صحبت‌های بی‌پرده محمدجواد ظریف خبرساز شد

ایلنا: وزیر امور خارجه پیشین کشورمان گفت: به کسانی رای ندهیم که با زبان آرزوها با ما صحبت می‌کنند. تا زمانی که با زبان واقعیت صحبت نکنیم، نمی‌توانیم آینده را بسازیم. از دوره صفویه آرزو داشتیم به دوره هخامنشیان برگشتیم؛ صفویه به آن نرسید و به قاجار و ترکمنچای رسیدیم.

محمدجواد ظریف در کلاب‌هاوس به بهانه انتشار کتاب پایاب شکیبایی گفت: ورود من به نمایندگی ایران در نیویورک، مصادف با فتح خرمشهر شد. من مشاور ارشد آقای رجایی خراسانی شدم و پس از مدت کوتاهی  مسئول پروندۀ جنگ ایران و عراق در نمایندگی شدم. شورای امنیت برای آتش‌بس جلسه تشکیل داده بود و آقای رجایی به من گفت از تهران دستورالعملی برای این جلسه نیامده است.

در مورد آتش‌بس چه موضعی باید بگیریم؟ بنده گفتم: من یک متن حقوقی قوی می‌نویسم و این متن را منتشر کرده و در جلسه شرکت نمی‌کنیم. متأسفانه این موضعی که من در سن بیست و چند سالگی گرفتم، از تهران موضع شش سال بعد ما در جنگ شد و ما در مذاکرات مربوط به جنگ جلسات شورای امنیت شرکت نکردیم. اگر تجربۀ امروز را داشتم، چنین کاری نمی‌کردم و همان مواضع بیانیه را در جلسات تکرار می‌کردیم. من این اشتباه را کردم و مستقیماً در این روند عدم مذاکره نقش داشتم.

وی افزود :  برای کسانی که به آمریکا علاقه دارند می‌گویم؛ آمریکا موضعش این بود که مناطق تحت اشغال عراق، مناطق محل اختلاف است! آمریکا هم در آغاز و هم در پایان جنگ به ایران خیانت کرد و مبانی حقوق بین‌الملل را زیر پا گذاشت.

وی تصریح کرد: قرار بود در فوریۀ ۱۹۸۸ به دنبال قطعنامۀ ۵۹۸ آمریکایی‌ها قطعنامۀ تحریم در مورد ایران صادر کنند؛ ما اقداماتی انجام دادیم و با یک کنش پیچیده و نوشتن نامه‌ای با موافقت با امام راحل، مانع این قطعنامه شدیم.

ظریف در ادامه گفت: در قطعنامۀ ۶۸۷ به غرامت توجه شده؛ اما در قطعنامۀ ۵۹۸ به مسئلۀ غرامت توجه نشده است. قطعنامۀ ۶۸۷، قطعنامۀ تسلیم عراق بود. ما در مورد قطعنامۀ ۵۹۸ غیررسمی مذاکره کردیم و شرایط میدان در زمان تدوین قطعنامه و در زمان پذیرش قطعنامه تغییر کرده و به ضرر ما شده بود. در بند ۶ قطعنامۀ ۵۹۸، به مسئولیت تجاوز اشاره شده و ما بعد از جنگ کویت خیلی زحمت کشیدیم تا گزارشی تهیه شود و در این گزارش به صراحت، عراق را آغازگر جنگ دانسته و گفته شده هیچ یک از درگیری‌های قبلی دلیل موجهی برای حملۀ عراق نیست. این گزارش دستاورد مهمی است ولی در آن آمده که مصلحت نیست این موضوع بیش از این دنبال شود و شورای امنیت موضوع را دنبال نکرد. انتشار برخی جزئیات به نفع من است؛ ولی به نفع کشور نیست.

وی افزود: با کمک شهید سلیمانی، در سال ۲۰۱۷ بیانیۀ مشترکی بین آقای روحانی و عادل عبدالمهدی منتشر شد که بر اساس آن، لایروبی اروندرود (بطور دقیق شط العرب) بر اساس قرارداد ۱۹۷۵ آغاز شود. این دستاورد بسیار بزرگی بود. البته به معنی آن نیست که دولت‌های قبلی تلاش نکردند. این مسئله همیشه از مسائل مهم مشترک بین ایران و عراق و همیشه مورد اصرار ایران بوده است. دکتر روحانی هم همیشه روی این قضیه تأکید داشته‌اند.

وی تصریح کرد: من ۲۰ – ۳۰ صفحه از کتاب را قبل از چاپ، خودم حذف کردم و کسی به من چیزی نگفت. گفت‌وگوهای این کتاب در سال آخر وزارت من شکل گرفت که حرف‌های تلخی بود و من این حرف‌ها را تعدیل کردم. از سمت وزارت ارشاد پیشنهادهایی شد، ولی این پیشنهادها ضرری به کتاب نمی‌زد. سانسورچی اصلی خودم بودم و نمی‌خواستم باعث ناراحتی بعضی افراد شوم.

وی افزود: امنیتی‌سازی یک روش کنشگری در جامعۀ بین‌المللی است که ما آن را خوب نشناختیم؛ ولی اسرائیلی‌ها در این کار تبحر دارند و دشمنان‌شان را امنیتی می‌کنند. بالاترین مرحلۀ امنیتی‌سازی بردن یک کشور ذیل فصل هفتم منشور ملل متحد است. اجماع امنیتی علیه ایران در بالاترین سطح ایجاد شد و چند قطعنامۀ فصل هفتمی علیه ایران شکل صادر شد. دوستانی گفتند این قطعنامه‌ها فصل هفتی نبوده؛ اما این دوستان فصل هفتم را با اصل ۴۲ اشتباه می‌گیرند. اصل ۴۲ تا به حال علیه هیچ کشوری استفاده نشده است. دوستان یا اشتباه برداشت داشتند یا می‌خواستند تصویر وارونه از واقعیت جلوه دهند. خود شورای امنیت قطعنامه‌ها علیه ایران را ذیل فصل هفت منتشر کرده است. 

وی تصریح کرد: ایران در اردیبهشت ۱۴۰۰ عضو شانگهای شد و قبلاً بزرگترین مانع برای عضویت ما در شانگهای قطعنامه‌های فصل هفتی بود.   در ذیل این قطعنامه‌ها آمریکا توانسته بود ایران را از بازار جهانی نفت در سال‌های ۹۰ تا ۹۲ حذف شود. این کار، به‌سختی انجام شد. بعد از برجام اگرچه دوباره به بازار نفت برگشتیم ولی پس از اعمال مجدد تحریم‌ها دوباره، این بار به‌آسانی، از بازار نفت حذف شدیم. البته در دولت آقای احمدی‌نژاد هم با پایمردی دکتر صالحی و با اجازۀ رهبری مذاکرات با عمان شروع شد و ما متوجه ضرر این قطعنامه‌ها شده بودیم؛ اگرچه آقای جلیلی همان موقع مخالف مذاکرات عمان بود.

وی افزود: ما سال‌هاست بر اساس آرزومندی اهداف خود را ترسیم می‌کنیم نه بر اساس واقعیت‌ها. به کسانی رأی ندهید که دارند با زبان آرزوهای شما صحبت می‌کنند! ما باید با زبان واقعیت آینده را بسازیم. از زمان صفویه آرزو داشتیم ایران را به زمان هخامنشیان برسانیم. چنین چیزی نشد. بلکه به قاجار رسیدیم و بعد عهدنامۀ گلستان. بعد از گلستان فکر می‌کردیم می‌توانستیم سرزمین‌هایمان را پس بگیریم؛ اما رفتیم و به ترکمانچای رسیدیم. ما هر روز بر اساس آرزو حرف می‌زنیم. ما کسانی را که بر اساس آرزوها صحبت می‌کنند قهرمان و کسانی را که بر اساس واقعیت صحبت می‌کنند واداده می‌دانیم. 

وی در ادامه گفت: امیدوارم مردم در انتخابات شرکت کنند. عدم شرکت، همان آرزو است. آرزو داریم با عدم شرکت پیامی مخابره کنیم؛ ولی این اتفاق نمی‌افتد. عدم شرکت باعث سر کار آمدن افرادی می‌شود که بر اساس خواست مردم رفتار نمی‌کنند.  

وی افزود: یک روزی هم آلمانی‌ها تصمیم گرفتند دست از آرزو برداریم و روی واقعیات برسیم. در ایران هم باید بر اساس امکانات برنامه‌ریزی کنیم نه بر اساس آرزوها. 

وی افزود: منظورم از اینکه خودمان انتخاب کردیم، این نیست که وضع بدی اقتصادی و بیکاری جوانان و ... را ما انتخاب کردیم؛ بلکه منظور این است که برنامه‌های توسعه‌ای ما چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن بر اساس آرزوها بوده است. ما تنها کشوری نیستیم که این مشکل را داشتیم. آلمان هم این مشکل را داشت؛ ولی با یک حرکت جمعی این مشکل را حل کرد. ما امکاناتی داریم که با آن امکانات نیازی نداریم بر اساس آرزو تصمیم بگیریم. پایمان در واقعیت باشد و چشممان به آرزوها.

وی افزود: در مصاحبه با آقای رشیدپور که گفتم «خودمان انتخاب کردیم»؛ ایشان پرسیدند چرا ترکیه و مالزی مشکلات ما را ندارند و من آن پاسخ را دادم. که استفاده‌های زیادی از این جمله من شد. اما شرایط من به‌عنوان وزیرخارجه کشور، طوری نبود که بخواهم به آن جواب بدهم.

یکی از بی‌نظیرترین و چالشی‌ترین مصاحبه‌های صداوسیما با یک مقام کشور بود. در کتاب «راز سر به مهر» و «پایاب شکیبایی» دراین‌باره مفصل توضیح داده‌ایم. 

سال‌هاست بر اساس آرزومندی برنامه‌ریزی کرده‌ایم؛ نه واقعیت. و چون بر اساس آرزومندی پیش می‌رویم به اهداف خود نمی‌رسیم.

به کسانی رای ندهیم که با زبان آرزوها با ما صحبت می‌کنند. تا زمانی که با زبان واقعیت صحبت نکنیم، نمی‌توانیم آینده را بسازیم. از دوره صفویه آرزو داشتیم به دوره هخامنشیان برگشتیم؛ صفویه به آن نرسید و به قاجار و ترکمنچای رسیدیم.

کسانی که با زبان آرزوها رفتند زمین بگیرند اما مجبور به امضای ترکمنچای شدند. هر روز داریم براساس آرزوها صحبت می‌کنیم. و کسانی که با زبان واقعیت با ما صحبت می‌کنند، آن‌ها را «واداده» می‌نامیم.

رای ندادن یک آرزو است؛ آرزوی این که یک پیامی ارسال شود، که نمی‌شود. امیدوارم در ۸ تیر، رای دهیم. 

برخی آرزو می‌کنند که با «رای ندادن» بتوانند کاری انجام دهند. در سه انتخابات گذشته دیدیم که چه شد. آلمان‌ها هم سال‌ها بر اساس آرزوها پیش می‌رفتند تا این که تصمیم گرفتند بر اساس واقعیات کار کنند.

باید نگرش واقع‌بینی داشته باشیم تا بتوانیم آینده بهتری بسازیم. ایران خیلی امکانات دارد و باید بر اساس همان‌ها برنامه‌ریزی کنیم، نه آرزوهایی که واقعیت ندارد.

وی تصریح کرد: کجای برجام بر اساس اعتماد صورت گرفت؟ آمریکا توانست برجام را «نابود» کند؟ چرا نتانیاهو گفت تمام تلاشش از بین بردن آن است؟ مهم‌ترین ابعاد قدرت، رضایتمندی شهروندان است. بدون عزت و رضایتمندی شهروندان، تمامیت ارضی هم مخدوش می‌شود. مزیت‌های ما در ابعاد معنایی قدرت است. این که ایران به‌عنوان کشور مستقل و  حامی مقاومت شناخته می‌شود. این‌ها ابعاد معنایی قدرت ایران است؛ هیچ کشوری ابعاد قدرتش را از بین نمی‌برد. هم در طیف انقلابیون و هم در طیف مخالفان جمهوری اسلامی، هر دو این مشکل را دارند که ابعاد قدرت را فراموش می‌کنند. قدرت در جهان پس از جنگ سرد چندوجهی شده است. قدرت نظامی، اقتصادی، جغرافیا، و حمایت مردمی از منابع مهم قدرت هستند. به دست خودمان منابع قدرت خودمان را از بین نبریم.

وی افزود: جمهوری اسلامی ایران باید همه منابع قدرت خود را تقویت کند و این را هم بپذیرد که دنیا، دنیای اتحادهای دائمی نیست. دنیا، دنیای ائتلاف های موقتی است. این به معنای این نیست که به بریکس اهمیت ندهیم، بریکس هم مهم است. شانگهای هم مهم است و هر ائتلافی مهم است. اما گمان نکنیم که این ائتلاف ها می توانند ما را نجات بدهند. حضور در این ائتلاف ها هم باید یکی از پایه های قدرت ما باشد.

وی تصریح کرد: هیچ کشوری آمادگی هزینه کردن برای کشور دیگر را ندارد و باید این را بپذیریم که کشورها دنبال منافع خود هستند. دنیا، دنیای عشق و نفرت نیست. این را بپذیریم که ما نباید از کسی دلخور شویم و نباید هم به کشوری دلبسته شویم. هر دو اینها بی جا هستند. جهان جای این چیزها نیست. باید ببینیم که در کدام بسته موقتی می توانیم منافع خود را پیش ببریم و چگونه می توانیم طرف مقابل خود را قانع کنیم که ما انتخاب های دیگری داریم. باید این را برای طرف مقابل باورپذیر کرد. به زبان آوردن صرف که ما هزار انتخاب داریم ، فایده ندارد. طرف مقابل ما باید بداند که اگر امروز با ما بد برخورد کرد، فردا امکانات امروز را نخواهد داشت.

وی در ادامه گفت: چند چیز را باید برای طرف مقابل باورپذیر کرد، نخست آنکه اتکای جمهوری اسلامی به مردم است. دوم آنکه انتخاب های متعدد دارد و سومین مسئله هم استقلال ایران است که از عوامل بسیار مهم قدرت معنایی جمهوری اسلامی ایران است.

وی تصریح کرد: ژئوپلتیک مهم است اما ما زندانی ژئوپلیتیک نیستیم. در نهایت این انسان است که تصمیم می گیرد. به عنوان نمونه در نهایت ولادیمیر پوتین، رئیس جمهور روسیه تصمیم گرفت به اوکراین حمله کند. درست است که من می گویم امریکا او را مجبور کرد اما او می توانست این اجبار را از طریق دیگری حل کند. اطلاعات غلط باعث شد که پوتین تصمیم نادرست بگیرد. انسان توانایی تغییر محیط را دارد و اینگونه نیست که ما زندانی محیط خود باشیم. محیط و عوامل ژئوپلیتیک مهم هستند اما آیا اما حق انتخاب نداریم؟ حتما داریم. حتما در شرایط پسابرجام ما انتخاب های متعددی داشتیم. ما بازی امنیتی و بازی امنیتی سازی را قاطی کردیم. به بازی امنیتی سازی نگرش بازی امنیتی داشتیم و به همان نسبت هم به آن پاسخ دادیم. وقتی شما به بازی امنیتی سازی با نگرش امنیتی برخورد می کنید طبیعی است که در زمین امنیتی سازی یا همان زمین دشمن بازی می کنید. این یکی از اشتباهاتی بود که ما در دوره پسابرجام انجام دادیم.

وی در ادامه گفت: اشتباه های دیگری هم داشتیم اما نباید فراموش کنیم که روسیه هم مایل نبود برجام از حدی فراتر رود. روسیه مایل بود که این توافق در حدی باشد که از درگیری جلوگیری کند. چین هم چندان مایل به عادی سازی کامل رابطه ما با دنیا نبود. البته به نظر من شدت این رویکرد در چین کمتر از روسیه بود. هر دو این کشورها هم منافع خود را درنظر می گیرند. زمانی که شما انتخابی ندارید حتما با قیمت گرانتر و با امتیازهای کمتر با طرف مقابل تعامل می کنید. طبیعی است و این به معنای این نیست که چین دشمن ما است و اتفاق چین همکار بسیار خوبی برای ایران است ، روسیه شریک بسیار خوب و مهم  برای ایران است . ما باید با چین و روسیه رابطه خوب داشته باشیم اما حتما باید بدانیم که منافع آنها الزاما مطابق با منافع ما نیست.

ظریف  در ادامه گفت:  آمریکا در سال ۲۰۰۴ به این نتیجه رسید که تلاش آمریکا برای رسیدن به جهان تک‌قطبی با حملۀ نظامی به کشورها شکست خورده است.   حضور و نفوذ، یک دو گانه است. حضور، یک آرزومندی و آسیب‌زا است؛ اما نفوذ، توانمندی ایجاد می‌کند. نفوذ با آرمان سازگار است. حضور با آرزو سازگار است.

وی افزود: من برای درس خواندن از منابع خانوادگی استفاده کردم نه از بورسیۀ رژیم سابق استفاده کردم؛ اما از بورسیۀ نظام کنونی.

وی تصریح کرد: می‌پرسند چرا در مقابل خارجی‌ها می‌خندی و در مقابل داخلی‌ها عصبانی می‌شوی. من از خارجی همین توقع را دارم که بر اساس منافع خودش صحبت کند و لذا آماده‌ام؛ یکی از ابزارهای دفاعی من هم لبخند است. از داخلی‌ها توقع ندارم که از پشت خنجر بزنند؛ داخلی‌ها را برادر و خواهر خود می‌دانم؛ لذا یک جاهایی عصبانی می‌شوم.  من در مجلس دهم ۲۴ بار به مجلس احضار شدم؛ فکر نمی‌کنم وزیری از مشروطه به این طرف به اندازۀ من به مجلس احضار شده باشد.

وی افزود: من هیچ نقشی در تأسیس سازمان نایاک نداشته‌ام؛ البته با ایرانیان حاضر در آمریکا ارتباط داشتم. همچنین با نمایندگان، سناتورها و اندیشکده‌های آمریکایی هم بیش از هر کسی در جمهوری اسلامی ارتباط داشتم. بنابراین با اندیشکده‌های ایرانی در آمریکا هم ارتباط داشته‌ام. نایاک هم برخی مواضعش خوب بوده است. مثلاً با تحریم و جنگ مخالفت کرده است. من نمی‌دانم چرا علیه این گروه اینقدر سمپاشی می‌شود. 

وی تصریح کرد: جایگاه وزارت خارجه در تصمیم‌های کنونی کجاست؟ وزیر خارجه تصمیم‌گیر نهایی نیست؛ ولی بخشی از تصمیم‌سازی است و مسئول اجراست؛ البته گاهی اجرای برخی مصوبات امنیتی ممکن است به نهاد دیگری سپرده شود که باید با اطلاع صورت بگیرد. در برخی موضوعات نقش وزارت خارجه بیشتر است و در برخی موارد، متأسفانه در هماهنگی نقش کمتری دارد. در مسئلۀ برجام، حمایت کامل رهبری با وزارت خارجه بود.نمی‌شود هر دستگاهی یک وزارت خارجه داشته باشد. هماهنگی‌های خارجی باید با وزارت خارجه باشد. در کشورمان باید به این قضیه سامان بدهیم.