ناگفته هایی از ممنوع الخروجی «خاتمی»
ممنوع‌الخروجی، ممنوع‌البیانی و ممنوع‌التصویری رییس‌جمهوری ایران، درخواستی است که تعداد اندکی از تندروهای مجلس طرح کرده‌اند و اصرار هم دارند این موضوع، مصوبه‌ای بوده که اجرا نشده و اکنون دستگاه قضایی باید آن را اجرایی کند.
روزنامه شرق: ممنوع‌الخروجی، ممنوع‌البیانی و ممنوع‌التصویری رییس‌جمهوری ایران، درخواستی است که تعداد اندکی از تندروهای مجلس طرح کرده‌اند و اصرار هم دارند این موضوع، مصوبه‌ای بوده که اجرا نشده و اکنون دستگاه قضایی باید آن را اجرایی کند؛ موضوعی که البته حتی از سوی سیدمحمد خاتمی هم بی‌اهمیت خوانده شد و حالا مرتضی حاجی هم همین عقیده را دارد؛ مردی که در سال۷۶ ریاست ستاد انتخاباتی خاتمی را برعهده داشت و از اولین افرادی بود که پس از پایان دوران وزارت در دولت خاتمی در هیات موسس «بنیاد باران» حضور داشته است.
حاجی با اشاره به تحرکات تندروها معتقد است «در یک مجلس ۳۰۰نفری طبیعی است که ۱۰نفر هم چنین نظری داشته باشند و این موضوع خیلی اهمیت ندارد.» وزیر آموزش‌وپرورش دولت اصلاحات البته به صراحت درباره اینکه واقعا حکمی برای ممنوع‌الخروجی خاتمی وجود داشته یا خیر، حرفی نمی‌زند اما معتقد است هر کسی که در قوه‌قضاییه کار می‌کند، نمی‌تواند حکم ممنوع‌الخروجی دهد.
او در عین حال از تعطیلی دفتر خارجی مرکز گفتوگوی تمدن‌ها خبر می‌دهد و می‌گوید این مرکز به دلیل ممانعت‌هایی که از سفر سیدمحمد خاتمی به خارج از کشور روی داد، تعطیل شد. ماحصل این گفتوگو را در ذیل می‌خوانید:
همانطور که می‌دانید برخی در مجلس خواستار اجرایی‌شدن حکم ممنوع‌الخروجی آقای خاتمی شده‌اند و البته پا را فراتر نهاده و خواستار ممنوع‌البیانی و ممنوع‌التصویری ایشان هم شده‌اند، شما به‌عنوان یکی از افرادی که از یاران آقای خاتمی بوده‌اید از سال۷۶تا الان، آیا می‌دانید به‌طور قطع حکمی در این رابطه وجود دارد که حالا نمایندگان می‌خواهند درخواست اجرایی‌شدن آن را بدهند؟ آیا به‌طور مشخص از طرف دستگاه قضایی چنین حکمی وجود دارد؟
اگر حکمی وجود داشته باشد، باید رسما ابلاغ شود. اگر چنانچه این حکم ابلاغ نشده، یا وجود ندارد یا اینکه به هر دلیلی نخواستند کاری انجام شود. اینکه کسانی انتظاری فراتر از تصمیمات مراجع قانونی دارند، نشانه تنگ‌نظری و کم‌تحملی آنهاست. البته این افراد به‌عنوان یک فرد یا نماینده آزادند هر عقیده‌ای داشته باشند و اگر نظری دارند، ابراز کنند. در شرایطی که رسانه‌ها و تریبون‌های متعددی در اختیار این افراد و همفکران آنها قرار دارد و از سوی دیگر از تریبون‌های مختلف اتهام‌هایی علیه افراد مختلف مطرح می‌کنند، بدون آنکه فرصت و امکانی برای طرف مقابل فراهم باشد تا با مخاطبان آنها گفتوگو و رفع اتهام کند، این درخواست جدید، نشان‌دهنده حد تحمل‌ناپذیری فاقد توجیه است. آقای خاتمی تقریبا از همه این تریبون‌ها محروم است؛ چطور این نمایندگان نمی‌توانند تحمل کنند که چندنفر به دیدار آقای خاتمی بروند؟ ایشان اگر نظری دارد و مطلبی به نظرش می‌آید -که مطمئنا از منظر خیرخواهی و برای مصلحت کشور است- آنها را مطرح می‌کند. آیا به اعتقاد این نمایندگان، مردم حق ندارند سخنان و نظرات کسی که سال‌ها رییس‌جمهوری آنها بوده و در بین فرهیختگان داخلی و جهانی، شخصیتی شناخته‌شده است، بشنوند؟ محروم‌کردن مردم از شنیدن سخنان کسانی‌که در مسایل عمومی، سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی کشور و جهان، صاحبنظر هستند، در واقع اجحاف به مردم است.
اگر واقعا حکمی در کار نیست، چه موانعی باعث شده است آقای خاتمی نتواند از کشور خارج شود، اصلا در جریان سفرهای خارجی آقای خاتمی هستید؟ البته یکی، دومورد آن رسانه‌ای شده است، مثل سفرشان به ژاپن یا سفرشان به آفریقای‌جنوبی برای حضور در مراسم بزرگداشت آقای ماندلا که از آن سفرها ممانعت به عمل آمد. می‌خواهم بدانم غیر از آن هم قصدی برای سفر داشتند که با مانع مواجه شده باشد؟
آقای خاتمی مرکزی به نام گفتوگوی تمدن‌ها تاسیس کرد که دفتری هم در خارج از کشور داشت. ایشان باید هرازگاهی سری به آنجا می‌زدند و کارهایشان را دنبال می‌کردند، جلساتی را با شخصیت‌های مطرح جهانی که می‌توانستند در جهت تکریم صلح و دوستی و نفی خشونت تاثیرگذار باشند، برگزار می‌کردند و دیدارها و گفت‌وگوهایی داشتند که در دولت قبل به صورت رسمی یا غیررسمی متوقف شد و ایشان نتوانست این سفرها را ادامه دهد.
مقر آن در کدام کشور بود؟
مقر آن در تهران و شعبه‌ای از آن در ژنو بود. البته فکر نمی‌کنم دفتر ژنو دایر باشد ولی به نظر من اگر همچنان فعال بود، با وجهه‌ای که جناب خاتمی در بین مردم فرهیخته دنیا دارد، یک امتیاز بسیار مثبت برای جمهوری اسلامی ایران بود که مرکزی را به شکل بین‌المللی تاسیس کرده است. این مرکز قرار بود منادی گفتوگو، مدارا، صلح و تفاهم باشد و جای ستیز و برخورد را بگیرد. بنابراین جلوگیری از سفر برای رسیدگی به این مرکز، بی‌سلیقگی بود. اما به هر حال در زمان دولت قبل (دولت احمدی‌نژاد) این کار متوقف شد.
یعنی مرکز به‌خاطر عدم‌سفر آقای خاتمی تعطیل شد؟
بله، به هر حال آن مرکز نیاز به پشتیبانی و متولی داشت. ایشان باید حضور پیدا می‌کردند که بتوانند با چندنفر از شخصیت‌های تاثیرگذار فرهنگی و فرهیخته مناسباتی را تنظیم کرده و گفت‌وگوهایی داشته باشند که این اتفاق نیفتاد و این مرکز تعطیل شد.
می‌توانید واضح‌تر بفرمایید این ممانعت‌ها از طرف چه نهادهایی بوده است؟ با حکم بوده است یا بدون حکم یا صرفا توصیه؟ یعنی اینکه از ایشان خواستند که نرود یا به اجبار بوده؟
تا آنجا که من اطلاع دارم - و البته اطلاعات من کامل نیست - به صورت تلفنی به ایشان گفته شده است که نرود.
از طرف کدام مرجع احتمالا؟
دقیق نمی‌دانم اما معمولا در این موارد، نیروی انتظامی مجری است و مجری ابلاغ می‌کند که چنین مانعی وجود دارد.
به غیر از سفر به ژنو و ژاپن در سال ۸۹ که ممانعت شد و البته ماجرای سفر به آفریقای‌جنوبی، آیا سفر دیگری هم بوده که از انجام آن ممانعت شده باشد؟
وقتی یک‌بار از سفر ایشان ممانعت به‌عمل آید، خودبه‌خود برنامه‌ریزی برای سفرهای آینده نیز انجام نخواهد شد. ایشان تمایلی به ایجاد هزینه برای نظام ندارند.
اما در مورد سفر به آفریقای‌جنوبی و حضور ایشان در مراسم بزرگداشت نلسون ماندلا که خود ایشان نیز ابراز تمایل کرده بودند، از این ابراز تمایل، اینگونه برداشت شد که اگر هم ممانعت‌هایی وجود داشته به‌نوعی برطرف شده اما ظاهرا رفع نشده بود؟
احساس نمی‌شد دلیلی وجود داشته باشد که ایشان نتوانند در چنین مراسمی شرکت کنند.
اما با توجه به آن پیشینه‌ای که از سفر آقای خاتمی ممانعت شده بود، می‌توانست دلیلی وجود داشته باشد که این سفر هم انجام نشود.
بله. آن پیشینه مطرح بود. ولی تا آنجا که می‌دانم چون حکمی در آن زمان ابلاغ نشده بود، یعنی رای مرجع قضایی ابلاغ نشده بود، شاید تصور این بود که یک اختلاف‌سلیقه سیاسی بین دولت وقت با ایشان بوده است. ولی به‌نظر من جای ایشان در آن مراسم خالی بود.
یعنی در جریان سفر به آفریقای‌جنوبی به‌طور مشخص محرز شد که قبلا برای ممنوع‌الخروجی ایشان حکم وجود داشته است؟
احتمالا اینگونه است.
علاوه بر نگرانی از سفرهای آقای خاتمی، ظاهرا نگرانی دیگری در مورد رفت‌وآمدهایی که به دفتر ایشان انجام می‌شود، وجود دارد؟
تا آنجا که اطلاع دارم این دفتر، همیشه دایر بوده و رفت‌وآمدها در آن جریان داشته است. آنجا دفتر کاری آقای خاتمی است که راجع‌به یک‌سری مطالب مطالعه می‌کنند و گاهی افراد مختلف از ایشان وقت ملاقات می‌خواهند که ایشان هم فروگذار نمی‌کنند. از افرادی هم که علاقه‌مند هستند خطبه عقدشان را ایشان جاری کنند، آقای خاتمی با روی باز استقبال می‌کنند. تا آنجا که من خبر دارم کار دیگری در آنجا انجام نمی‌شود و همیشه هم همین‌گونه بوده است.
در یک‌سالگی ریاست‌جمهوری آقای روحانی یک‌سری از نمایندگان مجلس تقاضا می‌دهند که آقای خاتمی حتی چهره‌اش هم دیده نشود یا صدایش شنیده نشود. این نگرانی نشانه چیست و چرا این نگرانی دوباره درباره آقای خاتمی مطرح شده؟
این بحث خیلی مهم نیست. به‌نظر من نباید به این موضوع پرداخت. در یک کشور ۸۰میلیونی بالاخره هستند کسانی که دیدگاهشان با دیگران متفاوت است و این موضوع عجیبی نیست که در یک مجلس ۳۰۰نفره، ۱۰نماینده هم یک دیدگاه متفاوت داشته باشند، مصوبات مجلس هم هیچ‌وقت به اتفاق آرا نیست، همه که مثل هم نیستند. خیلی اهمیت ندارد که چندنفر از آقایان نماینده خواسته‌ای داشته باشند، مقررات مجلس هم اجازه می‌دهد خواسته‌شان را از تریبون اعلام کنند و به اعتقاد من اهمیت چندانی ندارد.
آقای خاتمی هم گفته‌اند این موضوع برایشان اهمیت چندانی ندارد، با این حال ایشان از سفرهای خارجی جا مانده‌اند، واکنش شخصی خودشان به این موضوع چیست؟
طبیعتا دچار رنجش‌خاطر هستند.
گلایه‌ای هم داشته‌اند؟
می‌توان درک کرد وقتی شخصیتی با این اعتبار داخلی و بین‌المللی، با چنین رفتاری مواجه می‌شود، احساس خوبی پیدا نکند و گله‌مند شود. اما با توجه به اینکه ایشان کاملا قانونگرا و منادی سلم و مدارا هستند، با همان وفق و مدارا با این موضوع کنار آمده و بازهم خیرخواهانه اگر نکته یا نقدی نسبت به امور کشور داشته باشد، مطرح می‌کنند. مثل هزاران تریبونی که در کشور وجود دارد از قبیل منبرهای ماه‌های رمضان و محرم که به مناسبت‌های مختلف سخنانی می‌گویند. آقای خاتمی هم به عنوان یک نفر از این هفتادوچندمیلیون جمعیت حق دارد که نظراتش را بگوید. به‌نظر من خیلی تنگ‌نظرانه است که بخواهند کسی با این شخصیت معتبر علمی و اجتماعی و فرهنگی را اینگونه محدود کنند. این در حقیقت محروم‌کردن مردم از شنیدن سخنان مختلف و انتخاب بهترین آنهاست. همانطور که قرآن‌کریم بندگانی که سخنان مختلف را می‌شنوند و از میان آنها بهترین را برمی‌گزینند به سرانجامی نیک بشارت می‌دهد. آیا نمایندگان مجلس، نباید شرایطی را فراهم کنند که مردم امکان انتخاب بهترین‌ها را داشته باشند؟
بحث سفرهای ایشان برای سرزدن به دفتر بنیاد که خارج از کشور است رسانه‌ای نشده بود و ما فکر می‌کردیم، اولین موضوعی که در رابطه با ممنوع‌الخروجی ایشان مطرح است بحث سفرشان به ژاپن برای شرکت در اجلاس خلع‌سلاح هسته‌ای در سال ۸۹ بوده است، به‌طور مشخص بحث ممنوع‌الخروجی ایشان از کدام سفرها شروع شد؟
دقیقا به‌لحاظ تاریخی خیلی نمی‌توانم تطبیق بدهم ولی ایشان بعد از ریاست‌جمهوری چند سفر داشتند، مرکز گفتوگوی تمدن‌ها هم در زمانی که ایشان رییس‌جمهوری بودند در کشور تاسیس شد و بعد شعبه‌ای در خارج از کشور ایجاد شد. من به‌لحاظ زمانی تطبیق نمی‌دهم که تقدم و تأخر اینها کدام است اما آن مرکز موقعیت مناسبی بود برای اینکه جمهوری اسلامی‌ای که خیلی‌ها در دنیا تبلیغ کرده‌اند که مروج خشونت است، چهره درست خودش را به جهانیان نشان دهد. متاسفانه از این فرصت طلایی استفاده درست و بجا نشد.
آقای لاریجانی، رییس‌مجلس طی گفت‌وگویی، اعلام می‌کنند که آقای احمدی‌نژاد عامل ممنوع‌الخروجی آقای خاتمی بوده است هرچند که آقای احمدی‌نژاد چندوقت پیش این موضوع را تکذیب می‌کند و می‌گوید که من چنین دستوری نداده‌ام و این کاری است که باید دستور قضایی داشته باشد. این چقدر محتمل است که آقای احمدی‌نژاد پشت این قضیه بوده باشد، آیا شما این را از جایی شنیده‌اید؟
نمی‌دانم. البته بعید نیست. ولی من چنین چیزی را نشنیده‌ام.
آقای حاجی کمی هم به بحث بنیاد باران بپردازیم. در اهداف و اساسنامه بنیاد به فعالیت‌های سیاسی هیچ اشاره‌ای نشده و تا به حال هم همین‌گونه بوده است. اما بعد از اینکه یکی، دو دفتر استانی در ارومیه و مشهد افتتاح شد، برخی مخالفان مطرح کردند که آقای خاتمی می‌خواهد از طریق بنیاد باران کار سیاسی انجام دهد و این موضوع را با اهداف بنیاد باران مغایر دانسته و می‌گفتند اگر قرار است چنین اتفاقی بیفتد، باید ایشان درخواست حزب بدهد. لطفا بفرمایید اصل فعالیت‌های بنیاد باران چگونه بوده است.
بنیاد باران، بنیادی است که در اواخر دولت آقای خاتمی تشکیل شد و به‌عنوان یک مرکز مطالعاتی در حوزه مسایل مختلف اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و حتی سیاسی کشور، برنامه‌ریزی شد. یک مرکز مطالعاتی می‌تواند پروژه‌های مختلفی از جمله مسایل سیاسی را مورد مطالعه قرار دهد. این مطالعات به معنی انجام کار سیاسی نیست همچنان که مطالعات اقتصادی نیز به معنای انجام کار اقتصادی نیست. یکی از نکات مهمی که در تاسیس بنیاد باران مورد توجه قرار داشت، این بود که تعداد زیادی از مدیران کشور که سال‌ها تجربه مدیریت داشتند وقتی سمت‌هایشان تغییر کرد یا بازنشسته شدند و کنار رفتند، تجربیاتی که در دوره مدیریت آنها حاصل شده است مستند شود و به‌عنوان یک دستاورد در اختیار مدیران جدید کشور قرار گیرد. بنیاد باران از جمله کارهایی که در دستور کار خود قرار داد، مستندکردن این تجربیات برای استفاده نسل آینده و مدیران بعدی بود. همانطور که می‌دانید وزرا، سفرا، نمایندگان مجلس، استانداران و مدیران کل دوره اصلاحات مشمول این برنامه بودند و در بنیاد حضور پیدا کرده و هرکدام از تجاربشان سخن می‌گفتند یا آن را مکتوب می‌کردند. این موضوع در ذهن افراد منفی‌نگر که به‌دنبال بهانه هستند تا ذهنیت منفی خودشان را اثبات کنند، اینگونه تداعی می‌کند که بنیاد باران یک مرکز سیاسی است، در حالی‌که اینگونه نیست و آقای خاتمی هم اگر بخواهد کاری سیاسی در انتخابات یا غیر انتخابات بکند، نیازی به بنیاد باران ندارد. بنابراین، این یک اشتباه است که کسی تلقی کند که بنیاد باران یک مرکز سیاسی است.
افتتاح دفاتر استان‌ها با چه هدفی صورت می‌گیرد؟
به این موضوع اشاره کردم، دراستان‌ها هم مدیران برجسته‌ای که استاندار، معاون استاندار، رییس سازمان و مدیرکل بوده‌اند مسایل عمرانی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی استان را می‌شناسند. این افراد در دوره اصلاحات مدیریت می‌کردند و بعد از دوره اصلاحات کنار گذاشته شدند و نباید تجاربشان نادیده گرفته می‌شد. شعب استانی با چنین رسالتی تشکیل شدند.
چرا روند افتتاح دفاتر استانی کند است؟
به‌دلیل اینکه این کار پرهزینه است و بنیاد هم توان مالی زیادی ندارد.
تامین مالی بنیاد به چه شکل است؟ حرف‌هایی مطرح است که روزهای آخر دولت آقای خاتمی یعنی سال ۸۴، طی مصوبه‌ای بنیاد را جزو شرکت‌های تحت نظر قانون استخدام کشوری قرار می‌دهند و به همین دلیل هم افرادی که در بنیاد عضو بودند یا حضور داشتند، کارمند دولت محسوب می‌شدند که گویا این مصوبه از سوی دولت نهم لغو شد. صحت‌وسقم این موضوع چگونه است؟
این مساله مربوط به بنیاد نبوده است. کسی‌که چندین‌سال رییس‌جمهوری بوده و از نظر سیاستمداران جهان شخصیتی مطرح و صاحبنظر است و دنیا روی نظراتش حساب می‌کند، قاعدتا دیدارهایی دارد و در مسایل داخلی و خارجی مورد پرسش خبرنگاران و سیاستمداران قرار می‌گیرد. بنابراین طبیعتا به دفتری نیاز دارد که این نیازها را رفع کند. همانطور که به او خدمات حفاظتی و حمل‌ونقل ارایه می‌شود و محافظانش کارمند دولت، سپاه یا نیروی انتظامی هستند، چطور آقای خاتمی می‌تواند راننده داشته باشد ولی نمی‌تواند از چند کارشناس که روی موضوعاتی کار می‌کنند و نقطه‌نظرات روشن‌تر، شفاف‌تر، مستندتر و کارشناسانه‌تری ارایه می‌کنند که به کمک آقای خاتمی بیاید، استفاده کند. چنین مصوبه‌ای وجود داشت که دولت بعدی، این را نپسندید و باطل کرد اما بعدا فهمید اشتباه کرده است. بنابراین موضوعی که شما اشاره کردید ربطی به بنیاد باران ندارد، بلکه مربوط به دفتر رییس‌جمهوری سابق بوده است که در همه‌جای دنیا مرسوم است و در ایران هم باید چنین رسمی باشد. همانطور که خدمات حفاظت و حمل‌ونقل را در اختیار رییس‌جمهوری سابق قرار می‌دهند، او باید بتواند از چند نیروی کارشناسی هم در دفترش استفاده کند.
منابع مالی بنیاد چگونه تامین می‌شود؟
از کمک‌های مردمی و حق عضویت‌هایی که اعضا می‌دهند. البته این رقم یک حداقل‌هایی را دارد ولی معمولا افرادی که کمک می‌کنند و حق عضویت می‌دهند اکتفا نمی‌کنند و اگر توان مالی بیشتری داشته باشند، بیشتر از حق عضویت را می‌پردازند و از جایی برایشان دلار نمی‌آید! (باخنده)
حاجی با اشاره به تحرکات تندروها معتقد است «در یک مجلس ۳۰۰نفری طبیعی است که ۱۰نفر هم چنین نظری داشته باشند و این موضوع خیلی اهمیت ندارد.» وزیر آموزش‌وپرورش دولت اصلاحات البته به صراحت درباره اینکه واقعا حکمی برای ممنوع‌الخروجی خاتمی وجود داشته یا خیر، حرفی نمی‌زند اما معتقد است هر کسی که در قوه‌قضاییه کار می‌کند، نمی‌تواند حکم ممنوع‌الخروجی دهد.
او در عین حال از تعطیلی دفتر خارجی مرکز گفتوگوی تمدن‌ها خبر می‌دهد و می‌گوید این مرکز به دلیل ممانعت‌هایی که از سفر سیدمحمد خاتمی به خارج از کشور روی داد، تعطیل شد. ماحصل این گفتوگو را در ذیل می‌خوانید:
همانطور که می‌دانید برخی در مجلس خواستار اجرایی‌شدن حکم ممنوع‌الخروجی آقای خاتمی شده‌اند و البته پا را فراتر نهاده و خواستار ممنوع‌البیانی و ممنوع‌التصویری ایشان هم شده‌اند، شما به‌عنوان یکی از افرادی که از یاران آقای خاتمی بوده‌اید از سال۷۶تا الان، آیا می‌دانید به‌طور قطع حکمی در این رابطه وجود دارد که حالا نمایندگان می‌خواهند درخواست اجرایی‌شدن آن را بدهند؟ آیا به‌طور مشخص از طرف دستگاه قضایی چنین حکمی وجود دارد؟
اگر حکمی وجود داشته باشد، باید رسما ابلاغ شود. اگر چنانچه این حکم ابلاغ نشده، یا وجود ندارد یا اینکه به هر دلیلی نخواستند کاری انجام شود. اینکه کسانی انتظاری فراتر از تصمیمات مراجع قانونی دارند، نشانه تنگ‌نظری و کم‌تحملی آنهاست. البته این افراد به‌عنوان یک فرد یا نماینده آزادند هر عقیده‌ای داشته باشند و اگر نظری دارند، ابراز کنند. در شرایطی که رسانه‌ها و تریبون‌های متعددی در اختیار این افراد و همفکران آنها قرار دارد و از سوی دیگر از تریبون‌های مختلف اتهام‌هایی علیه افراد مختلف مطرح می‌کنند، بدون آنکه فرصت و امکانی برای طرف مقابل فراهم باشد تا با مخاطبان آنها گفتوگو و رفع اتهام کند، این درخواست جدید، نشان‌دهنده حد تحمل‌ناپذیری فاقد توجیه است. آقای خاتمی تقریبا از همه این تریبون‌ها محروم است؛ چطور این نمایندگان نمی‌توانند تحمل کنند که چندنفر به دیدار آقای خاتمی بروند؟ ایشان اگر نظری دارد و مطلبی به نظرش می‌آید -که مطمئنا از منظر خیرخواهی و برای مصلحت کشور است- آنها را مطرح می‌کند. آیا به اعتقاد این نمایندگان، مردم حق ندارند سخنان و نظرات کسی که سال‌ها رییس‌جمهوری آنها بوده و در بین فرهیختگان داخلی و جهانی، شخصیتی شناخته‌شده است، بشنوند؟ محروم‌کردن مردم از شنیدن سخنان کسانی‌که در مسایل عمومی، سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی کشور و جهان، صاحبنظر هستند، در واقع اجحاف به مردم است.
اگر واقعا حکمی در کار نیست، چه موانعی باعث شده است آقای خاتمی نتواند از کشور خارج شود، اصلا در جریان سفرهای خارجی آقای خاتمی هستید؟ البته یکی، دومورد آن رسانه‌ای شده است، مثل سفرشان به ژاپن یا سفرشان به آفریقای‌جنوبی برای حضور در مراسم بزرگداشت آقای ماندلا که از آن سفرها ممانعت به عمل آمد. می‌خواهم بدانم غیر از آن هم قصدی برای سفر داشتند که با مانع مواجه شده باشد؟
آقای خاتمی مرکزی به نام گفتوگوی تمدن‌ها تاسیس کرد که دفتری هم در خارج از کشور داشت. ایشان باید هرازگاهی سری به آنجا می‌زدند و کارهایشان را دنبال می‌کردند، جلساتی را با شخصیت‌های مطرح جهانی که می‌توانستند در جهت تکریم صلح و دوستی و نفی خشونت تاثیرگذار باشند، برگزار می‌کردند و دیدارها و گفت‌وگوهایی داشتند که در دولت قبل به صورت رسمی یا غیررسمی متوقف شد و ایشان نتوانست این سفرها را ادامه دهد.
مقر آن در کدام کشور بود؟
مقر آن در تهران و شعبه‌ای از آن در ژنو بود. البته فکر نمی‌کنم دفتر ژنو دایر باشد ولی به نظر من اگر همچنان فعال بود، با وجهه‌ای که جناب خاتمی در بین مردم فرهیخته دنیا دارد، یک امتیاز بسیار مثبت برای جمهوری اسلامی ایران بود که مرکزی را به شکل بین‌المللی تاسیس کرده است. این مرکز قرار بود منادی گفتوگو، مدارا، صلح و تفاهم باشد و جای ستیز و برخورد را بگیرد. بنابراین جلوگیری از سفر برای رسیدگی به این مرکز، بی‌سلیقگی بود. اما به هر حال در زمان دولت قبل (دولت احمدی‌نژاد) این کار متوقف شد.
یعنی مرکز به‌خاطر عدم‌سفر آقای خاتمی تعطیل شد؟
بله، به هر حال آن مرکز نیاز به پشتیبانی و متولی داشت. ایشان باید حضور پیدا می‌کردند که بتوانند با چندنفر از شخصیت‌های تاثیرگذار فرهنگی و فرهیخته مناسباتی را تنظیم کرده و گفت‌وگوهایی داشته باشند که این اتفاق نیفتاد و این مرکز تعطیل شد.
می‌توانید واضح‌تر بفرمایید این ممانعت‌ها از طرف چه نهادهایی بوده است؟ با حکم بوده است یا بدون حکم یا صرفا توصیه؟ یعنی اینکه از ایشان خواستند که نرود یا به اجبار بوده؟
تا آنجا که من اطلاع دارم - و البته اطلاعات من کامل نیست - به صورت تلفنی به ایشان گفته شده است که نرود.
از طرف کدام مرجع احتمالا؟
دقیق نمی‌دانم اما معمولا در این موارد، نیروی انتظامی مجری است و مجری ابلاغ می‌کند که چنین مانعی وجود دارد.
به غیر از سفر به ژنو و ژاپن در سال ۸۹ که ممانعت شد و البته ماجرای سفر به آفریقای‌جنوبی، آیا سفر دیگری هم بوده که از انجام آن ممانعت شده باشد؟
وقتی یک‌بار از سفر ایشان ممانعت به‌عمل آید، خودبه‌خود برنامه‌ریزی برای سفرهای آینده نیز انجام نخواهد شد. ایشان تمایلی به ایجاد هزینه برای نظام ندارند.
اما در مورد سفر به آفریقای‌جنوبی و حضور ایشان در مراسم بزرگداشت نلسون ماندلا که خود ایشان نیز ابراز تمایل کرده بودند، از این ابراز تمایل، اینگونه برداشت شد که اگر هم ممانعت‌هایی وجود داشته به‌نوعی برطرف شده اما ظاهرا رفع نشده بود؟
احساس نمی‌شد دلیلی وجود داشته باشد که ایشان نتوانند در چنین مراسمی شرکت کنند.
اما با توجه به آن پیشینه‌ای که از سفر آقای خاتمی ممانعت شده بود، می‌توانست دلیلی وجود داشته باشد که این سفر هم انجام نشود.
بله. آن پیشینه مطرح بود. ولی تا آنجا که می‌دانم چون حکمی در آن زمان ابلاغ نشده بود، یعنی رای مرجع قضایی ابلاغ نشده بود، شاید تصور این بود که یک اختلاف‌سلیقه سیاسی بین دولت وقت با ایشان بوده است. ولی به‌نظر من جای ایشان در آن مراسم خالی بود.
یعنی در جریان سفر به آفریقای‌جنوبی به‌طور مشخص محرز شد که قبلا برای ممنوع‌الخروجی ایشان حکم وجود داشته است؟
احتمالا اینگونه است.
علاوه بر نگرانی از سفرهای آقای خاتمی، ظاهرا نگرانی دیگری در مورد رفت‌وآمدهایی که به دفتر ایشان انجام می‌شود، وجود دارد؟
تا آنجا که اطلاع دارم این دفتر، همیشه دایر بوده و رفت‌وآمدها در آن جریان داشته است. آنجا دفتر کاری آقای خاتمی است که راجع‌به یک‌سری مطالب مطالعه می‌کنند و گاهی افراد مختلف از ایشان وقت ملاقات می‌خواهند که ایشان هم فروگذار نمی‌کنند. از افرادی هم که علاقه‌مند هستند خطبه عقدشان را ایشان جاری کنند، آقای خاتمی با روی باز استقبال می‌کنند. تا آنجا که من خبر دارم کار دیگری در آنجا انجام نمی‌شود و همیشه هم همین‌گونه بوده است.
در یک‌سالگی ریاست‌جمهوری آقای روحانی یک‌سری از نمایندگان مجلس تقاضا می‌دهند که آقای خاتمی حتی چهره‌اش هم دیده نشود یا صدایش شنیده نشود. این نگرانی نشانه چیست و چرا این نگرانی دوباره درباره آقای خاتمی مطرح شده؟
این بحث خیلی مهم نیست. به‌نظر من نباید به این موضوع پرداخت. در یک کشور ۸۰میلیونی بالاخره هستند کسانی که دیدگاهشان با دیگران متفاوت است و این موضوع عجیبی نیست که در یک مجلس ۳۰۰نفره، ۱۰نماینده هم یک دیدگاه متفاوت داشته باشند، مصوبات مجلس هم هیچ‌وقت به اتفاق آرا نیست، همه که مثل هم نیستند. خیلی اهمیت ندارد که چندنفر از آقایان نماینده خواسته‌ای داشته باشند، مقررات مجلس هم اجازه می‌دهد خواسته‌شان را از تریبون اعلام کنند و به اعتقاد من اهمیت چندانی ندارد.
آقای خاتمی هم گفته‌اند این موضوع برایشان اهمیت چندانی ندارد، با این حال ایشان از سفرهای خارجی جا مانده‌اند، واکنش شخصی خودشان به این موضوع چیست؟
طبیعتا دچار رنجش‌خاطر هستند.
گلایه‌ای هم داشته‌اند؟
می‌توان درک کرد وقتی شخصیتی با این اعتبار داخلی و بین‌المللی، با چنین رفتاری مواجه می‌شود، احساس خوبی پیدا نکند و گله‌مند شود. اما با توجه به اینکه ایشان کاملا قانونگرا و منادی سلم و مدارا هستند، با همان وفق و مدارا با این موضوع کنار آمده و بازهم خیرخواهانه اگر نکته یا نقدی نسبت به امور کشور داشته باشد، مطرح می‌کنند. مثل هزاران تریبونی که در کشور وجود دارد از قبیل منبرهای ماه‌های رمضان و محرم که به مناسبت‌های مختلف سخنانی می‌گویند. آقای خاتمی هم به عنوان یک نفر از این هفتادوچندمیلیون جمعیت حق دارد که نظراتش را بگوید. به‌نظر من خیلی تنگ‌نظرانه است که بخواهند کسی با این شخصیت معتبر علمی و اجتماعی و فرهنگی را اینگونه محدود کنند. این در حقیقت محروم‌کردن مردم از شنیدن سخنان مختلف و انتخاب بهترین آنهاست. همانطور که قرآن‌کریم بندگانی که سخنان مختلف را می‌شنوند و از میان آنها بهترین را برمی‌گزینند به سرانجامی نیک بشارت می‌دهد. آیا نمایندگان مجلس، نباید شرایطی را فراهم کنند که مردم امکان انتخاب بهترین‌ها را داشته باشند؟
بحث سفرهای ایشان برای سرزدن به دفتر بنیاد که خارج از کشور است رسانه‌ای نشده بود و ما فکر می‌کردیم، اولین موضوعی که در رابطه با ممنوع‌الخروجی ایشان مطرح است بحث سفرشان به ژاپن برای شرکت در اجلاس خلع‌سلاح هسته‌ای در سال ۸۹ بوده است، به‌طور مشخص بحث ممنوع‌الخروجی ایشان از کدام سفرها شروع شد؟
دقیقا به‌لحاظ تاریخی خیلی نمی‌توانم تطبیق بدهم ولی ایشان بعد از ریاست‌جمهوری چند سفر داشتند، مرکز گفتوگوی تمدن‌ها هم در زمانی که ایشان رییس‌جمهوری بودند در کشور تاسیس شد و بعد شعبه‌ای در خارج از کشور ایجاد شد. من به‌لحاظ زمانی تطبیق نمی‌دهم که تقدم و تأخر اینها کدام است اما آن مرکز موقعیت مناسبی بود برای اینکه جمهوری اسلامی‌ای که خیلی‌ها در دنیا تبلیغ کرده‌اند که مروج خشونت است، چهره درست خودش را به جهانیان نشان دهد. متاسفانه از این فرصت طلایی استفاده درست و بجا نشد.
آقای لاریجانی، رییس‌مجلس طی گفت‌وگویی، اعلام می‌کنند که آقای احمدی‌نژاد عامل ممنوع‌الخروجی آقای خاتمی بوده است هرچند که آقای احمدی‌نژاد چندوقت پیش این موضوع را تکذیب می‌کند و می‌گوید که من چنین دستوری نداده‌ام و این کاری است که باید دستور قضایی داشته باشد. این چقدر محتمل است که آقای احمدی‌نژاد پشت این قضیه بوده باشد، آیا شما این را از جایی شنیده‌اید؟
نمی‌دانم. البته بعید نیست. ولی من چنین چیزی را نشنیده‌ام.
آقای حاجی کمی هم به بحث بنیاد باران بپردازیم. در اهداف و اساسنامه بنیاد به فعالیت‌های سیاسی هیچ اشاره‌ای نشده و تا به حال هم همین‌گونه بوده است. اما بعد از اینکه یکی، دو دفتر استانی در ارومیه و مشهد افتتاح شد، برخی مخالفان مطرح کردند که آقای خاتمی می‌خواهد از طریق بنیاد باران کار سیاسی انجام دهد و این موضوع را با اهداف بنیاد باران مغایر دانسته و می‌گفتند اگر قرار است چنین اتفاقی بیفتد، باید ایشان درخواست حزب بدهد. لطفا بفرمایید اصل فعالیت‌های بنیاد باران چگونه بوده است.
بنیاد باران، بنیادی است که در اواخر دولت آقای خاتمی تشکیل شد و به‌عنوان یک مرکز مطالعاتی در حوزه مسایل مختلف اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و حتی سیاسی کشور، برنامه‌ریزی شد. یک مرکز مطالعاتی می‌تواند پروژه‌های مختلفی از جمله مسایل سیاسی را مورد مطالعه قرار دهد. این مطالعات به معنی انجام کار سیاسی نیست همچنان که مطالعات اقتصادی نیز به معنای انجام کار اقتصادی نیست. یکی از نکات مهمی که در تاسیس بنیاد باران مورد توجه قرار داشت، این بود که تعداد زیادی از مدیران کشور که سال‌ها تجربه مدیریت داشتند وقتی سمت‌هایشان تغییر کرد یا بازنشسته شدند و کنار رفتند، تجربیاتی که در دوره مدیریت آنها حاصل شده است مستند شود و به‌عنوان یک دستاورد در اختیار مدیران جدید کشور قرار گیرد. بنیاد باران از جمله کارهایی که در دستور کار خود قرار داد، مستندکردن این تجربیات برای استفاده نسل آینده و مدیران بعدی بود. همانطور که می‌دانید وزرا، سفرا، نمایندگان مجلس، استانداران و مدیران کل دوره اصلاحات مشمول این برنامه بودند و در بنیاد حضور پیدا کرده و هرکدام از تجاربشان سخن می‌گفتند یا آن را مکتوب می‌کردند. این موضوع در ذهن افراد منفی‌نگر که به‌دنبال بهانه هستند تا ذهنیت منفی خودشان را اثبات کنند، اینگونه تداعی می‌کند که بنیاد باران یک مرکز سیاسی است، در حالی‌که اینگونه نیست و آقای خاتمی هم اگر بخواهد کاری سیاسی در انتخابات یا غیر انتخابات بکند، نیازی به بنیاد باران ندارد. بنابراین، این یک اشتباه است که کسی تلقی کند که بنیاد باران یک مرکز سیاسی است.
افتتاح دفاتر استان‌ها با چه هدفی صورت می‌گیرد؟
به این موضوع اشاره کردم، دراستان‌ها هم مدیران برجسته‌ای که استاندار، معاون استاندار، رییس سازمان و مدیرکل بوده‌اند مسایل عمرانی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی استان را می‌شناسند. این افراد در دوره اصلاحات مدیریت می‌کردند و بعد از دوره اصلاحات کنار گذاشته شدند و نباید تجاربشان نادیده گرفته می‌شد. شعب استانی با چنین رسالتی تشکیل شدند.
چرا روند افتتاح دفاتر استانی کند است؟
به‌دلیل اینکه این کار پرهزینه است و بنیاد هم توان مالی زیادی ندارد.
تامین مالی بنیاد به چه شکل است؟ حرف‌هایی مطرح است که روزهای آخر دولت آقای خاتمی یعنی سال ۸۴، طی مصوبه‌ای بنیاد را جزو شرکت‌های تحت نظر قانون استخدام کشوری قرار می‌دهند و به همین دلیل هم افرادی که در بنیاد عضو بودند یا حضور داشتند، کارمند دولت محسوب می‌شدند که گویا این مصوبه از سوی دولت نهم لغو شد. صحت‌وسقم این موضوع چگونه است؟
این مساله مربوط به بنیاد نبوده است. کسی‌که چندین‌سال رییس‌جمهوری بوده و از نظر سیاستمداران جهان شخصیتی مطرح و صاحبنظر است و دنیا روی نظراتش حساب می‌کند، قاعدتا دیدارهایی دارد و در مسایل داخلی و خارجی مورد پرسش خبرنگاران و سیاستمداران قرار می‌گیرد. بنابراین طبیعتا به دفتری نیاز دارد که این نیازها را رفع کند. همانطور که به او خدمات حفاظتی و حمل‌ونقل ارایه می‌شود و محافظانش کارمند دولت، سپاه یا نیروی انتظامی هستند، چطور آقای خاتمی می‌تواند راننده داشته باشد ولی نمی‌تواند از چند کارشناس که روی موضوعاتی کار می‌کنند و نقطه‌نظرات روشن‌تر، شفاف‌تر، مستندتر و کارشناسانه‌تری ارایه می‌کنند که به کمک آقای خاتمی بیاید، استفاده کند. چنین مصوبه‌ای وجود داشت که دولت بعدی، این را نپسندید و باطل کرد اما بعدا فهمید اشتباه کرده است. بنابراین موضوعی که شما اشاره کردید ربطی به بنیاد باران ندارد، بلکه مربوط به دفتر رییس‌جمهوری سابق بوده است که در همه‌جای دنیا مرسوم است و در ایران هم باید چنین رسمی باشد. همانطور که خدمات حفاظت و حمل‌ونقل را در اختیار رییس‌جمهوری سابق قرار می‌دهند، او باید بتواند از چند نیروی کارشناسی هم در دفترش استفاده کند.
منابع مالی بنیاد چگونه تامین می‌شود؟
از کمک‌های مردمی و حق عضویت‌هایی که اعضا می‌دهند. البته این رقم یک حداقل‌هایی را دارد ولی معمولا افرادی که کمک می‌کنند و حق عضویت می‌دهند اکتفا نمی‌کنند و اگر توان مالی بیشتری داشته باشند، بیشتر از حق عضویت را می‌پردازند و از جایی برایشان دلار نمی‌آید! (باخنده)
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
ارسال نظر