خودش به شکل یک جامعه نگاه کند که باید به همبسته‌ماندنش اندیشید. یا می‌تواند به قرائتی فایده‌گرایانه از لزوم وجود همبستگی در جامعه بیندیشد؛ برای نمونه ممکن است یکی بگوید وقتی تفاوت در جامعه زیاد شود، گفت‌وگو ممکن نیست. فضای بین‌الاذهانی امکان ندارد به وجود بیاید، پس ما بیاییم فواصل درآمدی را کم کنیم. نباید انسان‌‌ها را تک‌بُعدی و زندانی‌شده در منافع آنی اقتصادی‌شان دید.
از کجا وارد بحث شویم؟ از منظر چه گفتمانی وارد شویم؟ الان موضوع این است دیگر!
منظورم این است که بحث ما بر سر جبر و اختیار و انقیاد یا عدم انقیاد اقتصادی که نیست، موضوع بر سرِ آن است که اصلاح‌طلبان به‌معنای خاص‌شان چه استفاده بهینه‌ای می‌توانند از این شرایط انتخاباتی بکنند.
بنده نظرم در این زمینه روشن است؛ حرف من آن است که در مجلس آینده چه ۲۰ اصلاح‌طلب در معنای خاصش حضور یابند، چه ۳۰ نفر، چه ۴۰ نفر، مجلس آینده محل چالش بین راست و راست خواهد بود. راست قانونی، راست محافظه‌کار، راستِ خودسر و راست‌های پراکنده. راستی که بیشتر به رأی مردم اهمیت می‌دهد و راستی که کمتر به رأی مردم اهمیت می‌دهد، ولی چالش بین راست و راست خواهد بود؛ یعنی سر مسائلی مانند انباشت سرمایه، خصوصی‌سازی، کوچک‌سازی دولت و خصوصی در مقابل خصولتی، بهروه‌وری کار و سرمایه و از این دست مسائل. من نمی‌گویم اینها بحث‌های مهمی نیستند، خیلی هم مهم‌اند، اما البته اصلا بحث‌های مهم فقط اینها نیستند.
وضعیت به‌گونه‌ای است که اگر شما بخواهید راجع به مسکن اجتماعی صحبت کنید، با گفتار وزیری روبه‌رو می‌شوید که می‌گوید حرف سوسیالیستی نزنید. امروز بحث مهم مسکن در کشور ما همین مسکن اجتماعی است و نه افت سرمایه‌گذاری در برج‌سازی. خب وقتی وزیری که باید به مسکن اجتماعی فکر کند این را می‌گوید، دیگر تکلیف بقیه روشن است.
برای من مسجل است، در حوزه سیاست در کشور یک گفتاری که عدالت و آزادی را توأمان مطرح کند حضور جدی ندارد. این کاری است که باید انجام شود و اصلاح‌طلبان در معنای خاصش هم باید به این مهم بیندیشند و از شرایط انتخابات هم عمدتا برای این‌کار استفاده کنند.
موضوع سر همین تعریف مفاهیم است؛ اینکه شما می‌گویید مجلس آینده می‌شود دعوای راست و راست. بحث این است که ما اصلا راست یا چپ به معنای واقعی کلمه در ایران داریم یا نه؟
نمی‌دانم منظورتان از مفهوم واقعی چیست. تشکل واقعی را ممکن است بفهمم، اما مفهوم را نه. حرف بنده ساده است.
وقتی افرادی داریم که معتقدند تو باید آزادتر زندگی کنی، بتوانی شغل پیدا کنی و درآمدت به تو اجازه زندگی در شأن خودت را بدهد؛ یعنی سوسیالیسم هم داریم. وقتی هم یک‌سری آدم دارید که می‌گویند مسئله اصلی امنیت مالکیت است، مسئله اصلی رقابت واقعی است که آن‌هم فقط به لطف بازاری‌شدن همه‌چیز ممکن است؛ یعنی راست هم دارید. شاید منظورتان این است که اینها به‌صورت گفتمان منسجم شکل نگرفته‌اند یا تشکل‌یابی بر این اساس نبوده است.
منظور من همین است که دقیقا...
آها! گفتمانش را نداریم. به نظرم راست و چپ در این زمینه در وضعیت یکسانی نیستند. راست برای خودش این گفتمان را تا حد زیادی درست کرده و در چارچوب بازسازی کارگزاران دارد این‌کار را هم می‌کند، اما چپی که دغدغه آزادی و عدالت را با هم دارد، به موازاتِ آن در زمینه گفتمان‌سازی و تشکل‌یابی کار زیادی نکرده است.
از قضا الان دیگر گفتمان اصلاح‌طلبانی را که چپ قدیم بودند، تا حدی در بخشی از اصولگراها باز می‌یابیم. گویی این گفتمان تا حدی جابه‌جا شده است.
خیر، جابه‌جا نشده و اصولگرایی در بهترین طیفش - منظورم افرادی مانند آقای لاریجانی و مطهری هستند- اصلا ماجرای دیگری است.
اصولگرایی اصولا از اول یک ملغمه بود دارای دو قطبِ کاملا متنافر؛ یکی قطبی که باید نامش را عوام‌گرایی گذاشت و قطب دیگر که می‌توان آن را محافظه‌کاری نامید. یعنی دو جریانی که هیچ ربطی به هم ندارند. آنچه من از آن صحبت می‌کنم از جنس دیگری است.
از جنسِ چپی که در ردای اصلاح‌طلبی به‌معنای خاصش بعد از ۷۶ ظاهر شد. این جریان امروز حرفی ندارد و از انتخابات هم برای تدوین این گفتمان هیچ استفاده‌ای نمی‌کند، فقط ایستاده بلکه راهش بدهند. حال آنکه شاید در هیچ دوره‌ای ما به این اندازه به یک نیروی سیاسی که از آزادی و عدالت دفاع کند نیاز نداشته‌ایم. شما امروز کار هم داشته باشید، به این معنی نیست که زیر خط فقر نیستید. قبول دارید؟ یعنی میانگین درآمد بسیاری از ما زیر خط فقر است.
این تازه آنهایی است که شغل دارند، آنهایی که شغل ندارند چه؟ دست راستی‌ها می‌گویند آقا! شما صبر بکنید، ما کارخانه‌هایمان را راه بیندازیم، انباشت سرمایه بکنیم، بعد برای شما شغل ایجاد می‌کنیم. خب، این یک مطلب است و برای عده‌ای عقلانی و دفاع‌کردنی. مطلب دیگر هم این است که الان آمار غیر رسمی، آمار واقعی بیکاری در ایران ۳۰درصد است. همه متخصصان می‌گویند تا دو سال دیگر در بهترین شرایط باز بر این تعداد اضافه می‌شود؛ یعنی ماجرا عاجل است.
تفکری که شما از آن دفاع می‌کنید در این وضعیت چیست؟
بنده یک نفر بیشتر نیستم. البته نظرم را خدمتتان الان میگویم؛ اما مسئله اصلی این است که تشکل‌های سیاسی این مسائل را در اولویت بحث قرار دهند و تلاش کنند از آنها برنامه سیاسی بسازند. به نظر بنده یکی از مباحث جدی بر سرِ سیاست‌های اجتماعی است. تنها سیاست اجتماعی‌ای که امروز دارد جدی انجام می‌شود، همان یارانه است و در این دولت هم بیمه سلامت به آن اضافه شده است.
البته یارانه را خیلی نمی‌توانیم سیاست اجتماعی بنامیم.
چرا نمی‌توانیم؟ یارانه یک نوع سیاست اجتماعی است و اتفاقا خیلی هم در دنیا باب است. انواع خوب دارد و انواع بد. یارانه فله‌ای شاید در شرایطی بد باشد؛ ولی حتی همین فله‌ای هم مثلا در شرایطی که کشورها در جنگ هستند می‌تواند خوب باشد. بیمه سلامت هم فله‌ای است؛ اما در وضعیت هولناکی که ما از منظر پوشش درمانی در آن به‌سر می‌بردیم، خیلی خوب بود.
الان سؤال من از شما این است، شما به این بحث نقد دارید. من میگویم پیشنهاد شما برای رفع این مشکل و رفع این خلأ چیست؟
برای این خلأ باید نیروهای سیاسی‌ای که اصلاح‌طلب‌ها به معنای خاص آن بودند و خاستگاهشان منظر چپ بود، بیایند، بنشینند و برای این، برنامه بریزند، گفتمان درست کنند و برنامه بدهند.
برداشت من از صحبت‌های شما این است که اصلاح‌طلب‌ها باید به آن گفتمانی که اول انقلاب داعیه‌اش را داشتند برگردند. به آن گفتمان...
نه. اول در انقلاب شرایط دیگری بود. من می‌گوییم اینها خاستگاه چپ دارند و باید این خاستگاه را جدی بگیرند، هم برای خودشان خوب است و هم برای مملکت، البته باید برای به‌روزکردنِ آن کوشش کنیم.
شما قبول ندارید خاستگاه گفتمانی اصلاح‌طلب‌ها تغییر پیدا کرده؟
جامعه هم تغییر پیدا کرده است. ما که نمی‌گوییم الان بیاییم راجع‌به مصادره اموال صحبت کنیم.
من میگویم تغییرشان تغییر گفتمانی است. یعنی دیگر نمی‌توانیم بگوییم الان هم خاستگاه جریان اصلاح‌طلب، گفتمان چپ است.
حالا نباشد. به نظر بنده خوب است که باشد؛ البته بنده نشانه‌هایی می‌بینم که نشان می‌دهد هنوز این دغدغه کاملا در اصلاح‌طلب‌ها دیده می‌شود. مثال مشخص بزنم. همین روزنامه وزین شما، ضمیمه‌هایی منتشر کرده - که الان مدتی است منتشر نمی‌شود-که یکی از آنها راجع به فقر بود. ضمیمه‌هایی خیلی خوب و خواندنی بود و هست.
من دیدم آقای علوی‌تبار مقاله‌ای نوشته بود با این مضمون که نباید آرمان عدالت را کنار گذاشت. عین همین حرف را در یک سمینار ناظر بر مسائل رفاه اجتماعی، آقای جلایی‌پور زدند و گفتند مشکلاتی که باعث این آسیب‌های اجتماعی می‌شود، این است که ما آرمان‌خواهی‌مان را کنار گذاشته‌ایم. درست می‌گویند. هر دو راست می‌گویند.
اتفاقی که افتاده، ازبین‌رفتن و تبدیل‌شدن آرمان‌خواهی به یک چیز پلید است. مثل مردم‌گرایی که از آن فقط برداشت مردم‌فریبی می‌شود.
اسم فرنگی‌اش را هم می‌گویند که مثلا شیک باشد. چرا نباید چیزی را گفت که مردم می‌خواهند؟ چرا چپ از این می‌ترسد؟ اصلا با همین موضع‌گیری‌ها مردم را بسازیم. ما بگوییم این‌بار دهک‌ها را به‌طور مشخص درمی‌آوریم، به دهک‌های ۱ تا ۴ کمک آموزشی برای کودک، کمک ایجاد شغل، کمک مسکن، مسکن استیجاری می‌دهیم، مسکن استیجاری ارزان که حق ندارید آن را بفروشید.
چرا از انگ مردم‌گرایی می‌هراسیم؟ چرا آرمان نداشته باشیم؟ چرا آرمان‌خواهی بد شده است؟ وقتی میگویم باید ٧٦ را بازاندیشی و به‌روز کرد، منظورم همین است. عمیقا هم معتقدم کاری است الزامی و شدنی.
ولی این دیگر دیدگاه عام نیست. بببینید! ممکن است آقای علوی‌تبار یا آقای جلایی‌پور، آن هم تازه به پشتوانه دیدگاه و طرز فکری که دارند، بله، بیایند و راجع به این حرف بزنند که ما باید به آرمان‌خواهی برگردیم و همان چیزی که...
یعنی فکر می‌کنید خانم آذر منصوری این فکر را ندارد؟ فکر می‌کنید که شکوری‌راد این تفکر را ندارد؟ و ده‌ها و صدها نفر دیگری که در سطوح مختلف این جریان فعال هستند. بنده حتی فکر می‌کنم که اگر تا ١٠ سال پیش عده‌ای هم در درون این جریان این فکرها را نداشتند با این وخامت اوضاع، آنها هم به این سمت گرایش پیدا کرده‌اند. مطمئن هستم خیلی‌ها از خود سؤال می‌کنند که آرمان ما این بود؟
مثلا جریان کارگزاران...
من میگویم اصلاح‌طلبان به معنای خاص نه به معنای عام، کارگزاران یک حزب راست است، اما بنده اینجا حرف دیگری دارم. راجع‌به اصلاح‌طلبان خاص صحبت می‌کنم؛ یعنی اصلاح‌طلبان، گروهی که در سال ۷۶ با آقای خاتمی در صف اول سیاست کشور آمدند و در انتخابات بعدی، نیروی غالب سیاسی ایران بودند.
من دارم راجع به آنها صحبت می‌کنم که بخشی از تبلورش را در حزب اتحاد ملت ایران اسلامی می‌بینید. الان وقت ساختن است. درست فاصله بین پایان جنگ و سال ۷۶ است. الان وقتش است که اصلاح‌طلبان این کار را بکنند. حرف من این است.
در همین بحثی که اشاره کردید، دقیقا سؤال ما هم همین بود. بعد از دوره جنگ و دوره بازسازی که در زمان آقای هاشمی اتفاق می‌افتد، یک عده این دوره را مشابه‌سازی می‌کنند با شرایطی که الان در آن قرار داریم. چه می‌توان کرد که قشر آسیب‌پذیر خودش را در این بازسازی اقتصادی دخیل و سهیم بداند؟
باید روی سیاست‌های اجتماعی کار کرد. باید سیاست‌های اجتماعی در حوزه رفاه، خدمات، تأمین و... را جدی گرفت و برای آن برنامه داد. مسکن استیجاری شوخی نیست. شما الان یک جوان تحصیل‌کرده فعال هستید، چهارسال دیگر می‌خواهید ازدواج کنید. چه چشم‌اندازی در مقابل شما باز است. .
آقای دکتر! اصلا در دولت رانتیر نفتی... .
ببینید دولت رانتی خوب یا بد الحمدلله تمام شد. ما دیگر از شر این یکی در بحث سیاسی راحت شدیم.
ما هنوز هم که هنوز است به نفت وابسته‌ایم. شما چطور می‌توانید در چنین دولتی بیایید راجع به بحث رفاه اجتماعی و... .
علی‌الاصول که در این حوزه، دولت‌های رانتی نفتی (اصلا اگر این معنای خاصی داشته باشد که من با آن موافق نیستم)، اتفاقا می‌توانند سیاست‌های رفاهی راحت‌تری را پیش ببرند. اما منظور من از سیاست اجتماعی فقط سیاست‌های رفاه نیست. سیاست اجتماعی این هم هست که الان شما خانم‌ها، فکر کنم ۱۰-۱۲ سال است، تعداد ورود‌ی‌تان به دانشگاه اگر از مردها بیشتر نباشد، کمتر نیست اما در بازار کار ١٣درصد بیشتر نیستید. سیاست اجتماعی یعنی مقابله با این وضعیت.
خب اصلا آن برنامه چه می‌تواند باشد؟ ببینید الان... .
حالا دیگر (با خنده) قرار نیست که در یک مصاحبه همه مسائل را حل کنیم.
ما بخواهیم و نخواهیم در دولتی که اقتصادش اقتصاد نفتی است داریم زندگی می‌کنیم... .
نه.
اقتصادش نفتی نیست. ۲۵درصد بودجه‌اش بیشتر نفتی نیست.
مثلا در مورد مالیات؛ ما چقدر فرار مالیاتی داریم؟ چقدر توانستیم درآمدهای مالیاتی را محقق کنیم؟ آیا غیر از این است که یکی از چیزهایی که می‌شود به آن اتکا کرد، همین درآمدهای مالیاتی است که بتوانیم از طریق آنها بازتوزیع ثروت داشته باشیم؟
اتفاقا، مالیات حوزه همپوشان بین چپ و راست است. هم چپی‌ها با آن موافقند، هم راستی‌ها. اما یک نیروی سومی هست که به دلایل سیاسِی خودش این هر دو گروه را کنار گذاشته است. یکی، دوتا مثال می‌زنم. مالیات بر تملک آپارتمان، در ایران خنده‌دار است، یعنی درواقع گریه‌دار است. شما آپارتمان ۲۰۰متری در الهیه داشته باشید، فکر کنم سالی ۳۰-۴۰هزارتومان مالیات می‌دهید. در اروپا مالیات بر مسکن، تقریبا برابر با یک‌ماه اجاره است.
خب، مالیات بر خودرو، عوارض خودرو؛ فرقی نمی‌کند که پراید داشته باشید یا بی‌ام‌‌دبلیو، تقریبا همان‌قدر است. اینها حوزه‌های کار است دیگر. مگر اینها حوزه‌های کار نیست! چرا شهرداری تهران می‌تواند هم بر راست و هم بر چپ غلبه کند؟ برای اینکه ترجیح می‌دهد با دو، سه‌هزار ساختمان‌ساز ببندد پولش را از آنها دربیاورد و به آنها حساب پس بدهد تا از مردم پول بگیرد و به صدها‌هزارنفر پاسخ‌گو باشد. نتیجه‌اش هم وضعيتی است به شکل‌وشمایل تهران.
برای اینکه دولت چون هزینه‌اش را از مردم نمی‌گیرد، بنابراین خود را هم در مقام پاسخ‌گویی نمی‌بیند. بله؛ در کشورهای اروپایی، کشورهایی که سوسیال-دموکراتند، مالیات می‌دهند، حق دارند سؤال کنند، دولت هم موظف به پاسخ‌گویی است. دولتی که از پول مردم تأمین نمی‌شود، چطوری می‌خواهد بازسازی داشته باشد؟
چطور از پول مردم تأمین نمی‌شود؟ معلوم است که از پول مردم تأمین می‌شود. منتها از مالکیت عمومی مردم تأمین می‌شود. فضا و هوای شما را دارد می‌فروشد. فضا و هوای من را دارد می‌فروشد. معلوم است که پول مردم است.
میدان ولیعصر را مغازه کرده است. میدان ولیعصر مگر مال کیست؟ مگر مال شما نیست؟ مگر مال من نیست؟ تمام آن باغ‌ها را فروخته، مگر آن باغ و هوا مال من و شما نیست؟ پول به معنای کاغذی‌اش نیست، اما مِلک مردم که هست.
اگر پول نفت داشت که کوه نمی‌فروخت. کوه مال او نیست، کوه مال همه است. شهردار تهران و پیرو او همه شهردارهای کلان‌شهرها از زمان آقای کرباسچی و بعدش، دارند به نحو فاجعه‌آمیزی مال مردم را می‌فروشند که به سبک‌وسیاق خودشان شهر را بگردانند، به‌جای اینکه بیاید یک وضعیت مالیاتی درست‌وحسابی بگذارند، اینها را نفروشند. هوا مگر مال شما نیست؟
در مورد تهران می‌توانیم راجع به آن حرف بزنیم ولی در مورد سایر... .
درمورد اصفهان چطور؟ ندیدید که شهرداری اصفهان به مناسبت دهه فجر ٣٥درصد تخفیف فروش تراکم می‌دهد؟ عکسش را در روزنامه فرهیختگان دیدیم. مگر هوای شهر اصفهان جنس مغازه شهرداری است که چوب حراج هم به آن می‌زند؟
چون اینها شهرهای صنعتی هستند.
بحث ابدا بر سر صنعت و غیرصنعت نیست.۸۰ درصد جمعیت ما دارند در شهر زندگی می‌کنند. این افراد صاحب این شهرند. مالکیت عمومی نسبت به این شهر دارند. وقتی این را به برج‌ساز می‌فروشد، دارد از مالکیت من و شما می‌گیرد. سیاست اجتماعی اصلاح‌طلبان در مورد شهر چیست؟ بخوانید، خواهید دید که متأسفانه شده‌اند سردمدارِ تقویتِ قدرت شهردار در مقابل مجلس شهر.
نمی‌خواهم وارد بحث شوم آقای ثقفی! زمان هم نداریم.
بله، ولی من می‌خواهم. از قضا بحث من همین‌هاست. از جَدل بر سر چپ و راست به معنای واقعی و دولت رانتی، سیاست اجتماعی نتیجه نمی‌شود. از همین حرف‌ها در مورد مالکیت عمومی است که می‌توان سیاست اجتماعی استخراج کرد.
وقتی یک دست‌فروش به جرم اینکه پیاده‌رو را گرفته، یا سدمعبر کرده، بی‌کار می‌شود، چه برنامه‌ای برایش دارید؟ برای این‌همه شاغل به مشاغل غیررسمی چه چاره‌ای می‌خواهیم بیندیشیم؟ اینها برنامه است دیگر.
برای اینکه بحث را ببندیم؛ انتخابات مجلس پیش‌رو است. فکر می‌کنید این جریان اصلاح‌طلب خاصی که راجع به آن حرف زدیم، برای این انتخابات می‌توانند چه برنامه‌ای داشته باشند که بتوانند آن سوژه‌هایی که درباره‌اش صحبت کردیم را گرد این برنامه جمع کنند.
به نظر من، در شرایطی که خیلی برنامه‌ریزی نکردیم، باید حداقل در سطح گفتاردرمانی وارد شویم. بگوییم که ما اگر بیاییم به مسئله فقر می‌رسیم، ما اگر بیاییم به مسئله مشاغل زنان می‌رسیم، ما اگر بیاییم به مسائل مالکیت عمومی شهر می‌رسیم، ما اگر بیاییم به این دست‌فروش‌ها می‌رسیم، ما اگر بیاییم به سیاست‌های اجتماعی خواهیم رسید، فقط به این یارانه‌ها اکتفا نخواهیم کرد.
بگذاریم راست‌ها به معضلات مالکیت خصوصی بیندیشند که باز هم میگویم واقعی و مهمند و اولویت گفتاری‌شان را بر سر آن بگذارند و ما به مالکیت عمومی و بلایی که دارد بر سر آن می‌آید بیندیشیم و دست‌کم فعلا به آن اولویت گفتاری بدهیم، بعد هم حداقل در سطح همان آقای اولاند که به شما گفتم، پایش بایستیم و برایش برنامه عملی بدهیم.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
ارسال نظر