مناظره رسایی و زیباکلام درباره آمریکا

خبرگزاری ایسنا: حجت‌الاسلام و المسلمین حمید رسایی نماینده مجلس و دکتر صادق زیباکلام استاد دانشگاه در مناظره‌ای با موضوع «آمریکا، دشمنی و نفوذ» که به همت باشگاه خبرنگاران برگزار شده بود در باب مسائلی چون تسخیر سفارت آمریکا، پشیمانی یا عدم پشیمانی تسخیر کنندگان، ارتباط داشتن یا عدم ارتباط با آمریکا،به مناظره پرداختند.

به گزارش خبرنگار خبرگزاری دانشجویان ایران(ایسنا) در ابتدای این نشست رسایی اظهار کرد:‌ برای پاسخ به این سوال که رابطه با آمریکا آری یا نه؟ باید به گذشته نگاه کنیم؛ اگر فقط ۳۷ سال انقلاب اسلامی را مرور کنیم به خواست ملت ایران مبنی بر مستقل بودن و گذران امور زندگی بر اساس فرهنگ خودشان به این نتیجه می‌رسیم که هیچ‌گاه نمی‌خواهند با آمریکا رابطه داشته باشند. آمریکایی‌ها هرگز به دنبال پیشرفت کشورهای دیگر نیستند. با توجه به خوئی که هیات حاکمه آمریکا دارد آن‌ها در روابط‌شان به دنبال استعمار و استثمار کشورها هستند.

زیباکلام نیز گفت: مساله داشتن یا نداشتن رابطه با آمریکا به هیچ وجه با این موضوع که آمریکا در گذشته چه کرده یا در آینده چه خواهد کرد ربطی ندارد. اساسا ستیز با آمریکا جزو اهداف انقلاب نبود. شما می‌توانید به مصاحبه‌های مرحوم امام خمینی نگاه کنید. نزدیک به۱۲ مصاحبه در نوفل لوشاتوداشتند که وقتی از ایشان سوال شده علت مخالفت شما باشاه چیست گفته‌اند برای آزادی بیان ،‌آزادی مطبوعات، آزادی سیاسیون و اجرای حاکمیت قانون و مفاهیمی که ذیل جامعه مدنی و حقوق شهروندی است مبارزه کرده و به دنبال انقلاب هستند.

وی ادامه داد: در اوایل انقلاب پدیده استکبارستیزی و غرب‌ستیزی نه تنها اهداف مدنی انقلاب را تحت الشعاع قرار داد، بلکه به گفتمان مسلط تبدیل شد. اگر کسی از خارج وارد ایران می‌شد تصور می‌کرد هدف از انقلاب فقط آمریکا و غرب‌ستیزی بود.

زیباکلام همچنین گفت: در این شرایط چند سوال مطرح می‌شود؛ اول اینکه از چه زمانی گفتمان استکبار وارد گفتمانمان شد، دوم اینکه چه شد ۳۶ سال این گفتمان ادامه پیدا کرد، سوم این سوال مطرح می‌شود که این گفتمان چه بلاهایی به سرمان آورد و چهارم باید پرسید این گفتمان چه سودی برای حاکمیت داشته و حاکمیت چه استفاده‌ای از آن کرده است .

این استاد دانشگاه با بیان اینکه استکبارستیزترین افراد جامعه ما غیردموکرات ترین آنها هستند،‌ گفت: اصولاً افرادی که استکبارستیز هستند جزو افرادی هستند که حتی یک کلام از بسته نشدن روزنامه‌ها، انتخابات آزاد، آزادی زندانیان سیاسی و در کل هر آنچه که به دموکراسی مربوط می‌شود حرف نمی‌زنند. اگر آمریکاستیزی را از آنها بگیرید حرفی برای گفتن ندارند. به سلاحی دست حاکمیت نظام جمهوری اسلامی بدل شده‌اند. تا مسأله برجام مطرح می‌شود بلافاصله مسأله نفوذ را مطرح می کنند. مسأله اصلی ما در رابطه با استکبارستیزی نپرداختن به این پرسش‌هایی است که طرح کردند.

رسایی از زیباکلام پرسید: بالأخره چه شد، جواب سوال را ندادید، با آمریکا رابطه داشته باشیم یا نداشته باشیم.

زیباکلام در پاسخ به وی گفت: ابتدا باید پاسخ دهیم که چرا رابطه قطع شد و چه مواهبی برای نظام به همراه داشت.

سپس رسایی دوباره تأکید کرد: از این شاخه به آن شاخه نپرید. شما پاسخ دهید چه کسی در ابتدا رابطه را با آمریکا قطع کرد.

زیباکلام گفت: سفارت را اشغال کردید، به آنها گفتید جاسوس هستند. اگر جاسوس بودند چرا محاکمه‌شان نکردید. با این کارهایی که کردید می‌خواهید آمرکیا با ما قطع رابطه نکند؟

در ادامه این مناظره رسایی اظهار کرد: از صحبت‌های آقای زیباکلام نتیجه گرفتیم که بحث نفوذ امروز بعد از طرح برجام مطرح نشده، بلکه در همان سال ۵۷ وقتی مشخص شد سفارت لانه جاسوسی است به نفوذ پی بردیم. شاید آقای زیباکلام وقت نکردند اسناد لانه جاسوسی را مطالعه کنند. در این اسناد هم مشخص است که عده‌ای در صف انقلاب بودند. اما آرزویشان این بود که در آغوش آمریکا باشند. همان سال هم عده‌ای با بدن از دیوارهای سفارت بالا رفتند اما در اصل آمریکا از قلب آنها بالا رفت و آن را تسخیر کرد. این مسائل بعدها مشخص شد.

وی ادامه داد: برخلاف صحبت شما آمریکاستیزی از ابتدا در گفتمان انقلاب طرح شده بود. نقطه اصلی انقلاب اسلامی این بود که خودش را به شاه محدود نمی‌دانست چرا که شاه دست نشانده بود. سانسور، زندانی سیاسی و تمام مواردی که آقای زیباکلام طرح کردند را چه کسی ایجاد کرده بود؟ در سوابق آقای زیباکلام که ان‌شاءالله به خاطر مبارزه با همین موارد در زمان شاه به زندان افتاده بودند.

زیباکلام در میان صحبت‌های رسایی به طعن گفت: در آن زمان بخاطر همکاری با بابک زنجانی به زندان رفته بودم.

رسایی نیز در پاسخ گفت: بهتر است به جای بابک زنجانی از مخفف ب.ز استفاده کنید. این روزها این مخفف به خیلی‌ها انتساب داده می‌شود مثلاً بیژن زنگنه.

رسایی افزود: حرفم را ادامه می‌دهم، شما زندان رفتید فکر می‌کنید این زندان رفتنتان هیچ ربطی به استکبار آمریکا ندارد. مردم ایران بر اساس آموزه‌های دینی انقلاب را نقطه آغاز می دیدند. شعار اولشان هم نه شرقی و نه غربی بود. در آن زمان نماد غرب آمریکا و نماد شرق شوروی سابق بود.

وی ادامه داد: اینکه می گویید آمریکایی‌ستیزترین افراد غیردموکرات‌ترین‌ افراد نظام هستند از طنزهایی است که فقط از کسی مثل شما برمی‌آید.

وی با تأکید بر حضور آمریکا و غرب در وقایع انتخابات سال ۸۸ تصریح کرد: اگر تقلب در فاصله ۱۵ درصدی بین کاندیدای انتخاب شده با کاندیدای مورد حمایت غرب اتفاق افتاده بود پس می‌توان به صورت طبیعی گفت که در ۷ درصد برتری آقای روحانی نسبت به دیگر کاندیدهای انتخابات سال ۹۲ تقلب صورت گرفته است. پس چرا نمی‌گویید تقلب شده است. سازوکار، مجری، ناظرین و مردم همانی بودند که در سال ۸۸ وجود داشتند اما تفاوت در این بود که در آن سال به چیزی که آقایان می‌خواستند رأی ندادند. پس در دوره بعد به شعارهای مردمی مردم رأی دادند.

این نماینده مجلس افزود: البته اگر مردم می‌دانستند که دولت روحانی دربیست و هشتم هر ماه برای پرداخت یارانه‌ها عزا می‌گیرد و وزیرش مسکن مهر را می‌خواهد منفجر کند به او رأی نمی‌دادند. دو سال است که به دروغ به مردم می‌گویند از رکود گذشته‌اند اما به تازگی چهار وزیر نامه می‌نویسند و اخطار می‌دهند که نه تنها از تورم عبور نکرده‌ایم بلکه به رکود افتاده‌ایم.

وی با بیان اینکه اتفاقاً استکبارستیزترین چهره‌ها به دنبال دموکراسی هستند،‌ اظهار کرد: ما به غیر از آمریکاستیزی خیلی چیزها داریم که به آن بنازیم اما آمریکاستیزی بحث مهمی است. نتیجه اعتماد کشورهایی مثل مصر، لیبی، ‌اردن،‌ یمن و عراق که تا سال‌های سال به حکومت دست نشانده آمریکا اعتماد کردند چیست؟ هر روز شاهد رکود اقتصادی کشورهایی هستیم که به غرب و آمریکا اعتماد کرده بودند.

وی در پاسخ به این صحبت زیباکلام که گفته بود اقتصاد ایران اقتصادی غلط است، گفت: در انقلاب اسلامی چه کسانی حاکم اقتصادی بودند. هشت سال که دولت در دست آقای هاشمی بود، هشت سال در دست آقای خاتمی، قبل‌تر دوران نخست‌وزیری در دست آقای موسوی و الان هم که دو سال است در دست آقای روحانی که مورد حمایت‌تان است قرار گرفته. مقام معظم رهبری در یکی از خطبه‌هایشان گفتند در زمان ریاست جمهوری گفته بودند اقتصاد مبتنی بر چاه‌های نفت را ببندند اما تکنوکرات‌ها به ایشان لبخند زدند. اقتصاد کشور در این سال‌ها دست آنها بوده است. حال سوال من از شما آقای زیباکلام این است آیا اساساً قبول دارید آمریکا دشمن ما است یا خیر؟

زیباکلام در ادامه این مناظره گفت: اینکه دولت روحانی موفق است یا نه موضوعی است که به بحث امروز ما ربط ندارد اما اینکه آقای رسایی می‌گوید مردم ایران از اول آمریکاستیز بوده‌اند را من قبول ندارم. من معتقدم آمریکاستیزی جزو اهداف انقلاب نبود. در ابتدای انقلاب گروه‌هایی مثل چریک‌های فدایی به وجود سفارت آمریکا اعتراض کرده بودند و به سفارت ریخته بودند اما حضرت امام (ره) دستور دادند تا آنها از سفارت بیرون بیایند.

وی ادامه داد: دکتر یزدی در خاطراتش اشاره کرده که به امام خمینی (ره) گفته کاردار جدید آمریکا را نپذیریم اما ایشان گفته‌اند رابطه‌مان همین که هست باشد. دوستانی که سفارت آمریکا را اشغال می‌کردند با خود فکر می‌کردند که حرکت‌شان سمبلیک بوده و در ساعات اولیه اشغال سفارت آنها را بیرون می‌کشند. اما اینطور نشد. اشغال سفارت با بازگشت دکتر یزدی از سفر الجزایر همزمان شد. ایشان در آن سفر با مرد دوم دولت آمریکا دست دادند. مثل دست دادن ظریف با اوباما یا قدم زدن ظریف با کری موج عظیمی علیه ایشان به راه افتاد. وسیع تر از موجی که الان جریان تندرو به راه می‌اندازند.

این استاد دانشگاه افزود: دکتر یزدی گفته‌اند که بعد از سفر الجزایر نزد امام (ره) رفتم تا گزارش سفر را بدهم همان صبح سفارت اشغال شده بود،‌ امام (ره) از من پرسیدند چه کسانی سفارت را اشغال کردند. من گفتم اینها دانشجویان مسلمان هستند و پیرو خط شما. امام (ره) گفتند نگذارید آنجا باشند. امام خمینی (ره) نه آن روز نه فردا و نه پس فردایش موضعی نگرفتند. بعد از چند روز گذشت از آن واقعه گفتند تسخیر سفارت انقلاب دوم بوده و انقلاب دوم از انقلاب اول مهم‌تر است.

وی در پاسخ به این صحبت رسایی که گفت کسانی که سفارت را تسخیر کردند، قلب‌شان توسط استعمار تسخیر شده است، اظهار کرد: کسانی که سفارت را تسخیر کردند دانشجواین خط امام (ره) بودند، مسلمان و رادیکال بودند و با تمام وجود امام (ره) را می پرستیدند. در زمان تسخیر سفارت بسیار دقت کرده بودند که مارکسیست‌ها و مجاهدها با آنها همگام نشوند. اینکه بعضی از آنها پشیمان شده‌اند درست است چرا که تحول فکری به وجود آمده. نه تنها دانشجویان خط امام (ره) بلکه بسیاری افراد دیگر در آن مقطع زمانی تحت تأثیر شعارهای مارکسیست‌ها قرار گرفته بودند. چون انقلاب شده بود و فاقد توسعه سیاسی بودیم از این مکتب فکری پیروی می‌کردیم. اساسا مفاهیمی مثل آزادی، دموکراسی، محدودیت قدرت حاکمیت به قانون برای هیچ کسی مطرح نبود. تنها کسی که درد آزادی داشت و حقوق بشر می‌دانست مرحوم مهدی بازرگان بود.

زیباکلام با اشاره به نقش ابراهیم اصغرزاده در تسخیر سفارت و فعالیت او پس از این واقعه،‌ گفت: در فضایی که هیچ کس به کسی دیگر اعتماد نمی‌کرد ابراهیم اصغرزاده چشم و چراغ نظام بود. مسئول واحد حفاظتی سپاه بود که مسئولیت حفاظت از رئیس جمهور وقت یعنی آیت‌الله خامنه‌ای بر عهده‌اش بود. کسی که اینقدر امین است در مجلس سوم یا چهارم رد صلاحیت می‌شود. می‌خواسته در وزارت علوم استخدام شود باز هم رد صلاحیت شد.

وی در تبیین فضای استکبارستیزی آبان سال ۵۸ تصریح کرد: خود من دو روز بعد از تسخیر سفارت سرمقاله‌ای در کیهان آن روز نوشتم با این موضوع که چرا بعد از شاه نوبت آمریکا است. اما امروز می‌دانم که باید آن فضا را تجربه می‌کردیم. باید خیلی بلاها سرمان می‌آمد تا بفهمیم قانون و آزادی از همه چیز مهم‌تر است. عقیده دارم برای همه بعد از آن اتفاق تحول فکری پدید آمد. البته به جز گروه محدودی که به واسطه رابطه با قدرت به آمریکاستیزی چسبیدند.

رسایی با بیان اینکه وقتی زیباکلام در سال ۵۸ در کیهان مقاله داده و امروز مخالف استکبارستیزی است می‌توانیم تناقضات در یک فرد را ببینیم،‌ ابراز عقیده کرد: از کجا معلوم که عقاید امروزآقای زیباکلام باز تغییر نکند. اینقدر که ایشان از برجام دفاع کردند خود روحانی دفاع نکرد. بعدش هم گفت دروغ گفتم. با تصویب برجام همه چیز حل نمی‌شود.

وی ادامه داد: در پاسخ به این صحبت که چرا امام (ره) چند روز پس از تسخیر لانه اظهارنظر کرده‌اند باید بگویم که ایشان نگران بودند که این بچه‌های تسخیرکننده جز مارکسیست‌ها نباشند. در ابتدای انقلاب تهمتی که به نظام وارد می‌شد آمریکایی بودنش نبود. می‌گفتند انقلاب اسلامی ایران دست نشانده شوروی است.آقای زیباکلام بالأخره نگفتید آیا آمریکا دشمن است یا خیر.

رسایی در ادامه درباره زیباکلام گفت: ایشان هیچ ربطی به انقلاب ندارند اسرائیل را قبول دارند، چکمه رضاشاه را می‌بوسند اگر کسی به آقای زیباکلام بگوید نفوذی من از ایشان عذرخواهی می‌کنم زیرا ایشان یک نفوذی نیستند، تعریف من از زیباکلام خودباختگی است.

زیباکلام با بیان اینکه با بررسی شرایط امروز می‌توانم بفهمم که چرا بحث نفوذ مطرح شده تصریح کرد: بد نیست یادآوری کنم که چند وقت پیش بازار جنگ نرم مطرح بود. قبل از آن فتنه ۸۸ بود که سفارت انگلیس را عامل اصلی‌اش می‌دانستند. قبل از ۸۸ انقلاب مخملی، قبل‌ترش شبیخون فرهنگی، قبل از آن تهاجم فرهنگی و استحاله فرهنگی را طرح می‌کردند. در تمام این مدت همواره موضوعی مطرح بوده که آمریکایی‌ها از این طریق می‌خواهند وارد ایران شوند.

وی همچنین گفت: اصولگرایان تندرو گفتند که ما هیچ مذاکره‌ای با آمریکا نمی‌کنیم. بعد گفتند هیچ مذاکره‌ای به جز هسته‌ای با آمریکا نخواهیم کرد. همان دوران خبر آمد که از آقای ظریف برای حضور در وین و مذاکره درباره سوریه دعوت شده است. هنوز جوهر برجام خشک نشده بود که با آمریکا در مورد سوژه‌های دیگر صحبت کردیم.

این استاد دانشگاه ادامه داد: این همه گفتیم آمریکا دشمن است و باید آمریکا ستیزی کنیم، چه شد؟ اساساً مطرح شدن نفوذ استفاده داخلی دارد. نفوذ ساخته و پرداخته ذهن خودمان است. ما این مسائل را مطرح می‌کنیم که تنور آمریکاستیزی گرم باشد. بعد از این همه سال استکبار ستیزی باید به مردم چه بگوییم از زیر سنگ هم که شده موضوع جدیدی مطرح می‌کنیم. مثلاً چند وقت بعد سلطه فرهنگی طرح می‌شود و رسانه‌ها می‌گویند آمریکا بعد از ناموفق بودن در شبیخون فرهنگی،‌ نفوذ،‌ جنگ نرم و... به دنبال سلطه فرهنگی رفته است.

وی گفت: مرحوم امام خمینی (ره) در بهشت زهرا (س) نطقی کردند که یک جمله‌شان دیگر پخش نشد و به گوش شما نرسید. ایشان گفتند گیرم که پدران ما به سلطنت رأی دادند ما چه گناهی کردیم که باید آن را ادامه دهیم. من فرض می‌گیرم که مردم ایران در ۱۲ فروردین ۵۸ در رفراندوم جمهوری اسلامی ایران به سوال دیگری هم با ۹۸.۵ درصد آری گفتند و آن این که آمریکا آری یا خیر. اما الان نظرشان چیست؟ من نمی‌گویم که یک رفراندوم دیگر برپا کنید، اما یک نظرسنجی ساده انجام دهید و نظر افکار عمومی،‌تحصیل‌کردگان، دانشجویان و نویسندگان را درباره مبارزه با آمریکا بپرسید که آیا مبارزه با آمریکا از نون شب واجب‌تر است. من حتی فکر نمی‌کنم که اقشار روستایی هم به این پرسش پاسخ مثبت دهند. تعدادی دانشجوی بسیجی را دور خود جمع می‌کنید. فرض می‌کنیم که اینها قلباً آمریکاستیز هستند اما آیا این تعداد دانشجو درصد تمام دانشجویان ما را در بر می‌گیرد. چرا از دیگران نظرسنجی نمی‌کنید؟

زیباکلام در تبیین دشمنی آمریکا با ایران گفت: وقتی به کشوری می‌گوییم با او دشمنی داریم و می‌خواهیم با نظامش مبارزه کنیم، وقتی مستقیم یا غیرمستقیم در انفجاراتی دست داشتیم که سربازان آن کشور از بین رفتند انتظار دارید چگونه با ما برخورد کنند. در هشت ساله دوران احمدی نژاد سیاست داشته‌ایم که به حیات خلوت ‌آمریکا نفوذ کنیم، انتظار دارید آمریکایی‌ها سکوت کنند. هر عمل و عکس‌العملی توأمان است.

زیباکلام با بیان جمله‌ای از مقام معظم رهبری که فرمودند هر کجا هر حرکت ضدصهیونیستی باشد ما از آن دفاع می‌کنیم، تصریح کرد: وقتی می‌گویید آمریکایی‌ها حق دارند با ما دشمنی کنند چه می‌توان گفت. آمریکا همان آمریکا است که بود. خوی درندگی تغییر نخواهد کرد. در سوریه فقط با آمریکایی‌ها مذاکره نداریم، در موضوع هسته‌ای هم فقط با آمریکایی‌ها مذاکره نکردیم. چون روحانی آمریکا را کدخدا می‌داند رهبری به او اجازه داد تا با آمریکا مذاکره کند.

وی درباره این ادعای زیباکلام که جمله‌ای از امام خمینی (ره) در نطق تاریخی روز ۱۲ بهمن ماه دیگر تکرار نشده است و به گوش کسی نرسیده، گفت: اولاً که کلمات امام (ره) به صورت کتبی و سند وجود دارد، دوماً که خودم این جمله را بارها در صداوسیما شنیده‌ام و سوماً آنکه فرانسه‌ای که مهد دموکراسی است هر چند سال یکبار قانون اساسی‌اش را به رأی مردم می‌گذارد. مگر همه کشورها هر ۱۰ سال یکبار قانون‌شان را دوباره رأی می‌گیرند؟ بر اساس نظریه کارشناسان علوم سیاسی مشروعیت یک قانون اساسی به حضور مردم در انتخابات‌هایش است.

این نماینده مجلس با اشاره به عدم حضور برخی رسانه‌ها در نمایشگاه مطبوعات امسال، گفت:‌بسیاری از رسانه‌ها به دلیل رفتارهای تبعیض‌آمیز این دولت در نمایشگاه مطبوعات امسال شرکت نکردند. نشریه خود من سه بار در این دولت به بهانه‌های واهی توقیف شد. بار آخر گفتند به دلیل مصوبه شورای عالی امنیت نباید در مورد برجام می‌نویشتید. به وزیر ارشاد گفتیم این مصوبه را نشانمان بدهد، دست از پا کوتاه‌تر بود. دروغ بزرگی گفتند. من خودم در ارشاد قم بودم‌ می‌دانم که الان یک هفته‌نامه‌ای چون مداح دولت است حمایت‌های مالی زیادی می‌شود.

وی ادامه داد:‌آقای روحانی در فیلم‌های انتخاباتی‌اش از تصاویر مقام معظم رهبری،‌ وزیر احمدی نژاد و رئیس ستاد کل نیروهای مسلح استفاده کرد. او خودش را یک چهره موجه نشان داد ولی ا ۷ درصد اختلاف رأی آوردند. در همان اوایل دولت رئیس پارلمان اروپا که الان در تهران است نامه‌ای نوشت که ایران حقوق بشر را رعایت نمی‌کند. حتی آقای رحانی هم با رأی مردم روی کار نیامده است.

در بخش دیگری از این مناظره زیباکلام با بیان اینکه جامعه ما در سال ۵۸ از نظر ادبیات و فرهنگی سیاسی به شدت تحت تأثیر ادبیات مارکسیست‌ها بود،‌گفت: این تأثیرپذیری را در آثار مرحوم شریعتی، نهضت آزادی، جنبش مسلمانان مبارز و یا سایر گروه‌های انقلابی می‌بینیم. شما می‌توانید به اولین اعلامیه دانشجویان خط امام (ره) مراجعه کنید و این ادبیات را ببینید.