خاتمی محافظه کار بود، روحانی برعکس است
الهه کولایی گفت: آقاي خاتمي به نوعي محافظه‌كارتر و معتدل‌تر از برخي اعضاي هيات دولت خود بود اما به نظر مي‌رسد در مورد آقاي روحاني كاملا بر عكس است.
خبرآنلاین: اعتماد مصاحبه ای را با الهه کولایی انجام داده است که در ادامه می خوانید:
موضع‌گيري‌ها و واكنش‌هاي روحاني نسبت به ساير اعضاي كابينه و اطرافيانش صريح‌تر است. به نظر شما مي‌توان اين‌گونه تفسير كرد كه ايشان به لحاظ سياسي در دولت خود تنها هستند؟
شرايطي كه به آن اشاره مي‌كنيد برآيند مشكلات ناشي از نبود نظام حزبي در كشور است. در واقع نبود نظام حزبي در كشور باعث مي‌شود كه افراد با برنامه‌هاي گوناگوني كه براي مديريت جامعه عرضه مي‌كنند و بخشي از آنها مورد اقبال عمومي هم قرار مي‌گيرد، بعد از به دست آوردن و كسب راي اعتماد مردم، تيم كار آزموده، مجرب و هماهنگي را از پيش براي اجرايي كردن ديدگاه‌ها و آرمان‌هاي خود مهيا نكرده باشند.
نبود نظام حزبي در كشور باعث مي‌شود كه در شكل‌گيري كابينه و هيات دولت انسجام، هماهنگي و يكپارچگي لازم وجود نداشته باشد. بنابراين اين نوع تفاوت‌ها در رفتار بخشي از عوامل خود را مي‌تواند به اين حوزه مربوط سازد. البته عوامل ديگري هم كه به حوزه كاري و نوع وظايف افراد و حتي شخصيت و نوع منش فردي مربوط مي‌شود، نيز در اين زمينه قابل اشاره است.
پس شما اين تفسير را مي‌پذيريد؟
بله به نوعي نمي‌شود اين تفاوت رفتاري را انكار كرد.
اين نوع رفتار با دوره آقاي خاتمي مقايسه مي‌شود و بعضي‌ها معتقدند اين مدل رفتاري روحاني عكس دوران اصلاحات است. آقاي خاتمي به نوعي محافظه‌كارتر و معتدل‌تر از برخي اعضاي هيات دولت خود بود اما به نظر مي‌رسد در مورد آقاي روحاني كاملا بر عكس است.
در مورد همه افراد چنين مقايسه‌يي صحيح نيست. بخشي از افرادي كه در اين كابينه هستند در كابينه آقاي خاتمي هم حضور داشتند و نمي‌توان چنين رابطه‌يي را برقرار كرد. اما همان‌گونه كه اشاره كردم شخصيت، كاراكتر و منش افراد مي‌تواند بر اين نوع واكنش‌ها تاثيرگذار باشد.
ولي من عامل اصلي را در اين زمينه نبود سازمان سياسي و حزبي كارآمد و باتجربه در كشور مي‌دانم كه گروه‌هايي را كه مديريت اجرايي كشور را برعهده مي‌گيرند وارد يك ساز و كار منسجم و هماهنگ مبتني بر يك برنامه مشخص نمي‌سازد و در نتيجه برآورده كردن انتظارات و خواسته‌هاي مردم در اصل با موانع و مشكلات ساختاري مواجه مي‌شود كه البته خصوصيت‌هاي فردي در كشورهايي مثل كشور ما بر اين مقوله اضافه مي‌شود.
به نظر شما اين نوع چينش هيات دولت و انفعال آنها در خصوص مسائل سياسي از طرف روحاني عامدانه بوده است؟ يعني آقاي روحاني كساني را انتخاب كردند كه به امور تخصصي حوزه مربوط به خود مشغول باشند و خود ايشان به تنهايي بار سياسي و موضع‌گيري‌ها را به دوش بكشند؟
با توجه به تجربه هشت سال گذشته (۸۴ تا ۹۲) و پيامدهاي بي‌تدبيري‌ها و نابخردي‌هايي كه در اين هشت سال بر كشور رفته است به نظر مي‌رسد ايشان بيش از هر چيز به ويژگي‌هاي بوروكراتيك و فني افراد توجه داشته و ملاحظات سياسي در اين گزينش‌ها كمتر برجسته بوده است.
ضمن اينكه تركيب تا حدودي متنوع كابينه نشان مي‌دهد كه رويكردهاي سياسي از اولويت خاصي برخوردار نبوده بلكه ايفاي وظايف فني و تكنيكي افراد در حوزه كاري خويش بيشترين تاثير را در اين زمينه داشته است. البته ملاحظات مربوط به روابط خانوادگي و جناح‌هاي سياسي نيز در جاي خود غير قابل چشم‌پوشي است.
يعني شما مي‌گوييد شرايطي كه آقاي روحاني دولت را تحويل گرفتند به حدي نابسامان است كه تمركز ايشان بر ويژگي‌هاي فني بوده و جايي براي ملاحظات سياسي نبوده است؟
ملاحظات سياسي و جناحي همواره در اين نوع گزينش‌ها از جايگاه ويژه‌يي برخوردار بوده ولي به هر حال شرايط كشور باعث شده تا حوزه توانمندي‌هاي فني و حرفه‌يي افراد نيز از جايگاه بسيار ويژه‌يي برخوردار شود.
به نظر شما اين نوع گزينش و چينش توانسته آن كارويژه‌يي را كه مد نظر بوده است، ايفا كند؟
بدون ترديد خير. همان‌گونه كه اشاره كردم مشكلات ساختاري برآمده از ويژگي‌هاي جامعه‌يي مانند جامعه ما كه روابط مبتني بر صلاحيت‌ها و شايستگي‌ها در داخل نهادهاي استوار سياسي - اجتماعي از پيش شكل نمي‌گيرد، باعث شده همواره افراد در مقام نوعي غفلت به ساماندهي امور بپردازند يا به تعبيري هميشه جامعه ما با حماسه‌ها روبه‌رو مي‌شود.
اين وضعيت باعث مي‌شود ملاحظات ناشي از توانايي?هاي افراد فارغ از وابستگي?هاي گروهي يا خانداني دشوار شود؛ هرچند اين علايق وجود داشته ولي به نظر نمي‌رسد صرفا جدا از مساله روابط خاصي كه در داخل جامعه ما همواره وجود داشته است، اين نوع ملاحظات فني و حرفه‌يي با ملاك كارآمدي افراد توانسته باشد در پيشبرد برنامه‌ها جايگاه خود را به دست آورده باشد.
با توجه به تجربه‌يي كه خودتان داشتيد به نظر شما اگر اعضاي كابينه به گونه‌يي انتخاب شده بودند كه در اين موضع‌گيري‌ها و واكنش‌ها با آقاي روحاني همراه‌تر بودند يا به نوعي با اظهارات خود از مواضع سياسي رييس‌جمهور حمايت مي‌كردند، تاثيري در كارآمدي و گرفتن نتيجه داشت؟
من فكر مي‌كنم تا زماني كه جامعه ما نپذيرفته است مردم‌سالاري نيازمند سازوكار مناسب و نهاد و فرهنگ مقوم و استوارساز آن است، اين تجربه‌ها ما را به نتايج مطلوب نخواهند رساند. در واقع وقتي ما نتوانيم نخبگان جامعه را در درون نهادهاي سياسي ساماندهي كنيم، مجال تشكل يافتن انديشه‌ها و آراي مختلف را درون نهادهاي سياسي فراهم كنيم.
به نخبگان و صاحبان انديشه و درك اين مجال را ندهيم كه بتوانند در طول زمان برنامه‌هاي مناسبي را براي تحقق بخشيدن آرمان‌ها و ايده‌آل‌هاي خود در حوزه‌هاي مختلف به طور منسجم و هماهنگ و يكپارچه تهيه و تدوين كنند، با اين نوع مسائل و مشكلات با اشكال گوناگون و انواع مختلف روبه‌رو خواهيم بود. زماني كه فردي به عنوان رييس دستگاه اجرايي انتخاب مي‌شود و پشتوانه ساختاري، سازماني و تشكيلاتي لازم را براي پاسخ به نيازها و مطالبات جامعه در يك رويكرد هماهنگ و منسجم كه از پيش شكل گرفته سامان دهد و مديريت كند.
طبيعي است آنقدر ناهماهنگي‌ها و تفاوت در رويكردها و رفتارها زياد خواهد بود كه اين اركستر نمي‌تواند ساز مطلوب را به صدا درآورد. البته درجاي خود رقابت‌هاي سياسي كه در جامعه ما متاسفانه جهت‌گيري حذفي دارد انباشت و تداوم تجربه سياسي را دشوار مي‌سازد.
اين مساله در جاي خود تاثير منفي بر عملكرد دستگاه اجرايي بر جاي مي‌گذارد، بنابراين تصور مي‌كنم مادامي كه اين مشكلات ساختاري برطرف نشود افراد هر چند توانمند، پرانگيزه و شجاع، قادر نخواهند بود به مشكلات و نيازهاي كنوني جامعه به درستي پاسخ دهند.
به نظر شما موضع‌گيري‌ها و واكنش‌هاي صريح رييس‌جمهور تاثيري در عملكرد كابينه و فضاي اجتماعي و همين طور مشاركت مردم دارد؟
بدون ترديد اتخاذ رويكردهاي شفاف و جهت‌دار و مشخص از سوي رياست‌جمهوري مي‌تواند فضاي عملكرد اعضاي كابينه را تسهيل و آماده‌تر سازد تا در شرايط سياست‌زدگي كنوني كشور وظايف حرفه‌يي و تخصصي خود را بهتر پيش ببرد. به نظر مي‌رسد در شرايط كنوني وزن سياسي اين رويكردها از نتايج عملكرد اعضاي كابينه قابل جدا شدن نباشد، ولي برخي محورها به‌طور طبيعي جنبه تاثيرگذارتري بر عملكرد دستگاه اجرايي دارد.
به‌طور مشخص در بعد سياست خارجي كه حوزه تخصصي و انباشت تجربه‌هاي رياست‌جمهوري در طول سال‌هاي گذشته بوده، از اهميت ويژه‌يي برخوردار باشد كه به نظر مي‌رسد بيشترين جهت‌گيري‌ها به همين حوزه ارتباط پيدا كرده كه به‌طور مستقيم مي‌تواند عملكرد حوزه‌هاي ديگر را تحت تاثير قرار دهد اما به نظر من نمي‌توان در تاثير عامل بيروني - ضمن اينكه بسيار نافذ و قابل توجه است- نسبت به توانمندي‌ها و رويكردهاي داخلي راه افراط پيمود و كارآمدي دستگاه اجرايي در داخل را به‌طور جدي مورد توجه قرار نداد.
در واقع اين دو حوزه ضمن اينكه بر يكديگر بسيار تاثيرگذار هستند، نمي‌توان عقب‌ماندگي‌ها و كم كاري‌هاي داخلي را در جاي خود مورد غفلت قرار داد.
موضع‌گيري‌ها و واكنش‌هاي روحاني نسبت به ساير اعضاي كابينه و اطرافيانش صريح‌تر است. به نظر شما مي‌توان اين‌گونه تفسير كرد كه ايشان به لحاظ سياسي در دولت خود تنها هستند؟
شرايطي كه به آن اشاره مي‌كنيد برآيند مشكلات ناشي از نبود نظام حزبي در كشور است. در واقع نبود نظام حزبي در كشور باعث مي‌شود كه افراد با برنامه‌هاي گوناگوني كه براي مديريت جامعه عرضه مي‌كنند و بخشي از آنها مورد اقبال عمومي هم قرار مي‌گيرد، بعد از به دست آوردن و كسب راي اعتماد مردم، تيم كار آزموده، مجرب و هماهنگي را از پيش براي اجرايي كردن ديدگاه‌ها و آرمان‌هاي خود مهيا نكرده باشند.
نبود نظام حزبي در كشور باعث مي‌شود كه در شكل‌گيري كابينه و هيات دولت انسجام، هماهنگي و يكپارچگي لازم وجود نداشته باشد. بنابراين اين نوع تفاوت‌ها در رفتار بخشي از عوامل خود را مي‌تواند به اين حوزه مربوط سازد. البته عوامل ديگري هم كه به حوزه كاري و نوع وظايف افراد و حتي شخصيت و نوع منش فردي مربوط مي‌شود، نيز در اين زمينه قابل اشاره است.
پس شما اين تفسير را مي‌پذيريد؟
بله به نوعي نمي‌شود اين تفاوت رفتاري را انكار كرد.
اين نوع رفتار با دوره آقاي خاتمي مقايسه مي‌شود و بعضي‌ها معتقدند اين مدل رفتاري روحاني عكس دوران اصلاحات است. آقاي خاتمي به نوعي محافظه‌كارتر و معتدل‌تر از برخي اعضاي هيات دولت خود بود اما به نظر مي‌رسد در مورد آقاي روحاني كاملا بر عكس است.
در مورد همه افراد چنين مقايسه‌يي صحيح نيست. بخشي از افرادي كه در اين كابينه هستند در كابينه آقاي خاتمي هم حضور داشتند و نمي‌توان چنين رابطه‌يي را برقرار كرد. اما همان‌گونه كه اشاره كردم شخصيت، كاراكتر و منش افراد مي‌تواند بر اين نوع واكنش‌ها تاثيرگذار باشد.
ولي من عامل اصلي را در اين زمينه نبود سازمان سياسي و حزبي كارآمد و باتجربه در كشور مي‌دانم كه گروه‌هايي را كه مديريت اجرايي كشور را برعهده مي‌گيرند وارد يك ساز و كار منسجم و هماهنگ مبتني بر يك برنامه مشخص نمي‌سازد و در نتيجه برآورده كردن انتظارات و خواسته‌هاي مردم در اصل با موانع و مشكلات ساختاري مواجه مي‌شود كه البته خصوصيت‌هاي فردي در كشورهايي مثل كشور ما بر اين مقوله اضافه مي‌شود.
به نظر شما اين نوع چينش هيات دولت و انفعال آنها در خصوص مسائل سياسي از طرف روحاني عامدانه بوده است؟ يعني آقاي روحاني كساني را انتخاب كردند كه به امور تخصصي حوزه مربوط به خود مشغول باشند و خود ايشان به تنهايي بار سياسي و موضع‌گيري‌ها را به دوش بكشند؟
با توجه به تجربه هشت سال گذشته (۸۴ تا ۹۲) و پيامدهاي بي‌تدبيري‌ها و نابخردي‌هايي كه در اين هشت سال بر كشور رفته است به نظر مي‌رسد ايشان بيش از هر چيز به ويژگي‌هاي بوروكراتيك و فني افراد توجه داشته و ملاحظات سياسي در اين گزينش‌ها كمتر برجسته بوده است.
ضمن اينكه تركيب تا حدودي متنوع كابينه نشان مي‌دهد كه رويكردهاي سياسي از اولويت خاصي برخوردار نبوده بلكه ايفاي وظايف فني و تكنيكي افراد در حوزه كاري خويش بيشترين تاثير را در اين زمينه داشته است. البته ملاحظات مربوط به روابط خانوادگي و جناح‌هاي سياسي نيز در جاي خود غير قابل چشم‌پوشي است.
يعني شما مي‌گوييد شرايطي كه آقاي روحاني دولت را تحويل گرفتند به حدي نابسامان است كه تمركز ايشان بر ويژگي‌هاي فني بوده و جايي براي ملاحظات سياسي نبوده است؟
ملاحظات سياسي و جناحي همواره در اين نوع گزينش‌ها از جايگاه ويژه‌يي برخوردار بوده ولي به هر حال شرايط كشور باعث شده تا حوزه توانمندي‌هاي فني و حرفه‌يي افراد نيز از جايگاه بسيار ويژه‌يي برخوردار شود.
به نظر شما اين نوع گزينش و چينش توانسته آن كارويژه‌يي را كه مد نظر بوده است، ايفا كند؟
بدون ترديد خير. همان‌گونه كه اشاره كردم مشكلات ساختاري برآمده از ويژگي‌هاي جامعه‌يي مانند جامعه ما كه روابط مبتني بر صلاحيت‌ها و شايستگي‌ها در داخل نهادهاي استوار سياسي - اجتماعي از پيش شكل نمي‌گيرد، باعث شده همواره افراد در مقام نوعي غفلت به ساماندهي امور بپردازند يا به تعبيري هميشه جامعه ما با حماسه‌ها روبه‌رو مي‌شود.
اين وضعيت باعث مي‌شود ملاحظات ناشي از توانايي?هاي افراد فارغ از وابستگي?هاي گروهي يا خانداني دشوار شود؛ هرچند اين علايق وجود داشته ولي به نظر نمي‌رسد صرفا جدا از مساله روابط خاصي كه در داخل جامعه ما همواره وجود داشته است، اين نوع ملاحظات فني و حرفه‌يي با ملاك كارآمدي افراد توانسته باشد در پيشبرد برنامه‌ها جايگاه خود را به دست آورده باشد.
با توجه به تجربه‌يي كه خودتان داشتيد به نظر شما اگر اعضاي كابينه به گونه‌يي انتخاب شده بودند كه در اين موضع‌گيري‌ها و واكنش‌ها با آقاي روحاني همراه‌تر بودند يا به نوعي با اظهارات خود از مواضع سياسي رييس‌جمهور حمايت مي‌كردند، تاثيري در كارآمدي و گرفتن نتيجه داشت؟
من فكر مي‌كنم تا زماني كه جامعه ما نپذيرفته است مردم‌سالاري نيازمند سازوكار مناسب و نهاد و فرهنگ مقوم و استوارساز آن است، اين تجربه‌ها ما را به نتايج مطلوب نخواهند رساند. در واقع وقتي ما نتوانيم نخبگان جامعه را در درون نهادهاي سياسي ساماندهي كنيم، مجال تشكل يافتن انديشه‌ها و آراي مختلف را درون نهادهاي سياسي فراهم كنيم.
به نخبگان و صاحبان انديشه و درك اين مجال را ندهيم كه بتوانند در طول زمان برنامه‌هاي مناسبي را براي تحقق بخشيدن آرمان‌ها و ايده‌آل‌هاي خود در حوزه‌هاي مختلف به طور منسجم و هماهنگ و يكپارچه تهيه و تدوين كنند، با اين نوع مسائل و مشكلات با اشكال گوناگون و انواع مختلف روبه‌رو خواهيم بود. زماني كه فردي به عنوان رييس دستگاه اجرايي انتخاب مي‌شود و پشتوانه ساختاري، سازماني و تشكيلاتي لازم را براي پاسخ به نيازها و مطالبات جامعه در يك رويكرد هماهنگ و منسجم كه از پيش شكل گرفته سامان دهد و مديريت كند.
طبيعي است آنقدر ناهماهنگي‌ها و تفاوت در رويكردها و رفتارها زياد خواهد بود كه اين اركستر نمي‌تواند ساز مطلوب را به صدا درآورد. البته درجاي خود رقابت‌هاي سياسي كه در جامعه ما متاسفانه جهت‌گيري حذفي دارد انباشت و تداوم تجربه سياسي را دشوار مي‌سازد.
اين مساله در جاي خود تاثير منفي بر عملكرد دستگاه اجرايي بر جاي مي‌گذارد، بنابراين تصور مي‌كنم مادامي كه اين مشكلات ساختاري برطرف نشود افراد هر چند توانمند، پرانگيزه و شجاع، قادر نخواهند بود به مشكلات و نيازهاي كنوني جامعه به درستي پاسخ دهند.
به نظر شما موضع‌گيري‌ها و واكنش‌هاي صريح رييس‌جمهور تاثيري در عملكرد كابينه و فضاي اجتماعي و همين طور مشاركت مردم دارد؟
بدون ترديد اتخاذ رويكردهاي شفاف و جهت‌دار و مشخص از سوي رياست‌جمهوري مي‌تواند فضاي عملكرد اعضاي كابينه را تسهيل و آماده‌تر سازد تا در شرايط سياست‌زدگي كنوني كشور وظايف حرفه‌يي و تخصصي خود را بهتر پيش ببرد. به نظر مي‌رسد در شرايط كنوني وزن سياسي اين رويكردها از نتايج عملكرد اعضاي كابينه قابل جدا شدن نباشد، ولي برخي محورها به‌طور طبيعي جنبه تاثيرگذارتري بر عملكرد دستگاه اجرايي دارد.
به‌طور مشخص در بعد سياست خارجي كه حوزه تخصصي و انباشت تجربه‌هاي رياست‌جمهوري در طول سال‌هاي گذشته بوده، از اهميت ويژه‌يي برخوردار باشد كه به نظر مي‌رسد بيشترين جهت‌گيري‌ها به همين حوزه ارتباط پيدا كرده كه به‌طور مستقيم مي‌تواند عملكرد حوزه‌هاي ديگر را تحت تاثير قرار دهد اما به نظر من نمي‌توان در تاثير عامل بيروني - ضمن اينكه بسيار نافذ و قابل توجه است- نسبت به توانمندي‌ها و رويكردهاي داخلي راه افراط پيمود و كارآمدي دستگاه اجرايي در داخل را به‌طور جدي مورد توجه قرار نداد.
در واقع اين دو حوزه ضمن اينكه بر يكديگر بسيار تاثيرگذار هستند، نمي‌توان عقب‌ماندگي‌ها و كم كاري‌هاي داخلي را در جاي خود مورد غفلت قرار داد.
ارسال نظر