مناظره زیباکلام و باقرزاده درباره ایران و آمریکا

ایسنا: صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و حجت‌الاسلام والمسلمین محمدرضا باقرزاده عضو هیئت علمی موسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی(ره) با موضوعی تحت عنوان «روابط ایران و آمریکا» که از سوی مجمع اسلامی دانشجویان دانشگاه سمنان برگزار شد در تالار امیرکبیر این دانشگاه به مناظره نشستند.

صادق زیباکلام در آغاز این مناظره با اشاره به این‌که «به بحث رابطه با امریکا اساسا دو نگرش وجود دارد» به تبیین این دو دیدگاه پرداخت و گفت: ظرف سه دهه گذشته هرگاه نام امریکا به میان آمده همواره دو پاسخ داده شده است؛ یعنی اگر کسی از کره مریخ به زمین بیاید و اساسا شناختی از رابطه و پیشینه دو کشور ایران و امریکا نداشته باشد و بپرسد مشکل، مناقشه و دشمنی شما با امریکا بر سر چیست دو پاسخ می‌شنود. یکی این‌که؛ عده‌ای معتقدند اساسا امریکاستیزی، ضدیت و دشمنی با امریکا و «مرگ بر امریکا» جزو ذات و جوهره انقلاب اسلامی است. انقلاب اسلامی اساسا با امریکا به عنوان سمبل ظلم و ستم و تجاوز و نظام سلطه متولد شده است. در این پاسخ مهم نیست ما چه کردیم و امریکا چه کرد. حرف طرفداران این نگرش این است که بعد از ۲۲ بهمن ۵۷، ما و امریکا به هر شیوه‌ای که رفتار می‌کردیم اساسا دشمنی امریکا با انقلاب و دشمنی انقلاب با امریکا جزو لاینفک و ماهیت انقلاب اسلامی بود.

وی درباره نگرش دوم هم اظهار کرد: این نگرش اصراری ندارد به این‌که دشمنی با امریکا جزو لاینفک انقلاب اسلامی است و طرفداران آن معتقدند امریکا در رژیم شاه منافعی در ایران داشته و از آن‌جا که با پیروزی انقلاب اسلامی این منافع از بین رفته لذا امریکا با نظام جدید در ایران موافق نبوده؛ چراکه انقلاب اسلامی منافع‌اش را از بین برده است؛ لذا از فردای بعد از انقلاب ۵۷ شروع به انواع دشمنی‌ها با جمهوری اسلامی کرده و این رویکرد و روند تا به امروز ادامه داشته است.

وی افزود: البته این نگرش معتقد است توطئه‌ها و دشمنی‌های امریکا در هر مقطعی به شکلی بوده است؛ یکبار خواست لیبرال‌ها را در ایران روی کار بیاورد، یک بار ماجرای طبس را بوجود آورد، یک بار جنگ عراق را علیه ایران اسلامی سامان داد، وقتی هواپیمای مسافربری را زد و وقتی دیگر تهاجم فرهنگی و تحریم‌های اقتصادی را برنامه‌ریزی کرد و این روند همچنان تا به امروز ادامه یافته است.

زیباکلام با اذعان به این‌که «این نگاه دوم به این مهم قائل نیست که دشمنی با امریکا جزو ذات، جوهر و ماهو انقلاب اسلامی است»، گفت: طرفداران این نگرش معتقدند از آن‌جا که ما سد منافع امریکا شدیم آن‌ها نیز سد ما شده و با انقلاب اسلامی دشمنی می‌کنند.

این استاد دانشگاه تهران با بیان این‌که «معتقدم اساس دشمنی ما با امریکا هیچ کدام از این دو تا نیست» افزود: من به یک نگاه و رویکرد سوم معتقدم که به تبیین آن می‌پردازم.

وی خاطرنشان کرد: من در خصوص نگرش اول که قائل به یک تضاد ماهوی بین انقلاب اسلامی و رابطه با امریکا است،معتقدم تضادی در کار نیست و دشمنی با امریکا، مرگ بر امریکا و مرگ بر غرب و ...اساسا جزو جوهره انقلاب اسلامی نیست و این نگرش بعد از انقلاب شکل گرفت.

زیباکلام با بیان این‌که «نگاه دوم معتقد است از آن‌جا که ما منافع امریکا را به خطر انداخته‌ایم پس با ما دشمنی و کینه‌توزی می‌کند» ادامه داد: معتقدم این یک نگرش پیچیده است؛ چراکه ما از اول بنای ستیز با امریکا را گذاشتیم و امریکا بالطبع به رفتار ما پاسخ داد.

وی با بیان این‌که «من آن‌چه را که ما به امریکا نسبت می‌دهیم را به سه دسته قابل تقسیم می‌دانم» به تشریح این نظر خود پرداخت و افزود: نخست این‌که برخی از این دشمنی‌هایی که ما از امریکا برمی‌شماریم حقیقتا وجود دارند اما نکته اینجاست که ما نمی‌گوییم که ما چکار کرده‌ایم و تنها به رفتار امریکا در قبال انقلاب اسلامی می‌پردازیم.

این تحلیلگر مسائل سیاسی معتقد است: برخی دشمنی‌ها اصولا وجود ندارند و ما خلاف واقع را می‌گوییم. برخی را نیز تحریف می‌کنیم؛ یعنی همه واقعیت را نمی‌گوییم تا آن مصداق دشمنی به شکل دیدگاه ما که همانا امریکا دشمن انقلاب اسلامی است دربیاید.

در ادامه باقرزاده در پاسخ به زیباکلام اظهار کرد: معتقدم بحث مذاکره با امریکا نباید منجر به قطب‌بندی در جامعه شود. اصولا نباید تا این حد به یک موضوع در سیاست خارجی، وزن دهیم که باعث ایجاد قطب‌بندی در بین خود ما در داخل کشور شود.یعنی یک قطب «مرگ بر امریکا» و یک قطب «طرفدار مذاکره با امریکا» در بین خود ما بوجود بیاید. دامن زده به این بحث، خواست و نظر دشمنان ملت است؛ چراکه آن‌ها می‌خواهند قبح کرنش ما در مقابل امریکا و قبح مقاومت در برابر نظام سلطه شکسته شود؛ لذا این قطب‌بندی‌ها به نفع هیچ کدام از گروه‌های داخل نظام نیست.

این عضو هیئت علمی موسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی(ره) با اذعان به این‌که «آمریکاستیزی عجین با انقلاب است» به تشریح دیدگاه خود پرداخت و با طرح این پرسش که امریکاستیزی چرا بوجود آمده؟ افزود: شما اگر به قانون اساسی نگاه کنید می‌بینید که وزن «استقلال» در آن بسیار زیاد است؛ چراکه ما در طول سال‌های پیش از انقلاب اسلامی، آسیب‌های زیادی از وابستگی دیده‌ایم از این رو همواره دغدغه این بوده که به هیچ وجه استقلال انقلاب اسلامی از بین نرود؛ لذا وزن «استقلال خواهی» در قوه موسس انقلاب و قانون اساسی بسیار وزین و زیاد است.

وی با بیان این‌که «اصولا امریکاستیزی نمی‌تواند موضوع جوهری باشد» یادآوری کرد: دعوای ما بر سر مصداق است.

وی با طرح این پرسش‌ها که «جایگاه استکبارستیزی در جوهره و ذات انقلاب اسلامی کجاست؟ آیا کسی منکر استکبارستیزی هست و آن را نقد می کند یا نه؟» گفت: آقای دکتر زیباکلام معتقدند که ما برای آزادی مطبوعات، آزادی بیان و... انقلاب کردیم اما پاسخ من این است که آیا ما به قانون اساسی جمهوری اسلامی رای آری نداده‌ایم؟ قانونی که در آن وزن «آزادی» و «استقلال» یکی است یعنی به همان اندازه که آزادی دغدغه انقلاب است، استقلال نیز دغدغه انقلاب است.

باقرزاده با بیان این‌که «دعوای ما بر سر مصداق است وگرنه اصولا همه معتقد به استکبارستیزی هستیم» ادامه داد: یکی می‌گوید مصداق امریکاست. دیگری مصداق را در چین، روسیه، انگلیس و یا دیگری می‌بیند. یکی می‌گوید اگر مصداق امریکاست چرا چین و یا روسیه نیست؟ و یا بالعکس این؛ لذا بحث، جوهری نیست و دعوای ما بر سر مصداق‌های استکبارستیزی است.

وی، با بیان این‌که «فکر نمی‌کنم یک دانشگاهی در ایران باشد که حرفی در رد استکبارستیزی داشته باشد» گفت: بحث من این است که آیا در دنیای امروز چیزی به نام استکبار وجود دارد یا ندارد؟. اگر وجود دارد ،مصداقش کدام کشور است. البته برخی می‌گویند خود امریکا تحت سلطه صهیونیست‌های اسراییل است. اگر بگوییم استکبار نداریم معلوم است که واقعیت را انکار کرده‌ایم؛ چراکه وجود استکبار در دنیای معاصر روشن است. آیا وجود «حق وتو» دال بر وجود استکبار نیست؟ آیا این‌که می‌گویند امریکا کدخدای دهکده جهانی است، نشان دهنده وجود استکبار نیست؟

وی با بیان این‌که «همانگونه که بسیاری از مسوولان نظام گفته‌اند؛ اگر امریکا دست از خوی استکباری خود بردارد ما با آن‌ها ارتباط برقرار می‌کنیم»، اظهار کرد: برقراری رابطه در منطق روابط بین‌الملل بر اساس اصل برابری است؛ اما آیا امریکا اساسا چنین حقی را برای ما قائل است؟ روشن است که جواب منفی است؛ لذا هرجا و هر کشوری که خصلت استکباری داشته باشد ما «مرگ بر آن» می‌گوییم.

این فعال سیاسی با بیان این‌که «برخی در این موارد خلط مبحث می‌کنند»، تصریح کرد: بحث ما امریکاستیزی نیست بحث ما استکبارستیزی است و هر کسی که این خوی و خصلت را داشته باشد ما با این خوی او ستیز داریم.

در ادامه زیباکلام با بیان این‌که «جناب حجت الاسلام والمسلمین باقرزاده معتقدند که بحث امریکاستیزی غلط است» به بازخوانی بحث وی پرداخت و افزود: خلاصه حرف اول ایشان این است که وقتی قانون اساسی ما تا این اندازه بر استقلال‌خواهی تاکید دارد چرا باید مرگ بر امریکا نگوییم؟ و حرف دوم شان این است که قانون اساسی بر استکبارستیزی تاکید بسیار دارد و بارزترین مصداق استکبار امریکا است؛ لذا ما باید بگوییم «مرگ بر امریکا». استدلال‌های ایشان در این مورد فاقد اعتبار است؛ چراکه معنای حرف نخست ایشان این است که ما اگر بخواهیم با امریکا رابطه داشته باشیم از آن‌جا که آن‌ها نمی‌خواهند رابطه برابر داشته باشند؛ لذا استقلال ما از بین می‌رود از این رو باید دشمنی کنیم تا استقلال ما آسیب نبیند.

وی با بیان این‌که «این حرف ، منطق ندارد» توضیح داد: یعنی این‌که تمام کشورهایی که با امریکا رابطه عادی دارند نوکر و سرسپرده امریکا هستند. اگر قائل به این باشیم یعنی قریب ۲۴۰ کشور عضو سازمان ملل همه نوکر و مزدورند و تنها سه - چهار کشور کره شمالی، کوبا مستقل‌اند؛ چراکه مابقی کشورهای دنیا با امریکا رابطه عادی دارند و از آن‌جا که امریکا خوی استکباری دارد نمی‌توان و نباید با آن رابطه عادی داشت. البته استدلاشان این است که نمی‌شود با امریکا رابطه داشت مگر این‌که قانون اساسی را زیرپا گذاشت. اصلا اگر بخواهیم التزام عملی به قانون اساسی داشته باشیم چطور می‌شود با این «کدخدا» رابطه داشته باشیم.

وی ادامه داد: من فکر می‌کنم این‌ها همه سفسطه و توجیه کردن ادامه دشمنی با امریکاست. من فکر می‌کنم اساسا امریکاستیزی به بخشی از هویت جمهوری اسلامی بدل شده و دشمنی با امریکاست که به انقلاب اسلامی هویت می‌بخشد. یعنی اگر دشمنی با امریکا را از ما بگیرند بخشی از پارادایمی که برای ایران اسلامی تعریف شده از بین می‌رود؛ چراکه مرگ بر امریکا به بخشی از هویت ما بدل شده و ما با آن تعریف می‌شویم.

این استاد دانشگاه با تاکید بر این‌که «انقلاب اسلامی ایران از اول برای خود هویت داشت» تصریح کرد: از ابتدا معلوم بود که مبارزه با رژیم شاه برای چیست اما بعد از انقلاب کم کم و به تدریج امریکاستیزی به گفتمان قالب بدل شد و این ستیز تا به امروز ادامه داشته و برخی از آن سود برده‌اند.اگر از دید علمی و اصول روابط بین‌الملل به قضیه نگاه کنیم می‌بینیم که همه کشورها بر اساس منافع ملی خود رابطه برقرار می‌کنند. یعنی اگر منافع ملی ایجاب کرد با روسیه و یا چین رابطه برقرار می‌کنند. اگر این منافع دیکته کرد با این یا آن کشور صمیمی می‌شوند. همچنان که یک سیاستمدار برجسته انگلیسی گفته است«دوستان و دشمنان هر کشوری ثابت نیستند و آن‌چه برای کشورها ثابت می‌ماند تامین منافع ملی است». همچنان‌که ما که ۸ سال با عراق در جنگ و ستیز بودیم امروز دوست هم هستیم و حتی بحث پرداخت غرامت‌های جنگ تحمیلی را نادیده گرفته‌ایم.

وی یادآور شد: سال اول انقلاب و پس از تسخیر سفارت امریکا که از قضا محرم هم بود تمام دستجات عزاداری می‌آمدند و جلوی درب سفارت سینه‌زنی می‌کردند و تقریبا تمام گروه‌ها و سیاسیون آن روزها و دانشجویان و دانشگاهیان همه می‌گفتند «مرگ بر امریکا». یعنی از ایران تقریبا ۳۴میلیونی آن روزها همه هم صدا مرگ بر امریکا می گفتند جز یک صدا که می‌گفت این روند خطاست و منافع ملی ما را به شدت برباد می‌دهد و آن صدا، صدای مرحوم بازگان و نهضت آزادی‌ها بود که همه هم بر علیه آن‌ها شعار دادند.

زیباکلام با بیان این‌ اعتقاد که «منحنی امریکاستیزی رو به افول است» ابراز عقیده کرد: معتقدم امروزه کسر قابل توجهی ازدانشگاهیان با این دیدگاه مخالفند و رغبتی به ادامه این ستیز ندارند حتی بسیاری از اصولگراها نیز متوجه شده‌اند این ستیز چه تیشه‌ای به ریشه منافع ملی ما زده است.

در ادامه باقرزاده،در پاسخ به سخنان زیباکلام گفت: البته من نیز معتقدم برخی کشورها که با امریکا رابطه دارند رابطه ارباب رعیتی را قبول نکردند آن‌ها کشورهایی هستند که اقتصاد و دیپلماسی قوی دارند و نوکر امریکا نیستند و انقدر قدرت دارند که جلوی زیاده‌خواهی امریکا سرفرود نیاوردند. ضمن این‌که برخی از کشورها نیز با وجود این‌که قدرت و اقتصاد قوی دارند اما نوکر امریکایی‌ها هستند و مردم این کشورها به روشنی می‌گویند وقتی خود مردم انگلیس می‌گویند مسوولان ما نوکر امریکا هستند و یا اگر یک ذره دقت کنید همین اطراف خلیج فارس کشورهای نوکر زیادند.

این استاد دانشگاه ادامه داد: کشورهای دنیا چند دسته‌اند؛ یک عده مقابل امریکا می‌ایستند و عده دیگر نمی‌ایستند و یک عده نیز با کمی مقاومت می‌توانند جلوی امریکا بایستند و ایران اسلامی این افتخار را دارد که به خواست‌های نامشروع امریکا «نه» گفته است. ضمنا برخی از کشورهایی که دکتر زیباکلام مثال آوردند به دلایل ایدئولوژیک جلوی امریکا کوتاه نیامده‌اند.

وی با اذعان به این‌که «ما به ایران قبل و بعد اسلام افتخار می‌کنیم» اظهار کرد: ما منافع ملی‌مان با آرمان‌های‌مان ممزوج است . ما منافع ملی را تنها در شکم و مسکن نمی‌بینیم. آیا اگر به آرمان‌های جهانشمول مردم ایران توهین شود به منافع ملی ما توهین نشده است؟. آیا اگر کشوری باشد و بگوید همه دنیا می‌تواند هسته‌ای شود اما شما به دلیل آن‌چه تروریست می‌خوانند نمی‌توانید هسته‌ای شوید به منافع ملی ما توهین نشده است.آیا اگر آن‌ها بگویند شما بدلیل این‌که می‌گویید باید اسراییل محو شود نمی‌توانید برخلاف مقرارات بین‌المللی از انرژی هسته‌ای بهره‌مند شوید، به منافع ملی ما دست درازی نشده است؟