جزییات توافق در حال جریان ایران و ۱+۵
گفتگوی ویژه خبری دیشب شبکه دو درباره پیچیدگی های پرونده هسته ای ایران بود که دو استاد روابط و حقوق بین الملل درآن به گفتگو پرداختند.
خبرآنلاین: گفتگوی ویژه خبری دیشب شبکه دو درباره پیچیدگی های پرونده هسته ای ایران بود که دو استاد روابط و حقوق بین الملل درآن به گفتگو پرداختند.
امیر شجاعی مجری این برنامه، بارها در طول میزگرد از سوی یکی از طرفهای مذاکره که از تیم هسته ای دفاع می کرد متهم شد که سخن او را تحریف می کند.
دو استاد رشته روابط و حقوق بین الملل، مهمان این برنامه بودند. دکتر سید محمدکاظم سجادپور استاد روابط بین الملل و دکتر توکل حبیب زاده استاد حقوق بین الملل در این میزگرد حضور داشتند.
مجری پرسید: بر اساس بیانیه لوزان قرار است چه تحریمهایی برداشته شود؟
سجادپور گفت: یک واقعیت را باید در نظر داشت. فضای تحریم ها نقدا فروریخته است. یک بعد این ماجرا، نوع تحریم است که چه کسی وضع کرده. یعنی تحریم در هر کدام، تقسیم بندیهایی دارد. در یکسال و نیم گذشته این اتفاق افتاده که فضای حاکم بر تحریمها فرو ریخته است. یعنی متن بیانیه داریم و در حال مذاکره برای تبدیل آن به سند حقوقی هستیم. در کنار این متن، یک فضا نیز داریم. در تحریمها، به هم ریختن فضای تحریم بسیار کلیدی تر است. فضایی دشمنان سعی کردند درست کنند.
مجری پرسید: بعد از شکستن این فضا چه داریم؟
سجادپور گفت: فضا طوری بود که هر تحریمی بدون هزینه سیاسی و بین المللی، انجام می شد. الان کسی نمی تواند بگوید ایران را می خواهیم تحریم کنیم. الان همه می گویند عجله نکنید دنبال مسایل اقتصادی با ایران بروید، بگذارید تحریمها برداشته شود. این بسیار مهم است. تحریمهای شورای امنیت نیز طی چند قطعنامه وضع شده و همه اینها طبق بیانیه لوزان، یک باره برداشته می شود. قطعنامه های تحریمی شورای امنیت توسط این شورا لغو می شود. برای لغو این تحریمها، باید قطعنامه دیگری تصویب شود و تحریمها را با ذکر شماره قطعهنامه لغو کند. دسته دوم تحریمها در اتحادیه اروپایی است و شورای وزیران اتحادیه اروپانیز بیانیه می دهد و می گوید تحریمهای قبلی بلااثر است. این در سطح اتحادیه اروپاست. درباره آمریکایی، دو نوع تحریم است. یکی دستورات اجرایی رییس جمهوری است که لغو می شود و بخشی از تحریمها توسط کنگره آمریکا وضع شده که دولت آمریکا نمی تواند آنها را لغو کند ولی قوه مجریه می تواند آنها را اجرا نکند. تحریمهای آمریکا ۳۰ و چند سال است فعالیت می کند. مذاکرات درباره مسایل هسته ای است تا تحریمهایی که در اثر هسته ی گذاشته شده، برداشته می شود. الان هم مذاکره درباره یکجا برداشته شدن تحریمهاست و دارد انجام می شود. قطعی و مسلم و با سرعت بیشتر قطعنامه های شورای امنیت و تحریمهای این نهاد برداشته می شود. موردی نداریم که کشوری، تحریم شود و با این سبک، آن کشور از تحریم ها بیرون بیاید. این مورد بسیار نادر است برای رفع تحریم های بین الملل اینطور عمل شود.
مجری پرسید: بخشی که باقی می ماند، چه حجمی از تحریمهاست و چه حوزه ای دارد؟
توکل حبیب زاده، استاد دانشگاه در ابتدای سخنانش آرزو کرد که این سخنان محقق شود. او گفت: مسلما فضای تحریم با این مذاکرات شکسته و تردیدی نیست. فضا تفاوت کرده، ولی هزینه هایی که قرار است در نتیجه مذاکرات بدهیم به قدری بیشتر است که صرفا نمی توان به شکسته شدن فضای تحریم اکتفا کرد. چند سال است به مذاکرات ادامه می دهیم و قرار است فناوری صلح آمیز ایران به رسمیت شناخته شود. صرف شکستن تحریمها، خوب است. از زحمات تیم مذاکرات هسته ای نیز باید قدرشناسی شود. ولی دلیل نمی شود به این قضیه با کنجکاوی نگاه نکنیم، برای اینکه سندی که فعلا داریم بیانیه لوزان است. نمی دانیم در مذاکرات چه اتفاقی می افتد و پرانتزهایی که در پیش نویس تهیه شده، چه بخشی برداشته شده و چه بخشی مانده. بر اساس همین سند باید بحث کنیم. بسیاری از این تحریمها، برداشته خواهد شد. به ویژه تحریمهای رئیس جمهور آمریکا. این آرزوی ماست. ولی متن بیانیه لوزان را می بینیم و باید مردم را در جریان قرار داد. نباید نقد غیرمنصفانه کرد و همچنین نباید چیزی که فعلا به دست آمده را دستاورد بزرگ تلقی کرد. در بیانیه لوزان، تایید می کنم که قطعنامه های شورای امنیت، برداشته می شود. این قطعنامه ها به راحتی برداشته نمی شود و ظاهرا ۹ عدد است و با یک قطعنامه برداشته می شود. در همین متن، یک جمله نگران کننده است که یک سری اقدامات محدودساز توافق شده، برای دوره زمانی مشخص درج می شود. این اقدامات محدودیت ساز چه چیزهایی هستند؟ وقتی شورای امنیت قطعنامه ای را تنظیم می کند و پیش نویس را آمریکایی ها می نویسند، معلوم نیست این اقدامات محدودیت ساز چه هستند؟ ممکن است تحریم باشد و این را نمی دانیم. فضا روشن نیست که قطعنامه جدید چه شکلی خواهد داشت.
او گفت: درباره تحریمهای اتحادیه اروپا و آمریکا می خوانیم که تحریمهای اقتصادی و مالی که از سوی اتحادیه اروپا و آمریکا وضع شده اند همزمان با تعهدات عمده هسته ای ایران، متوقف می شود. زیرساخت تحریمها، حفظ می شود. اجرای این تحریمها خاتمه می یابد. چرا در حین مذاکرات خواستند دو فرمول جداگانه بنویسند. هر دو تعلیق موقت است. درباره تحریمهای اتحادیه اروپا نیز مصوبه است و مصوبه لغو نمی شود. اجرای تحریمها خاتمه می یابد. قانونش می ماند. چون زیرساخت قانونی تحریم در اتحادیه اروپا و آمریکا حفظ می شود. برگشت پذیری سریع تحریمها همین است. اینها همزمان با راستی آزمایی اجرای تعهدات عمده هسته ای ایران توسط آژانس است. این تعهدات عمده چیست؟ در پاراگرافی یکی از تعهدات جدی که آژانس قرار است راستی آزمایی کند، روشن شدن مسایل گذشته و حال PMD است. تا آژانس اجرای این تعهد عمده را راستی آزمایی نکند، همین خاتمه نیز انجام نمی شود. واقعا موضوع PMDاز سوی آژانس راستی آزمایی می شود. این ابهام بسیار بزرگ است. فضای تحریمها شکسته، حداقل فضای روانی مثبتی داریم. ما با یک متن روبرو هستیم و مبتنی بر این توافق را پیش می بریم، این تحریمها حفظ می شود.
مجری پرسید: پس چه چیزی حفظ می شود؟آقای دکتر سجادپور گفتند تحریمهای مرتبط با هسته ای می ماند؟
سجادپور اعتراض کرد: این جمله را من نگفتم و با واقعیتی که من گفتم متفاوت است. گفتم ۳۰ سال است آمریکا ما را تحریم کرده. این مذاکرات درباره مسایل هسته ای است. چیزی که مربوط به تحریم های هسته ای است، بر اساس این لغو می شود. از ۱۹۸۰ آمریکا ایران را در لیستهای مختلف وارد کرده و درباره اینها اصلا ما مذاکره نکرده ایم. تیم مذاکرات ما، دستورالعمل مشخصی دارد. همه این مذاکرات بر اساس قطعنامه های صادر شده شورای امنیت صورت می گیرد. چه مذاکرات این دوره چه دوره قبل. تحریم ۱۹۲۹ که از وحشتناکترین تحریمهای سازمان ملل است گفته شده در کنار تحریم ایران به ۱+۵ مجوز مذاکره داده می شود. من از شما صداقت می خواهم که از قول من چیزی را نقل نکنید.
مجری تا آمد به او اعتراض کند، سجادپور تکرار کرد: شما می توانید هر چه خواستید بگویید ولی از قول من چیزی نگویید.
مجری پرسید: اگر می گویید یک حجمی از تحریمها باقی می ماند، اینها چه چیزهایی است؟
حبیب زاده گفت: ابهامی درباره متن مطرح شده که اینجا فقط تحریمهای اقتصادی و مالی ذکر شده و بسیاری از تحریمهای ما حوزه انرژی است و می گویند تحریمهای اقتصادی و مالی حوزه انرژی را پوشش می دهد. در مسایل مهم نمی توان مسئله را به تفسیر رها کرد. فردا تفسیر می شود انرژی در این وارد نیست. شاید هم پوشش بدهد، ولی این ابهام است.
او گفت: آقای دکتر سجادپور درباره تحریمهای اولیه آمریکا صحبت می کرد و اصلا بحث این فعلا در مذاکرات نیست. تحریم های کنگره نیز مطرح شده که تحریمهای کنگره به این راحتی ها برداشته نمی شود. اینها ابهاماتی است که وجود دارد. درباره تحریمهای ثانویه نیز درست می فرمایید که مذاکرات درباره مسایل هسته ای است. ما در تحریمها، مسایلی مانند هسته ای، تروریسم و حقوق بشر داریم. فردا چطور می شود اینها را تفکیک کرد؟ درباره حوزه های مختلف چطور می توان تفکیک کرد؟
مجری پرسید: نحوه و مکانیزم بین تحریهای هسته ای و غیرهسته ای در تحریمهایی که در هم تنیده هستند، چطور است؟
سجادپور گفت: جمله ای که از من نقل شد، نیاز به بازسازی دارد. یک نکته را نباید فراموش کرد. زمانی که تحریمها داشت اعمال می شد بحثی نبود این تحریمها دارد می شود. الان که دارد بحث برداشتن را پیش می بریم، آنچنان در برخی عبارات تمرکز می کنیم که انگار فرم دیگری باید باشد. یعنی وقتی می گفتند تحریمها کاغذپاره است، الان عده ای اینقدر دقیق شده اند. از لحاظ روش شناسی، متن بیانیه سیاسی و مطبوعاتی لوزان را به عنوان سند حقوقی نمی توانیم بگیریم. این به لحاظ حقوقی اشتباه است. این یک بیانیه حقوقی نیست که ما بیاییم درباره کلماتش بحث کنیم. نه اینکه اجازه نداریم بحث کنیم. مسئله این است که جنس این بیانیه، توافقات سیاسی است که چهارچوب توافق حقوقی در حال مذاکره را تشکیل می دهد. دکتر عراقچی که الان زحمت می کشند بر اساس توافقهایی که به سختی صورت گرفته و برای کلمه به کلمه این مباحث جنگیده اند و با مجموعه اختیارانتشان این کار را کرده اند. لذا اگر ما این را به عنوان متن حقوقی نگاه کنیم، نتیجه ای می گیریم و اگر به عنوان یک متن سیاسی بگیریم که چهارچوب حل یکی از بحرانهای بزرگ بین المللی را حل می کند، نتیجه چیز دیگری می شود. مجموعه را بنگرید که این توافق حاصل می شود. ۱+۵ متعهد به برداشتن تحریمها شده اند. دو طرف نسبت به هم بی اعتمادند ولی مذاکره می کنند و درفضای بی اعتمادی هر دو طرف نهایت دقت سیاسی و حقوقی را به کار می برند. شما می گویید برخی عبارات هنوز در پرانتز است. یعنی داریم روی متن توافق نهایی مذاکره می کنیم بر اساس این چهارچوب. نه بر اساس این کلمات. این بیانیه مطبوعاتی و سیاسی است. متن ها در حال آماده شدن بین مذاکره کنندگان است و در مواردی به توافق یک جانبه رسیده اند و برخی از عبارات، در پرانتز است تا طرف دیگر قبول کند. گاهی روزها در سازمان ملل بحث می شود تا یک کلمه در یک متن حقوقی وارد شود.
مجری پرسید: این که طرفها متعهد به برداشتن تحریمها شده اند، در کجا آمده؟
حبیب زاده گفت: حقوقی ها، بسیار شفاف صحبت می کنند و بر تفسیرشان اصول و قوانینی حاکم است. ما نه قصد نقد غیرمنصفانه این مسایل را نداریم. آقای دکتر ظریف و عراقچی متخصص روابط بین الملل هستند. بحث ما، زیر سئوال بردن کار عزیزان نیست. جنگ دیپلماسی است و از جنگ عادی بالاتر است. این منافات ندارد وضعیت را آنچنان که هست بیان کنیم. این که بگوییم کجای این محور قرار گرفته ایم. اگر قرار است فردا متنی را بپذیریم بدانیم چرا می پذیریم یا نمی پذیریم.
او گفت: ما باید در حد خود، مسایل را تبیین کنیم. نمی دانیم در مذاکرات چه می گذرد. مبنای بحث ما فعلا بیانیه لوزان است. جمله "توافق سیاسی" را که به کار می برید، من متوجه نمی شود. توافق سیاسی نداریم. ما موافقنامه های نزاکتی داریم. یعنی تعهدات الزام آوری که اگر نقض نشود، موجب الزام نمی شود. ما توافق سیاسی نداریم. این تصور نشود بیانیه لوزان چیزی نبوده. بر این مبنا، گفته شده، تصمیم امروز مهم است و مبانی مورد توافق متن نهایی فرجام را پایه ریزی می کند. متن نهایی بر این مبنا استوار است. اگر حقوقی صرف نگاه کنیم، این بیانیه باید به تصویب مجلس می رسید و تعهدات جدی برای دولت دارد و باید به تصویب مجلس برسد. بنده شخصا به این معتقد نیستم. معنا این نیست که تعهدات را نپذیرفته ایم. فردو را پذیرفته ایم، بازطراحی اراک را پذیرفته ایم. تعهدات شفاف پذیرفته شده ما اجازه نمی دهد بگوییم این بیانیه تعهد حقوقی نیست. توافق سیاسی پس چیست؟
سجادپور گفت: این مذاکرات چندجانبه است و از یک مثلث سه ضلعی تشکیل شده، یک بعد تکنولوژی به نام هسته ای دارد. ما می گوییم صلح آمیزیم و طرف مقابل در حرف ما شک می کند. تکنولوژی بسیار مهم است. ضلع دوم، سیاست بین المللی است. این دعوا سیاسی است و درباره مسایل قدرت ایران است. هدف تحریمها، سند حقوقی نبوده، برای تخلیه قدرت استراتژیک ایران و کاهش ظرفیت شکوفایی ایران در اقتصاد و سیاست و فرهنگ جهانی است، را دنبال می کند. 5 قدرت عضو دائم شورای امنیت طرف حساب ماست، اتحادیه اروپایی طرف ماست. بعد سوم، بعد حقوقی است. نمی گوییم این بیانیه، کاملا از بعد حقوقی بری است. ما می گوییم تصمیم مهمی امروز گرفته ایم. تصمیم یک امر سیاسی است. تصمیم درباره تکنولوژی هسته ای گرفته ایم و پیامدهای سیاسی را داریم. تمام تحریمها را حول یک مفهوم بوده که برنامه ایران نظامی است. ایران ثابت کرده با شفافیت که این برنامه صلح آمیز است. لذا ما ثابت می کنیم صلح آمیز است و شما تحریمها را بردارید. بیانیه لوزان از جمیع جهات قابل دفاع است. هر مذاکره ای که بکنید، روند دارد. روند، داد و ستد است، نمی شود همه چیز را گرفت یا داد. در این روند داد و ستد، با توجه به فضا و امکانات مذاکره می کنید. چیزی که درباره بیانیه لوزان قابل اهمیت است، بیش از مباحث حقوقی، چگالی و وزن سیاسی آن است که مبنای سیاسی آینده است. بحثهای حقوقی بسیار جالب است و باید استقبال کرد. الزاما روبروی هم نیستیم. در مواردی اشتراک نظر داریم یا نداریم.
حبیب زاده در پاسخ گفت: این که هر جا بحث سیاسی بود بگوییم توافق سیاسی است، پس در یک قرارداد اقتصادی هم توافق اقتصادی است. ولی این سند قابل استناد است. ارزش این مذاکرات را زیر سئوال نمی بریم ولی می گوییم نباید این ابهامات بماند. باید ابهامات تبیین شود. فردا نیز ببینیم کدام ابهام باقی ماند یا حل شد. آرزو داریم این ابهامات حل شود. این بیانیه چهارچوب توافق آینده است و جدی است و غیرقابل عدول. در این چهارچوب ابهام داریم که باید حل شود. چهارچوب اجرا شده، چهارچوب خوبی برای مذاکرات است، ولی می تواند در صورتی که درست عمل نشود، کل دستاوردها را می تواند زیر سئوال ببرد. وقتی لغو تحریمات ما به راستی آزمایی آژانس بکشد و امروز هم اعلام شد اینها ممکن است سالها طول بکشد، این ممکن است همه چیز را زیر سئوال ببرد.
سجادپور گفت: این مبنای مذاکرات فعلی است. ما در آخر مذاکرات می توانیم توافق کنیم. اتفاقا طرف غربی که در برخی موارد چیزهایی را فراتر از این مطرح می کند.
حبیب زاده گفت: این که همان دبه کردن است.
سجادپورگفت: نه به این مفهوم، بلکه به این مفهوم که آنها زیاده خواهی می کنند. ولی متن نهایی توافق در جریان است.
شجاعی وارد گفتگو شد و از حبیب زاده پرسید: چنانچه این متن قابل استناد باشد، موضوع زمان لغو تحریمها در زمان امضای توافق یا اجرای آن است. از لحاظ حقوق بین الملل کدام اینها، یعنی در روز امضا توافق یا اجرای توافق به نفع منافع ملی ماست؟
حبیب زاده گفت: باید پرسید طرفین تعهداتشان را چه زمانی می توانند اجرا کنند. این در روز اجرای توافق، مقدور نیست. در متن آمده همزمان با اجرای تعهدات هسته ای ایران که از سوی آژانس راستی آزمایی شود، اجرایی می شود. مردم باید بدانند اگر 9 تیر به توافق رسیدیم، اینطور نیست که انتظار واهی در مردم ایجاد کرده باشیم که تحریمها فردا برداشته می شود. تعلیق تحریمها زمان اجرای تعهدات ایران است. راستی آزمایی از سوی آژانس هم باید بشود و این روز چه زمانی است؟ یک بحث همزمانی روی اجرای تعهدات ایران و طرف مقابل است، دوم راستی آزمایی از سوی آژانس و سوم برداشته شدن تحریمهاست.
سجادپور نیز گفت: همه اینها جزء مواد مذاکراتی سنگین فعلی است. با این بخش از فرمایش شما صددرصد همراهم که نباید امید واهی در جامعه ایجاد کنیم و همه چیزمان را گره بزنیم به برداشته شدن تحریمها، ولی اشتباه است که کار بزرگی که صورت گرفته و ایران از موضوع تهدید امنیت بین المللی خارج شده، این را دست کم بگیریم. نمی توان این را دست کم گرفت و فوق العاده بزرگ است. ادامه روند گذشته بسیار وحشتناک می توانست بشود. ظلمی که به مردم ایران می شد و هنوز می شود، نباید دست کم گرفت. نمی شود یک نگاه جزگرایانه داشت یا یک نگاه خوش بینانه، اینها در نظام دارد بحث می شود. اینها مسایل کوچه و بازاری نیست. این مباحث فنی است. همزمانی برای برداشته شدن پرانتزها، یک مبحث اساسی و تکنیکی است که سه عنصر فناوری، سیاسی و حقوقی را دربردارد.
حبیب پور گفت: آژانسی که مدعی ماست دوباره رو می آید. این آژانس به عنوان سازمان تخصصی این امر که با ما ظالمانه برخورد کرده، باید تایید کننده فعالیتهای ما باشد. راستی آزمایی مباحث هسته ای بر عهده سازمان آژانس است.
سجادپور گفت: این نکته درست است، ولی آژانس یک موضوع تکنیکی، حقوقی و سیاسی است. اگر توافق باشد، آژانس همراه با 1+5 است.
مجری پرسید:درباره عمق و دامنه نظارتهای آژانس با مباحث نظامی پرونده هسته ای به کجا می رسد؟ نگرانی هایی ایجاد شده، آیا پذیرش اینها به نفع منافع ملی هست یا نه؟
سجادپور گفت: باید صادقانه گفت وزیر خارجه ما در مذاکرات رفته و او منافع ملی را خوب می داند چیست. این بیانیه فقط درباره بازرسی و PMD نیست. آژانس موضوع اصلی بیانیه نیست. اصل توافق بین ایران و 1+5 است و این یک توافق سیاسی است. مکانیزم بحثها برای راستی آزمایی هم دلبخواهی نیست. اینها تعریف شده است. ده ها فاکتور مطرح است. اصل توافق، آژانس نیست. آژانس ابزاری برای این زمینه است. هیچ کس از الان نمی تواند با همه جزئیات بگوید آژانس راستی آزمایی را تایید می کند یا نه. به نظر می رسد ورود به مذاکرات بر اساس پذیرش پروتکل الحاقی است. این نیز نیست که بخواهند دم به ساعت مراکز نظامی را بازدید کنند. ایران 17 سال است کنوانسیون سلاحهای شیمیایی را پذیرفته. آن نیز بازرسی سرزده دارد ولی یک مورد سراغ نداریم به تاسیسات نظامی ما وارد شده باشند. ما عضو سازمانهای بین المللی هستیم. این سازمانها که فقط دست چند کشور قدرتمند نیستند.
مجری پرسید: آیا پذیرش پروتکل الحاقی می تواند یک دغدغه باشد؟
حبیب زاده گفت: احساس کردم جملات آقای دکتر تعارض دارد. ایران در برخی از سازمانهای فنی عضو است مانند برخی سازمانهای منع سلاحهای شیمیایی. فرمودید اگر توافق بشود، آژانس کاری نمی کند؟
سجادپور توضیح داد: شما می خواهید بگویید مسایل یا سفید است یا سیاه، ولی من می خواهم بگویم اینها پیچیده است.
حبیب زاده گفت: اگر بحث بی اعتمادی طرفین مشکلزاست. اگر آژانس می خواست کار خود را انجام دهد، پرونده ما نیز مانند کره جنوبی حل می شد و می رفت. آژانس مجری گری بر موافق نامه بین ما و آنها می کند. هیچ تضمینی وجود ندارد که آژانس در عین حال که متاثر از سیاست بین الملل است، راستی آزمایی کند تعهدات ایران را .
سجادپور گفت: راه حل چیست؟
حبیب زاده گفت: نمی گوییم این راه حل اشتباه است. ما می گوییم تا اینجا جلو رفته ایم و سندی که مقابل ماست، همین است. اگر ابهامات مشخص نشود، معلوم نمی شود مذاکرات برای چه موضوعاتی پیش برود. اگر مقام معظم رهبری وارد نمی شدند، مذاکرات به سمت و سوی دیگری می رفت. این را نگوییم فردا چون آمریکا بیانیه را امضا می کند و آژانس به صورت چشم و گوش بسته همه چیز را امضا می کند.
او گفت: وقتی ما این را به راستی آزمایی آژانس گره می زند، این مشکل ایجاد می کند. ما تجربه دکتر ظریف را قبول داریم ولی باید مطرح شود اگر آژانس راستی آزمایی نکرد، چه کنیم. من نمی گویم تمام داشته ها را در یک سبد ریخته ایم. ما تعهدات جدی داده ایم. یک جایی اگر تصمیم بگیرند مصلحت کشور همین است، سلمنا، ولی وقتی عالی ترین مقام کشور می گوید در جزییات دخالت نمی کند، این درست نیست که مسایل را به مردم نگوییم. یکی از این مسایل، این است که آژانس راستی آزمایی نکند. آژانس باید تضمین بدهد. به خصوص در بحث pmd فردا ممکن است آژانس تایید نکند.و من راه حلی در این باره ندارم. باید همه بنشینیم و فکر کنیم اگر فردا آقای آمانو بگوید من سالها اطمینان نخواهیم داشت.
مجری پرسید:اصلا PMD یا مطالعات ادعایی مسئله ای سیاسی است یا حقوقی؟
سجادپور گفت: این مسئله سیاسی است. باید بحثها باز شود ولی همراه با راه حل شود. من در جزئیات pmd نیستم. هیچکس نیست. محل طرح یک جزئیات فنی اینجا نیست. نکته ای که عرض کنیم، مذاکرات در حال انجام است و هر چه در این باره بحث کنیم بهتر است. ما دو انتخاب داشتیم، مسیر گذشته را برویم یا مسیر مذاکره را برای حل و فصل برویم. منتهی اینطور نیست شرایط خود و دیگران را ندیده بگیریم. علت اینکه آنها آمدند با ایران مذاکره کردند و خطوط قبلی خودشان را شکستند چه بود، آیا آژانس بود. آمانو می گفت غنی سازی نباید در ایران انجام شود. ایران قدرت خود را تحمیل کرد در این بازی سیاسی. یعنی گفت هر چه تحریم کنید ما ایستاده ایم. الان آمانو می گوید بمباران تاسیسات هسته ای جواب نمی دهد و این مسئله با غرور ملی ایران پیوند خورده. این مذاکرات درباره پذیرش قدرت هسته ای و منطقه ای ایران است. برای همین سر و صدای اسراییل درآمده. یعنی ما همه چیز را در حوزه سیاسی، فنی و حقوقی باید با هم دید، قدرت ایران در هسته ای مورد پذیرش جهانی قرار گرفته. در قطعنامه های قبلی دیدیم که می خواستند ایران تولید غنی سازی را متوقف کند. شورای امنیت دارد غنی سازی را می پذیرد.
مجری پرسید: اگر بپذیریم PMD سیاسی است، درست است که ما ثابت این مسئله وجود ندارد؟
حبیب زاده گفت: اتفاقا چون ما قوی هستیم می گوییم موافقنامه باید دقیق نوشته شود. اگر در این نقطه نبودیم، اینطور نمی توانستیم بگوییم. فعالیتهای نشان دهنده اوج قدرت و توان ملی جمهوری اسلامی ایران است. چون این قدرت را داریم می گوییم باید سند دقیق نوشته شود و هر چه مسایل بازتر شود و با مسایل مذاکرات هسته ای منافات ندارد. تجربه برخورد آژانس با ما نشان می دهد نباید اعتماد کنیم. اگر آژانس که یک سازمان فنی است و قرار نبود سیاسی شود ولی درباره ما بسیار سیاسی شد، نباید اینطور می شد. این مرکز اعتبار خودرا نیز زیر سئوال می برد. این سازمان ناظر است ولی نمی تواند حکم صادر کند. چون آژانس سیاسی شده، موضوع pmdمطرح شده. این مطالعات ادعایی آمریکایی ها است. زمان البرادعی قرار بود مسایل هسته ای ما حل شود. مستندات این مطالعات ادعای هنوز داده نشده و ما نمی دانیم چیست، مدعی نظامی بودن فعالیتهای هسته ای ما شده اند. یک نکته نگران کننده نیز این است که بحث نظارتی که در این چهارچوب پذیرفته شده، نوشته شده دسترسی بیشتر بر فعالیتهای هسته ای از طریق آیین و مقررات مورد توافق برای مسایل گذشته و حال. این فراتر از پروتکل الحاقی است. خدمت آقای عراقچی نیز گفته ام نباید درباره جمهوری اسلامی ایران رفتار ویژه صورت گیرد. آنچه توافق شده، نظارت فراپروتکلی بر ماست. عزیزان توضیح دادند که نظارت بسیار ضعیف است و نمی توان گفت فراپروتکلی است. ولی معتقدم باید گفت اینها فراتر از پروتکل نظارت طراحی شده است. پروتکل علی رغم تهدیدهای برای امنیت ملی کشورها، یک مسئله پذیرفته شده است.
سجادپور نیز با این توضیح، به میزگرد امشب خاتمه داد: اینطور نیست که هر ادعایی خواستند بکنند. هر آژانس تخصصی از جمله سازمان بهداشت جهانی نیز سیاسی است. این که نباید باشد در ایده آلهاست. ولی واقعیت این است که آژانس سیاسی است ولی روشها دلبخواهی نیست. در PMD هم بر اساس ضابطه هایی، این ها بحث می شود که در یک چهارچوب، مسایل PMD خاتمه یابد. این که قرار نیست تا ابد ادامه یابد. توان کشور ما، در بعدی سیاسی و تکنولوژیکی است. ولی نباید توان دیپلماتیک ایران را دست کم گرفت و نباید بحثها را دو قطبی کرد. این اتفاق ملی و فراجناحی است و به نفع همه ملت ایران است.
امیر شجاعی مجری این برنامه، بارها در طول میزگرد از سوی یکی از طرفهای مذاکره که از تیم هسته ای دفاع می کرد متهم شد که سخن او را تحریف می کند.
دو استاد رشته روابط و حقوق بین الملل، مهمان این برنامه بودند. دکتر سید محمدکاظم سجادپور استاد روابط بین الملل و دکتر توکل حبیب زاده استاد حقوق بین الملل در این میزگرد حضور داشتند.
مجری پرسید: بر اساس بیانیه لوزان قرار است چه تحریمهایی برداشته شود؟
سجادپور گفت: یک واقعیت را باید در نظر داشت. فضای تحریم ها نقدا فروریخته است. یک بعد این ماجرا، نوع تحریم است که چه کسی وضع کرده. یعنی تحریم در هر کدام، تقسیم بندیهایی دارد. در یکسال و نیم گذشته این اتفاق افتاده که فضای حاکم بر تحریمها فرو ریخته است. یعنی متن بیانیه داریم و در حال مذاکره برای تبدیل آن به سند حقوقی هستیم. در کنار این متن، یک فضا نیز داریم. در تحریمها، به هم ریختن فضای تحریم بسیار کلیدی تر است. فضایی دشمنان سعی کردند درست کنند.
مجری پرسید: بعد از شکستن این فضا چه داریم؟
سجادپور گفت: فضا طوری بود که هر تحریمی بدون هزینه سیاسی و بین المللی، انجام می شد. الان کسی نمی تواند بگوید ایران را می خواهیم تحریم کنیم. الان همه می گویند عجله نکنید دنبال مسایل اقتصادی با ایران بروید، بگذارید تحریمها برداشته شود. این بسیار مهم است. تحریمهای شورای امنیت نیز طی چند قطعنامه وضع شده و همه اینها طبق بیانیه لوزان، یک باره برداشته می شود. قطعنامه های تحریمی شورای امنیت توسط این شورا لغو می شود. برای لغو این تحریمها، باید قطعنامه دیگری تصویب شود و تحریمها را با ذکر شماره قطعهنامه لغو کند. دسته دوم تحریمها در اتحادیه اروپایی است و شورای وزیران اتحادیه اروپانیز بیانیه می دهد و می گوید تحریمهای قبلی بلااثر است. این در سطح اتحادیه اروپاست. درباره آمریکایی، دو نوع تحریم است. یکی دستورات اجرایی رییس جمهوری است که لغو می شود و بخشی از تحریمها توسط کنگره آمریکا وضع شده که دولت آمریکا نمی تواند آنها را لغو کند ولی قوه مجریه می تواند آنها را اجرا نکند. تحریمهای آمریکا ۳۰ و چند سال است فعالیت می کند. مذاکرات درباره مسایل هسته ای است تا تحریمهایی که در اثر هسته ی گذاشته شده، برداشته می شود. الان هم مذاکره درباره یکجا برداشته شدن تحریمهاست و دارد انجام می شود. قطعی و مسلم و با سرعت بیشتر قطعنامه های شورای امنیت و تحریمهای این نهاد برداشته می شود. موردی نداریم که کشوری، تحریم شود و با این سبک، آن کشور از تحریم ها بیرون بیاید. این مورد بسیار نادر است برای رفع تحریم های بین الملل اینطور عمل شود.
مجری پرسید: بخشی که باقی می ماند، چه حجمی از تحریمهاست و چه حوزه ای دارد؟
توکل حبیب زاده، استاد دانشگاه در ابتدای سخنانش آرزو کرد که این سخنان محقق شود. او گفت: مسلما فضای تحریم با این مذاکرات شکسته و تردیدی نیست. فضا تفاوت کرده، ولی هزینه هایی که قرار است در نتیجه مذاکرات بدهیم به قدری بیشتر است که صرفا نمی توان به شکسته شدن فضای تحریم اکتفا کرد. چند سال است به مذاکرات ادامه می دهیم و قرار است فناوری صلح آمیز ایران به رسمیت شناخته شود. صرف شکستن تحریمها، خوب است. از زحمات تیم مذاکرات هسته ای نیز باید قدرشناسی شود. ولی دلیل نمی شود به این قضیه با کنجکاوی نگاه نکنیم، برای اینکه سندی که فعلا داریم بیانیه لوزان است. نمی دانیم در مذاکرات چه اتفاقی می افتد و پرانتزهایی که در پیش نویس تهیه شده، چه بخشی برداشته شده و چه بخشی مانده. بر اساس همین سند باید بحث کنیم. بسیاری از این تحریمها، برداشته خواهد شد. به ویژه تحریمهای رئیس جمهور آمریکا. این آرزوی ماست. ولی متن بیانیه لوزان را می بینیم و باید مردم را در جریان قرار داد. نباید نقد غیرمنصفانه کرد و همچنین نباید چیزی که فعلا به دست آمده را دستاورد بزرگ تلقی کرد. در بیانیه لوزان، تایید می کنم که قطعنامه های شورای امنیت، برداشته می شود. این قطعنامه ها به راحتی برداشته نمی شود و ظاهرا ۹ عدد است و با یک قطعنامه برداشته می شود. در همین متن، یک جمله نگران کننده است که یک سری اقدامات محدودساز توافق شده، برای دوره زمانی مشخص درج می شود. این اقدامات محدودیت ساز چه چیزهایی هستند؟ وقتی شورای امنیت قطعنامه ای را تنظیم می کند و پیش نویس را آمریکایی ها می نویسند، معلوم نیست این اقدامات محدودیت ساز چه هستند؟ ممکن است تحریم باشد و این را نمی دانیم. فضا روشن نیست که قطعنامه جدید چه شکلی خواهد داشت.
او گفت: درباره تحریمهای اتحادیه اروپا و آمریکا می خوانیم که تحریمهای اقتصادی و مالی که از سوی اتحادیه اروپا و آمریکا وضع شده اند همزمان با تعهدات عمده هسته ای ایران، متوقف می شود. زیرساخت تحریمها، حفظ می شود. اجرای این تحریمها خاتمه می یابد. چرا در حین مذاکرات خواستند دو فرمول جداگانه بنویسند. هر دو تعلیق موقت است. درباره تحریمهای اتحادیه اروپا نیز مصوبه است و مصوبه لغو نمی شود. اجرای تحریمها خاتمه می یابد. قانونش می ماند. چون زیرساخت قانونی تحریم در اتحادیه اروپا و آمریکا حفظ می شود. برگشت پذیری سریع تحریمها همین است. اینها همزمان با راستی آزمایی اجرای تعهدات عمده هسته ای ایران توسط آژانس است. این تعهدات عمده چیست؟ در پاراگرافی یکی از تعهدات جدی که آژانس قرار است راستی آزمایی کند، روشن شدن مسایل گذشته و حال PMD است. تا آژانس اجرای این تعهد عمده را راستی آزمایی نکند، همین خاتمه نیز انجام نمی شود. واقعا موضوع PMDاز سوی آژانس راستی آزمایی می شود. این ابهام بسیار بزرگ است. فضای تحریمها شکسته، حداقل فضای روانی مثبتی داریم. ما با یک متن روبرو هستیم و مبتنی بر این توافق را پیش می بریم، این تحریمها حفظ می شود.
مجری پرسید: پس چه چیزی حفظ می شود؟آقای دکتر سجادپور گفتند تحریمهای مرتبط با هسته ای می ماند؟
سجادپور اعتراض کرد: این جمله را من نگفتم و با واقعیتی که من گفتم متفاوت است. گفتم ۳۰ سال است آمریکا ما را تحریم کرده. این مذاکرات درباره مسایل هسته ای است. چیزی که مربوط به تحریم های هسته ای است، بر اساس این لغو می شود. از ۱۹۸۰ آمریکا ایران را در لیستهای مختلف وارد کرده و درباره اینها اصلا ما مذاکره نکرده ایم. تیم مذاکرات ما، دستورالعمل مشخصی دارد. همه این مذاکرات بر اساس قطعنامه های صادر شده شورای امنیت صورت می گیرد. چه مذاکرات این دوره چه دوره قبل. تحریم ۱۹۲۹ که از وحشتناکترین تحریمهای سازمان ملل است گفته شده در کنار تحریم ایران به ۱+۵ مجوز مذاکره داده می شود. من از شما صداقت می خواهم که از قول من چیزی را نقل نکنید.
مجری تا آمد به او اعتراض کند، سجادپور تکرار کرد: شما می توانید هر چه خواستید بگویید ولی از قول من چیزی نگویید.
مجری پرسید: اگر می گویید یک حجمی از تحریمها باقی می ماند، اینها چه چیزهایی است؟
حبیب زاده گفت: ابهامی درباره متن مطرح شده که اینجا فقط تحریمهای اقتصادی و مالی ذکر شده و بسیاری از تحریمهای ما حوزه انرژی است و می گویند تحریمهای اقتصادی و مالی حوزه انرژی را پوشش می دهد. در مسایل مهم نمی توان مسئله را به تفسیر رها کرد. فردا تفسیر می شود انرژی در این وارد نیست. شاید هم پوشش بدهد، ولی این ابهام است.
او گفت: آقای دکتر سجادپور درباره تحریمهای اولیه آمریکا صحبت می کرد و اصلا بحث این فعلا در مذاکرات نیست. تحریم های کنگره نیز مطرح شده که تحریمهای کنگره به این راحتی ها برداشته نمی شود. اینها ابهاماتی است که وجود دارد. درباره تحریمهای ثانویه نیز درست می فرمایید که مذاکرات درباره مسایل هسته ای است. ما در تحریمها، مسایلی مانند هسته ای، تروریسم و حقوق بشر داریم. فردا چطور می شود اینها را تفکیک کرد؟ درباره حوزه های مختلف چطور می توان تفکیک کرد؟
مجری پرسید: نحوه و مکانیزم بین تحریهای هسته ای و غیرهسته ای در تحریمهایی که در هم تنیده هستند، چطور است؟
سجادپور گفت: جمله ای که از من نقل شد، نیاز به بازسازی دارد. یک نکته را نباید فراموش کرد. زمانی که تحریمها داشت اعمال می شد بحثی نبود این تحریمها دارد می شود. الان که دارد بحث برداشتن را پیش می بریم، آنچنان در برخی عبارات تمرکز می کنیم که انگار فرم دیگری باید باشد. یعنی وقتی می گفتند تحریمها کاغذپاره است، الان عده ای اینقدر دقیق شده اند. از لحاظ روش شناسی، متن بیانیه سیاسی و مطبوعاتی لوزان را به عنوان سند حقوقی نمی توانیم بگیریم. این به لحاظ حقوقی اشتباه است. این یک بیانیه حقوقی نیست که ما بیاییم درباره کلماتش بحث کنیم. نه اینکه اجازه نداریم بحث کنیم. مسئله این است که جنس این بیانیه، توافقات سیاسی است که چهارچوب توافق حقوقی در حال مذاکره را تشکیل می دهد. دکتر عراقچی که الان زحمت می کشند بر اساس توافقهایی که به سختی صورت گرفته و برای کلمه به کلمه این مباحث جنگیده اند و با مجموعه اختیارانتشان این کار را کرده اند. لذا اگر ما این را به عنوان متن حقوقی نگاه کنیم، نتیجه ای می گیریم و اگر به عنوان یک متن سیاسی بگیریم که چهارچوب حل یکی از بحرانهای بزرگ بین المللی را حل می کند، نتیجه چیز دیگری می شود. مجموعه را بنگرید که این توافق حاصل می شود. ۱+۵ متعهد به برداشتن تحریمها شده اند. دو طرف نسبت به هم بی اعتمادند ولی مذاکره می کنند و درفضای بی اعتمادی هر دو طرف نهایت دقت سیاسی و حقوقی را به کار می برند. شما می گویید برخی عبارات هنوز در پرانتز است. یعنی داریم روی متن توافق نهایی مذاکره می کنیم بر اساس این چهارچوب. نه بر اساس این کلمات. این بیانیه مطبوعاتی و سیاسی است. متن ها در حال آماده شدن بین مذاکره کنندگان است و در مواردی به توافق یک جانبه رسیده اند و برخی از عبارات، در پرانتز است تا طرف دیگر قبول کند. گاهی روزها در سازمان ملل بحث می شود تا یک کلمه در یک متن حقوقی وارد شود.
مجری پرسید: این که طرفها متعهد به برداشتن تحریمها شده اند، در کجا آمده؟
حبیب زاده گفت: حقوقی ها، بسیار شفاف صحبت می کنند و بر تفسیرشان اصول و قوانینی حاکم است. ما نه قصد نقد غیرمنصفانه این مسایل را نداریم. آقای دکتر ظریف و عراقچی متخصص روابط بین الملل هستند. بحث ما، زیر سئوال بردن کار عزیزان نیست. جنگ دیپلماسی است و از جنگ عادی بالاتر است. این منافات ندارد وضعیت را آنچنان که هست بیان کنیم. این که بگوییم کجای این محور قرار گرفته ایم. اگر قرار است فردا متنی را بپذیریم بدانیم چرا می پذیریم یا نمی پذیریم.
او گفت: ما باید در حد خود، مسایل را تبیین کنیم. نمی دانیم در مذاکرات چه می گذرد. مبنای بحث ما فعلا بیانیه لوزان است. جمله "توافق سیاسی" را که به کار می برید، من متوجه نمی شود. توافق سیاسی نداریم. ما موافقنامه های نزاکتی داریم. یعنی تعهدات الزام آوری که اگر نقض نشود، موجب الزام نمی شود. ما توافق سیاسی نداریم. این تصور نشود بیانیه لوزان چیزی نبوده. بر این مبنا، گفته شده، تصمیم امروز مهم است و مبانی مورد توافق متن نهایی فرجام را پایه ریزی می کند. متن نهایی بر این مبنا استوار است. اگر حقوقی صرف نگاه کنیم، این بیانیه باید به تصویب مجلس می رسید و تعهدات جدی برای دولت دارد و باید به تصویب مجلس برسد. بنده شخصا به این معتقد نیستم. معنا این نیست که تعهدات را نپذیرفته ایم. فردو را پذیرفته ایم، بازطراحی اراک را پذیرفته ایم. تعهدات شفاف پذیرفته شده ما اجازه نمی دهد بگوییم این بیانیه تعهد حقوقی نیست. توافق سیاسی پس چیست؟
سجادپور گفت: این مذاکرات چندجانبه است و از یک مثلث سه ضلعی تشکیل شده، یک بعد تکنولوژی به نام هسته ای دارد. ما می گوییم صلح آمیزیم و طرف مقابل در حرف ما شک می کند. تکنولوژی بسیار مهم است. ضلع دوم، سیاست بین المللی است. این دعوا سیاسی است و درباره مسایل قدرت ایران است. هدف تحریمها، سند حقوقی نبوده، برای تخلیه قدرت استراتژیک ایران و کاهش ظرفیت شکوفایی ایران در اقتصاد و سیاست و فرهنگ جهانی است، را دنبال می کند. 5 قدرت عضو دائم شورای امنیت طرف حساب ماست، اتحادیه اروپایی طرف ماست. بعد سوم، بعد حقوقی است. نمی گوییم این بیانیه، کاملا از بعد حقوقی بری است. ما می گوییم تصمیم مهمی امروز گرفته ایم. تصمیم یک امر سیاسی است. تصمیم درباره تکنولوژی هسته ای گرفته ایم و پیامدهای سیاسی را داریم. تمام تحریمها را حول یک مفهوم بوده که برنامه ایران نظامی است. ایران ثابت کرده با شفافیت که این برنامه صلح آمیز است. لذا ما ثابت می کنیم صلح آمیز است و شما تحریمها را بردارید. بیانیه لوزان از جمیع جهات قابل دفاع است. هر مذاکره ای که بکنید، روند دارد. روند، داد و ستد است، نمی شود همه چیز را گرفت یا داد. در این روند داد و ستد، با توجه به فضا و امکانات مذاکره می کنید. چیزی که درباره بیانیه لوزان قابل اهمیت است، بیش از مباحث حقوقی، چگالی و وزن سیاسی آن است که مبنای سیاسی آینده است. بحثهای حقوقی بسیار جالب است و باید استقبال کرد. الزاما روبروی هم نیستیم. در مواردی اشتراک نظر داریم یا نداریم.
حبیب زاده در پاسخ گفت: این که هر جا بحث سیاسی بود بگوییم توافق سیاسی است، پس در یک قرارداد اقتصادی هم توافق اقتصادی است. ولی این سند قابل استناد است. ارزش این مذاکرات را زیر سئوال نمی بریم ولی می گوییم نباید این ابهامات بماند. باید ابهامات تبیین شود. فردا نیز ببینیم کدام ابهام باقی ماند یا حل شد. آرزو داریم این ابهامات حل شود. این بیانیه چهارچوب توافق آینده است و جدی است و غیرقابل عدول. در این چهارچوب ابهام داریم که باید حل شود. چهارچوب اجرا شده، چهارچوب خوبی برای مذاکرات است، ولی می تواند در صورتی که درست عمل نشود، کل دستاوردها را می تواند زیر سئوال ببرد. وقتی لغو تحریمات ما به راستی آزمایی آژانس بکشد و امروز هم اعلام شد اینها ممکن است سالها طول بکشد، این ممکن است همه چیز را زیر سئوال ببرد.
سجادپور گفت: این مبنای مذاکرات فعلی است. ما در آخر مذاکرات می توانیم توافق کنیم. اتفاقا طرف غربی که در برخی موارد چیزهایی را فراتر از این مطرح می کند.
حبیب زاده گفت: این که همان دبه کردن است.
سجادپورگفت: نه به این مفهوم، بلکه به این مفهوم که آنها زیاده خواهی می کنند. ولی متن نهایی توافق در جریان است.
شجاعی وارد گفتگو شد و از حبیب زاده پرسید: چنانچه این متن قابل استناد باشد، موضوع زمان لغو تحریمها در زمان امضای توافق یا اجرای آن است. از لحاظ حقوق بین الملل کدام اینها، یعنی در روز امضا توافق یا اجرای توافق به نفع منافع ملی ماست؟
حبیب زاده گفت: باید پرسید طرفین تعهداتشان را چه زمانی می توانند اجرا کنند. این در روز اجرای توافق، مقدور نیست. در متن آمده همزمان با اجرای تعهدات هسته ای ایران که از سوی آژانس راستی آزمایی شود، اجرایی می شود. مردم باید بدانند اگر 9 تیر به توافق رسیدیم، اینطور نیست که انتظار واهی در مردم ایجاد کرده باشیم که تحریمها فردا برداشته می شود. تعلیق تحریمها زمان اجرای تعهدات ایران است. راستی آزمایی از سوی آژانس هم باید بشود و این روز چه زمانی است؟ یک بحث همزمانی روی اجرای تعهدات ایران و طرف مقابل است، دوم راستی آزمایی از سوی آژانس و سوم برداشته شدن تحریمهاست.
سجادپور نیز گفت: همه اینها جزء مواد مذاکراتی سنگین فعلی است. با این بخش از فرمایش شما صددرصد همراهم که نباید امید واهی در جامعه ایجاد کنیم و همه چیزمان را گره بزنیم به برداشته شدن تحریمها، ولی اشتباه است که کار بزرگی که صورت گرفته و ایران از موضوع تهدید امنیت بین المللی خارج شده، این را دست کم بگیریم. نمی توان این را دست کم گرفت و فوق العاده بزرگ است. ادامه روند گذشته بسیار وحشتناک می توانست بشود. ظلمی که به مردم ایران می شد و هنوز می شود، نباید دست کم گرفت. نمی شود یک نگاه جزگرایانه داشت یا یک نگاه خوش بینانه، اینها در نظام دارد بحث می شود. اینها مسایل کوچه و بازاری نیست. این مباحث فنی است. همزمانی برای برداشته شدن پرانتزها، یک مبحث اساسی و تکنیکی است که سه عنصر فناوری، سیاسی و حقوقی را دربردارد.
حبیب پور گفت: آژانسی که مدعی ماست دوباره رو می آید. این آژانس به عنوان سازمان تخصصی این امر که با ما ظالمانه برخورد کرده، باید تایید کننده فعالیتهای ما باشد. راستی آزمایی مباحث هسته ای بر عهده سازمان آژانس است.
سجادپور گفت: این نکته درست است، ولی آژانس یک موضوع تکنیکی، حقوقی و سیاسی است. اگر توافق باشد، آژانس همراه با 1+5 است.
مجری پرسید:درباره عمق و دامنه نظارتهای آژانس با مباحث نظامی پرونده هسته ای به کجا می رسد؟ نگرانی هایی ایجاد شده، آیا پذیرش اینها به نفع منافع ملی هست یا نه؟
سجادپور گفت: باید صادقانه گفت وزیر خارجه ما در مذاکرات رفته و او منافع ملی را خوب می داند چیست. این بیانیه فقط درباره بازرسی و PMD نیست. آژانس موضوع اصلی بیانیه نیست. اصل توافق بین ایران و 1+5 است و این یک توافق سیاسی است. مکانیزم بحثها برای راستی آزمایی هم دلبخواهی نیست. اینها تعریف شده است. ده ها فاکتور مطرح است. اصل توافق، آژانس نیست. آژانس ابزاری برای این زمینه است. هیچ کس از الان نمی تواند با همه جزئیات بگوید آژانس راستی آزمایی را تایید می کند یا نه. به نظر می رسد ورود به مذاکرات بر اساس پذیرش پروتکل الحاقی است. این نیز نیست که بخواهند دم به ساعت مراکز نظامی را بازدید کنند. ایران 17 سال است کنوانسیون سلاحهای شیمیایی را پذیرفته. آن نیز بازرسی سرزده دارد ولی یک مورد سراغ نداریم به تاسیسات نظامی ما وارد شده باشند. ما عضو سازمانهای بین المللی هستیم. این سازمانها که فقط دست چند کشور قدرتمند نیستند.
مجری پرسید: آیا پذیرش پروتکل الحاقی می تواند یک دغدغه باشد؟
حبیب زاده گفت: احساس کردم جملات آقای دکتر تعارض دارد. ایران در برخی از سازمانهای فنی عضو است مانند برخی سازمانهای منع سلاحهای شیمیایی. فرمودید اگر توافق بشود، آژانس کاری نمی کند؟
سجادپور توضیح داد: شما می خواهید بگویید مسایل یا سفید است یا سیاه، ولی من می خواهم بگویم اینها پیچیده است.
حبیب زاده گفت: اگر بحث بی اعتمادی طرفین مشکلزاست. اگر آژانس می خواست کار خود را انجام دهد، پرونده ما نیز مانند کره جنوبی حل می شد و می رفت. آژانس مجری گری بر موافق نامه بین ما و آنها می کند. هیچ تضمینی وجود ندارد که آژانس در عین حال که متاثر از سیاست بین الملل است، راستی آزمایی کند تعهدات ایران را .
سجادپور گفت: راه حل چیست؟
حبیب زاده گفت: نمی گوییم این راه حل اشتباه است. ما می گوییم تا اینجا جلو رفته ایم و سندی که مقابل ماست، همین است. اگر ابهامات مشخص نشود، معلوم نمی شود مذاکرات برای چه موضوعاتی پیش برود. اگر مقام معظم رهبری وارد نمی شدند، مذاکرات به سمت و سوی دیگری می رفت. این را نگوییم فردا چون آمریکا بیانیه را امضا می کند و آژانس به صورت چشم و گوش بسته همه چیز را امضا می کند.
او گفت: وقتی ما این را به راستی آزمایی آژانس گره می زند، این مشکل ایجاد می کند. ما تجربه دکتر ظریف را قبول داریم ولی باید مطرح شود اگر آژانس راستی آزمایی نکرد، چه کنیم. من نمی گویم تمام داشته ها را در یک سبد ریخته ایم. ما تعهدات جدی داده ایم. یک جایی اگر تصمیم بگیرند مصلحت کشور همین است، سلمنا، ولی وقتی عالی ترین مقام کشور می گوید در جزییات دخالت نمی کند، این درست نیست که مسایل را به مردم نگوییم. یکی از این مسایل، این است که آژانس راستی آزمایی نکند. آژانس باید تضمین بدهد. به خصوص در بحث pmd فردا ممکن است آژانس تایید نکند.و من راه حلی در این باره ندارم. باید همه بنشینیم و فکر کنیم اگر فردا آقای آمانو بگوید من سالها اطمینان نخواهیم داشت.
مجری پرسید:اصلا PMD یا مطالعات ادعایی مسئله ای سیاسی است یا حقوقی؟
سجادپور گفت: این مسئله سیاسی است. باید بحثها باز شود ولی همراه با راه حل شود. من در جزئیات pmd نیستم. هیچکس نیست. محل طرح یک جزئیات فنی اینجا نیست. نکته ای که عرض کنیم، مذاکرات در حال انجام است و هر چه در این باره بحث کنیم بهتر است. ما دو انتخاب داشتیم، مسیر گذشته را برویم یا مسیر مذاکره را برای حل و فصل برویم. منتهی اینطور نیست شرایط خود و دیگران را ندیده بگیریم. علت اینکه آنها آمدند با ایران مذاکره کردند و خطوط قبلی خودشان را شکستند چه بود، آیا آژانس بود. آمانو می گفت غنی سازی نباید در ایران انجام شود. ایران قدرت خود را تحمیل کرد در این بازی سیاسی. یعنی گفت هر چه تحریم کنید ما ایستاده ایم. الان آمانو می گوید بمباران تاسیسات هسته ای جواب نمی دهد و این مسئله با غرور ملی ایران پیوند خورده. این مذاکرات درباره پذیرش قدرت هسته ای و منطقه ای ایران است. برای همین سر و صدای اسراییل درآمده. یعنی ما همه چیز را در حوزه سیاسی، فنی و حقوقی باید با هم دید، قدرت ایران در هسته ای مورد پذیرش جهانی قرار گرفته. در قطعنامه های قبلی دیدیم که می خواستند ایران تولید غنی سازی را متوقف کند. شورای امنیت دارد غنی سازی را می پذیرد.
مجری پرسید: اگر بپذیریم PMD سیاسی است، درست است که ما ثابت این مسئله وجود ندارد؟
حبیب زاده گفت: اتفاقا چون ما قوی هستیم می گوییم موافقنامه باید دقیق نوشته شود. اگر در این نقطه نبودیم، اینطور نمی توانستیم بگوییم. فعالیتهای نشان دهنده اوج قدرت و توان ملی جمهوری اسلامی ایران است. چون این قدرت را داریم می گوییم باید سند دقیق نوشته شود و هر چه مسایل بازتر شود و با مسایل مذاکرات هسته ای منافات ندارد. تجربه برخورد آژانس با ما نشان می دهد نباید اعتماد کنیم. اگر آژانس که یک سازمان فنی است و قرار نبود سیاسی شود ولی درباره ما بسیار سیاسی شد، نباید اینطور می شد. این مرکز اعتبار خودرا نیز زیر سئوال می برد. این سازمان ناظر است ولی نمی تواند حکم صادر کند. چون آژانس سیاسی شده، موضوع pmdمطرح شده. این مطالعات ادعایی آمریکایی ها است. زمان البرادعی قرار بود مسایل هسته ای ما حل شود. مستندات این مطالعات ادعای هنوز داده نشده و ما نمی دانیم چیست، مدعی نظامی بودن فعالیتهای هسته ای ما شده اند. یک نکته نگران کننده نیز این است که بحث نظارتی که در این چهارچوب پذیرفته شده، نوشته شده دسترسی بیشتر بر فعالیتهای هسته ای از طریق آیین و مقررات مورد توافق برای مسایل گذشته و حال. این فراتر از پروتکل الحاقی است. خدمت آقای عراقچی نیز گفته ام نباید درباره جمهوری اسلامی ایران رفتار ویژه صورت گیرد. آنچه توافق شده، نظارت فراپروتکلی بر ماست. عزیزان توضیح دادند که نظارت بسیار ضعیف است و نمی توان گفت فراپروتکلی است. ولی معتقدم باید گفت اینها فراتر از پروتکل نظارت طراحی شده است. پروتکل علی رغم تهدیدهای برای امنیت ملی کشورها، یک مسئله پذیرفته شده است.
سجادپور نیز با این توضیح، به میزگرد امشب خاتمه داد: اینطور نیست که هر ادعایی خواستند بکنند. هر آژانس تخصصی از جمله سازمان بهداشت جهانی نیز سیاسی است. این که نباید باشد در ایده آلهاست. ولی واقعیت این است که آژانس سیاسی است ولی روشها دلبخواهی نیست. در PMD هم بر اساس ضابطه هایی، این ها بحث می شود که در یک چهارچوب، مسایل PMD خاتمه یابد. این که قرار نیست تا ابد ادامه یابد. توان کشور ما، در بعدی سیاسی و تکنولوژیکی است. ولی نباید توان دیپلماتیک ایران را دست کم گرفت و نباید بحثها را دو قطبی کرد. این اتفاق ملی و فراجناحی است و به نفع همه ملت ایران است.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
ارسال نظر