رئیس سابق رسانه ملی از روند سانسور گفت

مجله رو به رو - سید فرزام حسینی: رسانه رسمی، دیدگاه رسمی طلب می کند؛ چه چپ باشید و چه راست. چه درموضع قدرت اصولگرایی باشید یا آمده باشید در مامن اصلاح طلبی و اعتدال. رییس اسبق صدا و سیما، فارغ از سال ها و سختی های اخیر، صحبت سیاست های رسمی و غیررسمی سازمانش که می شود، هنوز بر همان نمط است که بود. گوشه ای از پرونده پاکسازی های اوایل انقلاب را بالا می زند، از تاریخ گزینشی ادبیات و حذف چهره های به زعم او معاند دفاع می کند، به دوگانگی سیاست های فرهنگی وزارت ارشاد و صدا و سیما اعتقاد دارد و آنقدر در این نگاه ها و مواضع رسمی فرو رفته که حتی برنامه «هویت» را به خاطر ندارد.

در ادامه گفتگو با محمد هاشمی رفسنجانی رئیس سابق صدا و سیما را می خوانید:

شما بارها در گفت و گوهایتان گفته اید در زمان ریاست تان به سازمان صدا و سیما، بنیان گذار جمهوری اسلامی فعالیت های این سازمان را رصد می کردند. در آن مدت درباره حضور یک نویسنده یا در برنامه هایی که با موضوع ادبیات معاصر ساخته می شدند، تذکر از طرف شخص یا بیت ایشان دریافت کردید؟

نه، در این مورد تذکری دریافت نکردم منتها این جا توضیحی لازم است؛ تا قبل از پیروزی انقلاب اسلامی، ادبیاتی خاص متاثر از انقلاب صنعتی و شبه مدرنیته ای که در اروپا هست، در فضای روشنفکری ایران رایج بود. قاجار و مخصوصا حکومت پهلوی، حامی آن نوع ادبیات و فرهنگ بودند که ویژگی های خاصی از جمله دین زدایی، دین ستیزی، ایمان گریزی، دشمنی با روحانیت و این نوع مسائل داشت.

یکی از ویژگی های انقلاب اسلامی، مخالفت با آن تفکر و با آن نوع ادبیات بود. انقلاب اسلامی مبتنی بر فرهنگ شیعه و فرهنگ اهل بیت (ع) است و از این جهت نقطه مقابل مدرنیته غربی یا ادبیات رایج زمان پهلوی قرار داشت.


نکته ای که مطرح می کنید، تضاد ایدئولوژیک است، اما می دانیم که جریان غالب و متشکلی از ادبیات معاصر، علیه رژیم شاه فعالیت می کردند. خیلی از آنها سانسور شدند، به زندان رفتند، البته برخی از آنان فعال سیاسی و حزبی هم بودند و در قالب اپوزیسون رژیم شاه فعالیت می کردند. این همراهی با انقلاب کافی نبود که اجازه ارائه نگاهشان در رسانه رسمی داده شود و سانسور نشوند؟

اینکه شما می گویید در مواردی درست است. بعضی از کسانی که در ایران مبارزه می کردند، مارکسیست یا کمونیست بودند، اما با شاه هم مبارزه می کردند؛ خب! معنایش این نیست که با مذهب موافق بودند. در همان زمانی که با شاه مبارزه می کردند، مذهب را هم تخریب می کردند.

پس معتقدید که همان ابتدا خط کشی های جدی ایدئولوژیک بین آن نویسندگان و جمهوری اسلامی وجود داشت؟

بله!

پس تذکری درباره نویسنده یا جریان ادبی خاصی دریافت نکردید؟

این که مثلا درباره نویسنده خاصی نظر بدهند نه، در برنامه های ساخته شده، مثل فیلم ها، سریال و... اگر حجاب رعایت نمی شد یا حجاب نامناسب بود، امام (ره) تذکر می دادند. درست است که بحث حجاب جزو ادبیات نیست، اما یکی از ویژگی های ادبیات معاصر در زمینه مسائل زن این بود که می گفتند زن در پوشش آزاد است. آزاد است که هر کاری دلش می خواهد بکند؛ این در تعارضی با فرهنگ جمهوری اسلامی است.

یعنی خط کشی های شما مبنای اعتقادی و دینی داشت و هیچ راه سازشی میان این دو جریان نبود؟

بله همین بود. بعد از انقلاب در صدا و سیما بیشتر فرهنگ و ادبیات عاشورایی و ادبیات دینی را ترویج می کردیم، در مواردی هم، با پارامترهایی که گفتم، با آن ادبیات معاصر مخالفت می کردیم.

پیش از مدیریت شما بر سیما، از کسانی که آن سوی خط قرمز بودند، استفاده می شد؟

در حقیقت ۳۰ ماه از انقلاب گذشته بود که من به صدا و سیما رفتم. همان زمان، جنگ شروع شد. بنابراین دو مسئله را در صدا و سیما پیگیری می کردیم؛ یکی از ادبیات جنگ بود. معمولا جنگ ها در طول تاریخ تاثیر زیادی بر ادبیات و فرهنگ یک جامعه داشته و دارند، مخصوصا جنگ ما که مسئله اش دافع از فرهنگ اسلامی بود و این فرهنگ یا ادبیات اسلامی در مواردی، رو به روی ادبیات معاصر بود. ما در صدا و سیما فرهنگ اهل بیت (ع) را داشتیم، اما دین ستیزی و ایمان گریزی نداشتیم.

ممکن بود صدا و سیما به واسطه اسم نویسنده ای، از آثار حتی انقلابی و دینی اش استفاده نکند؟

موردی وجود نداشت که کسی با چنین سابقه ای نویسنده ما هم باشد. البته قبل از انقلاب بعضی از جریان ها و برنامه ها بود، بعد از انقلاب هم مارکسیست ها نفوذ خیلی زیادی در صدا و سیما داشتند. از همین چپی هایی بودند که از اروپا آمده بودند، دستگیر شده بودند، بعد توبه کرده و آمده بودند در رادیو- تلویزیون مسئولیت داشتند، گوینده خبر، مدیر و...

یعنی باید توبه می کردند و آن وقت...

توبه کرده بودند. آن ها در صدا و سیما ریشه داشتند. وقتی به صدا و سیما رفتم، شبکه ای از حزب توده در صدا و سیما کشف شد که ۵۲ نفر در موقعیت های حساس به صورت سازمان یافته و گروه های چهارنفره با هم بودند. این چهار نفر، از چهار نفر بعدی خبر نداشتند. یک نفر از این ها با گروه چهارنفره بعدی ارتباط داشت. این ها برای این بود که اگر می خواستند کودتا یا کار دیگری کنند، سازمان یافته باشند.

از این ۵۲ نفر، نام کسی را به خاطر دارید؟

اسم خاصی یادم نیست. دستگاه های اطلاعاتی، این افراد را شناسایی کردند. جزو کسانی بودند که پاک سازی شدند. منظورم این است که این شبکه قبل از انقلاب هم سازمان یافته بود و تا زمان من هم وجود داشت؛ من که به صدا و سیما رفتم، مسئول برنامه تفسیر خبر رادیو، یکی از منافقین بود، یعنی حساس ترین جاهای صدا و سیما در اختیار آن ها بود. آنجا هم نفوذ کرده بودند، می خواهم بگویم که افراد نفوذی بودند ولی برای روز مبادا، اینگونه نبود که زمانی که حضور داشتند، مثلا براساس ایدئولوژی خودشان با نظرات سیاسی خودشان عمل کنند. سعی می کردند که خود را موافق نظام و همراه مدیریت نشان دهند که اگر روز مبادا نیاز شد خبری حساس اعلام شود، اعلام کنند.

از دوره شما و تا امروز، آیا سیاست مدونی وجود داشته که کدام نویسنده این طرف خطوط قرمز قرار گیرد و کدام نویسنده آن طرف؟ یا سلیقه ای حکمفرماست؟

در صدا و سیما سیاست مدونی درباره عدم حضور اشخاص نبوده است، به این معنا که کسانی که طرفدار انقلاب بودند، حضور داشتند و مابقی نه. البته تا زمانی که من به صدا و سیما وارد شدم، ۳ هزار نفر از گروه مختلف پاکسازی شده بودند. فرض کنید فنی، برنامه ای، کارمندی، سیاسی و گروه های مختلف. این ها یا وابستگان رژیم شاهنشاهی و گروهک ها بودند، یا مثلا از نظر دینی، وهابی و... بودند که چنانکه گفتم، تا پیش از ورود من پاکسازی شده بودند.


در مورد چهره های سرشناس ادبیات معاصر که آن موقع در کشور حضور داشتند، آیا لیست سیاهی وجود داشت؟

مثلا منظورتان از چهره های سرشناس کیست؟

مثلا احمد شاملو، غلامحسین ساعدی، اخوان ثالث؛ آدم هایی که در ادبیات شناخته شده بودند؟

بعضی از اینها مثل اخوان ثالث همکاری می کردند و اینگونه نبوده که ممنوعیت خاص یا لیست سیاهی وجود داشته باشد؛ ما بیشتر محتوایی عمل می کردیم، مثلا فرض کنید که کسی یک سناریو آورده بود به نام «کدخدای کجور». کجور روستایی در شمال است. خب، این سریال، سریالی بود که می خواست ثابت کند که ریشه انقلاب ایران، کمونیستی و مارکسیستی است. ما جلوی اینها را می گرفتیم و نگاه نمی کردیم که نویسنده اش کیست.

آیا کمیته ای بود که این مطالعات و تصمیم گیری ها را برعهده داشت؟

بله، شورای برنامه ریزی و شورای طرح برنامه داشتیم؛ ما حدود ۱۶-۱۵ گروه تولیدی داشتیم نظیر گروه سیاسی، گروه اقتصادی، گروه فرهنگی، گروه اجتماعی، گروه مذهبی، دینی و...

سیاست گذاری کلانش بر عهده چه کسی بود؟

هر کدام از این گروه ها سهمی از آنتن داشتند. برنامه ها را تولید می کردند و حدود و قصور کار هم مشخص بود.

این حدود و قصور که می گویید و سیاست کلان را، چه کسی تعیین می کرد؟

شورای سرپرستی. این شورا سیاست گذار بود و سیاست ها را تعیین و مدیرعامل اجرا می کرد.

اگر بخواهیم شرایط ۱۵-۱۰ سال اخیر یعنی دو دوره اخیر مدیریت صدا و سیما را مقایسه کنیم، شاهدیم که در دوره ها و شبکه های مختلف رادیو و تلویزیون، سیاست گذاری های متفاوتی اجرا می شود، شخصی یک روز ممنوع التصویر است و فردا نه. یا در برنامه ای اسم کسی نباید بیاید و در همان سیستم و شبکه ای دیگر، منعی وجود ندارد. به نظر شما، این تفاوت در سیاست گذاری ها، با توجه به میزان مخاطب است یا مدیران و برنامه سازان هستند که حدود و قصور این سیاست ها را تعیین می کنند؟

سوال دقیقی کردید. من نمی توانم بگویم مدیران هستند که این کار را می کنند. اما می توانم بگویم که در زمان من و در اوایل انقلاب، تقریبا تمام کسانی که در ترکیب مدیران رسانه بودند، اصطلاحا افراد انقلابی بودند، یعنی انقلاب و مردم باورشان بود. برای شوق نیامده بودند و براساس عقیده کار می کردند. حتی بسیاری از کسانی که در ۱۳ سال مدیریت من بودند، استخدام رسمی نشده بودند و بعضا حقوق نمی گرفتند، یعنی توجه به کارمندی کار نداشتند.

مبنا، بیشتر مبنای اعتقادی بود، شرایط هم شرایط انقلاب بود، شرایط جنگ بود، فرهنگ هم فرهنگ عاشورایی بود. اما درخصوص سال هایی که منظور سوال شماست، به نظر من صدا و سیما دیگر مانند سابق نیست. عده ای مدیران صدا و سیما هستند که آن جا شغلشان است و برای شغلشان کار می کنند، بنابراین ممکن است بعضا تعارض و تناقض در تصمیمات، برنامه ها، شرایط اجتماعی و ضرورت های اجتماعی به وجود بیاید و یا در بعضی از برنامه اینگونه باشد که توجه زیادی به کیفیت برنامه و محتوای برنامه نکنند، کما این که اخیرا می بینیم بعضی برنامه های توهین آمیز در باره قومیت ها روی آنتن می رود که ناراحتی ایجاد می کند یا از این قبیل خطاها... البته تحلیل این موضوع، از راه دور، برای من مشکل است.

من یک مصداق برای شما می گویم، چون به هر حال شما در این سال ها، هم در حوزه سیاسی و هم به عنوان یک ناظر، در جامعه حضور داشتید. مثلا در دوره لاریجانی و ابتدای دوره اصلاحات، برنامه ای به اسم «هویت» ساخته شد. این برنامه مستقیما برخی چهره های روشنفکر به خصوص در حوزه ادبیات را هدف قرار می داد. به نظر شما چنین برنامه هایی با نظر یک شخص یا یک جریان خاص ساخته می شده، یا در آن دوره استراتژی کلان صدا و سیما بوده است؟

نمی دانم، چون محتوای آن برنامه یادم نیست و شاید آن برنامه را ندیده باشم.

برنامه معروفی بود. حتی برخی می گفتند که این برنامه بستری برای قتل های زنجیره ای بوده است! می گفتند تهیه کننده آن سعید امامی بوده است.

نه، محتوایش را اصلا به یاد نمی آورم.

در دوره شما موردی بود که در صدا و سیما دستور تخریب شخصیت کسی صادر شده باشد؟

نه، البته اشخاصی بودند که همراه انقلاب بودند اما بعضا در زمانی انحراف پیدا کرده بودند، مثل استادی یا شریعتمدار. این ها وقتی انحراف پیدا کردند، ما دیگر به آن ها نپرداختیم.

یعنی در زمان شما، سیاست این بود که اگر کسی همراه انقلاب نبود، از کنار او عبور می شد و اسمش پخش نمی شد یا مطلبی از او منتشر نمی شد؟

صرفا عبور نبود، بالاخره یکی دو برنامه راجع به او پخش می شد. اینطور نبود که بخواهیم راجع به این موارد جریان بسازیم. البته نمی توان شرایط آن زمان را با این زمان مقایسه کرد، چون شرایط آن زمان هم مسئله جنگ بود هم اوایل انقلاب؛ ما ۸ سال جنگ داشتیم؛ جنگی طولانی. به هر حال شرایط متفاوت بود، تعداد رسانه ها خیلی کمتر بود، امروز رسانه ها خیلی زیاد هستند و مردم کمتر نیاز پیدا می کنند که مخاطب یک رسانه خاص باشند.

در حوزه ادبیات، کتاب هایی از ارشاد مجوز می گیرد در تیراژهای بالا منتشر می شود. اما در صدا و سیما نامی از این افراد برده نمی شود. آیا صدا و سیما رویکرد فرهنگی منحصر به فرد خود را دارد و سیاست های فرهنگی اش با سیاست های دولتی فرهنگ فرق می کند؟ به خصوص این که برخی معتقدند که سازمان صدا و سیما به یک سری جریان های ادبی، فرصت های خاص می دهد که برخی جریان های ادبی دیگر را به انزوا بکشاند یا حتی حذف کند؟

سیاست صدا و سیما لزوما اینگونه نیست که تابع سیاست های وزارت ارشاد باشد. در وزارت ارشاد طیف ها خیلی وسیع تر است. ممکن است فیلمی اجازه اکران بگیرد، ولی در صدا و سیما قابل پخش نباشد. این نوع مسائل در گذشته هم بوده و اکنون نیز هست. دلیلش هم این است که وزارت ارشاد ضریب نفوذ، حوزه ها و مخاطبانش محدودتر هستند.

یعنی شما دلیل سطح مخاطب را...

می خواهم بگویم حساسیتی که در صدا و سیما وجود دارد، در ارشاد کمتر است. مثلا اگر در آن زمان کتابی اجازه چاپ می گرفت، لزوما صدا و سیما دنبال ناشر یا نویسنده این کتاب نمی رفت که این کتاب را ترویج کند.

یعنی صدا و سیما انحصارا سیاست های فرهنگی خود را دنبال می کند؟

بله، بالاخره صدا و سیما اصول و کارکرد متفاوتی دارد.

و این اصول شامل این موضوع هم می شود که از یک جریان یا یک تفکر ادبی خاص، حمایت ویژه ای انجام دهد و از بقیه این حمایت صورت نگیرد؟

رسالت صدا و سیما، تبیین فرهنگ دینی مبتنی بر فرهنگ تشیع و اهل بیت (ع) و فرهنگ عاشورایی است. مثلا فرض کنید که از ویژگی های فرهنگ عاشورایی، امر به معروف و نهی از منکر است. خب صدا و سیما وظیفه دارد که این فرهنگ را ترویج و تدوین کند، روی آن کار کند، یعنی بیشتر دنبال این مسائل است. حالا در ارشاد هم این مسائل هست نه این که نباشد، ولی نفوذ صدا و سیما قابل مقایسه با تصمیم یک وزارتخانه نیست.

در سال های متمادی، شاهد هستیم اعتراض های محافظه کارانه به برخی برنامه ها، منجر به حذف آنها شده است. در حالی که اعتراض به حذف یا تحریف ادبیات معاصر از سوی علاقه مندان به ادبیات، هیچ وقت مدیران صدا و سیما را به تکاپو نینداخته است!

اگر منظورتان آن بخش از ادبیات است که در تعارض با اسلام و مکتب اهل بیت (ع) باشد، عرض کردم قابل پخش نیست. نمی شود هر نیازی را پاسخ داد. وظیفه صدا و سیما این نیست که نیاز هر کسی در جامعه را پاسخ دهد، حالا اگر فرض کنیم که جای دیگری به نحوی آن ادبیات و یا آن نیاز انتشار پیدا می کند، مسئله دیگری است.


به عنوان مثال می گویم: فیلم «گاو» داریوش مهرجویی براساس فیلمنامه ای از غلامحسین ساعدی ساخته شده است، این فیلم پخش می شود، اما آثار دیگر غلامحسین ساعدی که اتفاقا مجوز ارشاد هم دارند و منتشر هم شده اند، حتی اسمشان برده نمی شود و برنامه ای پرسابقه در رادیو به خاطر نام بردن و تقدیر از ساعدی، تعطیل و عواملش توبیخ و اخراج می شوند. این مسئله را چگونه ارزیابی می کنید؟

ممکن است فیلم «گاو» از نظر محتوایی نکاتی داشته که مفید بوده و پخش شده، حتی به خاطر دارم که امام (ره) هم فیلم «گاو» را دیده و از آن تعریف کرده و گفته اند فیلم آموزنده ای است. اما بحث یک اثر، با سایر آثار یک هنرمند فرق دارد. نمی شود گفت چون یکی مورد تایید است، مابقی را هم می توان پخش کرد.

پس موقعیت هایی هست که صدا و سیما از نام آدم ها بگذرد و به محتوای اثر اهمیت دهد؟

بله. می تواند اینگونه باشد. البته! تا آن آدم که باشد. اگر ی وقتی می بینید که مبارزه علنی رودررو با نظام ندارد، با فرهنگ اسلام ندارد، خب حالا اعتقاداتی دارد، چیزهایی در گذشته داشته، به قول معروف الان معاند و مبارز نیست، می شود از آن استفاده کرد، ولی اگر معاند و مبارز باشد، نه مجاز نیست.

فکر می کنید رویکرد صدا و سیما نسبت به هدف بخش هایی از ادبیات معاصر ما به عنوان مهمترین هنر ایرانیان، چه زمانی و با چه شرایطی پایان می یابد؟

کدام ادبیات؟ ممکن است ادبیات معاصری را می گویید که دین ستیز است، این اصلا مورد قبول نیست.

به عنوان مثال گفتم، مجموعه کتاب های احمد شاملو در تیراژهای بسیار بالایی در اکثر دولت های پس از انقلاب منتشر شده و هنوز هم منتشر می شود، اما اسم و آثار این شاعر در صدا و سیما جایی ندارد. بحث من دقیقا جریانی است که بخشی از حاکمیت (یعنی دولت های مختلف) به آن اجازه نشر داده- طبیعتا کسانی که مخالف نظام و یا دین اسلام هستند، مورد سوال ما نیست- بحثمان چهره های شاخصی است که در ایران زندگی کرده و هنوز هم در ایران زندگی می کنند.

فرض کنید آخوندزاده هم در ایران زندگی کرد، ولی ضداسلام، ضددین و ضدخدا بود. نمی شود گفت کسی که در ایران زندگی می کند، هر چه گفته، پخش شود و ملاک این باشد.

طبیعتا دادگاه های ما و دستگاه قضایی این ها را رصد می کنند، اگر...

ما دنبال محکومیت کسی نیستیم، بحث ترویجی یا بحث محکومیتی فرق می کند. ترویج این نوع افکار با چارچوب صدا و سیما مغایر است. حالا اگر اثری با آن مغایر نبود، مسلما نام یک نویسنده یا شاعر نمی تواند مانع استفاده باشد. شما الان در برنامه های مشاعره ای که در صدا و سیما پخش می شود، ببینید وقتی کسی شعر می خواند، لزوما همه از شعرایی نیست که صددرصد مورد تایید باشند. یک نفر که مشاعره می کند، ممکن است یک شعر از احمد شاملو یا کس دیگری بخواند، کسی هم نمی گوید چرا! این فرق می کند، نوع اشخاص فرق می کند.