«پازل» اجماع روی نامزدی حسن روحانی
«نه» به ادامه وضعیت گذشته علت اصلی آمدن مردم پای صندوق و در نتیجه آن پیروزی «حسن روحانی» است. این شاه‌بیت صحبت‌های «عباس آخوندی» است.
روزنامه شرق: «نه» به ادامه وضعیت گذشته علت اصلی آمدن مردم پای صندوق و در نتیجه آن پیروزی «حسن روحانی» است. این شاه‌بیت صحبت‌های «عباس آخوندی» است.
در انتخابات ۲۴خرداد ابتدا جامعه و فعالان سیاسی نگاهشان به سمت محمد خاتمی است و بعد به سمت اکبر هاشمی حرکت می‌کند، مایلم کمی درباره علت این موضوع توضیح دهید؟
اگر کمی به عقب برگردیم به نوعی یک انفعال در نیروهای سیاسی به‌وجود آمده بود. و اساس بحث این بود که آیا باید در انتخابات شرکت کنیم یا خیر. من از جمله کسانی بودم که از خرداد۹۱ در مطبوعات چندین یادداشت و مصاحبه داشتم که در هر شرایطی باید در انتخابات شرکت کرد و تحریم انتخابات به یک نحوی بد است. من نامش را «تنبلی روشنفکرانه» گذاشته بودم یعنی به نوعی بی‌عملی خود را توجیه‌کردن است.
بنابراین بحث اصلی ما این بود که باید در انتخابات شرکت کرد و اساسا خالی‌کردن عرصه سیاسی به نفع کشور نیست شاید الان خیلی این بحث معنی نداشته باشد اما آن زمان معنی داشت. من معتقد بودم که باید از نیروهای جوان استفاده شود و موافق با حضور آقایان هاشمی و خاتمی و حتی ناطق هم نبودم. در واقع دو پیام روشن داشتم یکی شرکت در انتخابات و دوم اینکه این افراد شاخص نباید وارد انتخابات شوند.
و دلیل این دیدگاه شما که خیلی با اکثریت متفاوت بود و نهایتا نگاه همان اکثریت منجر به آمدن هاشمی هم شد چیست؟
دلیلش خیلی روشن است. اگر جامعه روشنفکری معتقد به چرخش نخبگان است نمی‌توان حول محور افرادی ثابت فعالیت کند. تقریبا آن بحث اول جا افتاد یعنی شرکت در انتخابات اما بحث دوم این بود که نمی‌توانیم در انتخابات ریسک کنیم و باید یک فرد با کاریزمای بالا بیاید.
چه افرادی موافق آمدن چهره‌های اصلی به عرصه انتخابات بودند؟
معمولا آدم‌های مشهور اینطور فکر می‌کردند اما آقای خاتمی شخصا تمایلی برای نامزدشدن نداشتند هرچند فشار زیادی روی ایشان بود. بنابراین این موضوع چرخید به سمت آقای هاشمی که نامزدی را قبول کنند که بعدا هم آن اتفاقات افتاد.
اما بحث آمدن خاتمی و هاشمی ذهن جناح مقابل را روی این افراد متمرکز کرد، آیا این موضوع برنامه‌ریزی‌شده بود؟
خیر برنامه‌ریزی به این شکل نبود.
چون شما مطمئن بودید که تایید صلاحیت آقای خاتمی غیرممکن بود؟
ما مطمئن بودیم که ایشان نامزد نمی‌شوند اما برنامه‌ریزی برای اینکه افکارعمومی را به سمت ایشان بکشانیم نبود. کسی هم فکرش را نمی‌کرد آقای هاشمی رد صلاحیت شود. من معتقد بودم که باید یک پارادایم در عرصه سیاسی کشور ایجاد شود و این نظر من در اقلیت بود و اکثریت معتقد بودند که امکان پارادایم جدید نیست و باید برای حضور در انتخابات به سمت افراد سرشناس بچرخیم.
و اجماع روی آقای خاتمی بود؟
بیشترین اجماع روی آقای ناطق‌نوری بود که ایشان بیاید.
حتی در اصلاح‌طلبان؟
بله، حتی در اصلاح‌طلبان اما خودشان مخالف بودند بنابراین فردی که اجماع نسبی را داشت آقای ناطق بود بعد که مشخص شد ایشان هیچ تمایلی برای حضور ندارند، یک عده‌ای اشتیاق برای حضور آقای خاتمی داشتند و یک عده‌ای هم آقای هاشمی، که بعد مشخص شد آقای خاتمی هم تمایلی برای حضور در انتخابات ندارند. ضمن اینکه افراد دیگری هم بودند اما آنها هم پارادایمی را برای تغییر معرفی نمی‌کردند. بنابراین چرخیدیم به سمت چهره محوری تا اینکه فرد جدیدی مطرح شود.
علت این چرخش اصلاح‌طلب‌ها که در سال۷۶ ناطق‌نوری رقیب آنها محسوب می‌شود، چیست؟
این یک یارگیری اجتماعی است. در هر صورت صحنه سیاسی تغییر می‌کند. در واقع انتخابات۹۲ نشان داد در بین تمام نیروها اصلاح‌طلبان و اصولگرایان معتدل همه یک یارگیری اجتماعی داشتند. از طرفی هم در واقع شرایط سال۹۱ به قدری سخت و تلخ بود که تغییر هدف بود نه رسیدن به یک وضعیت مشخص و روشن. در واقع این نقطه غیر مثبت صحنه سیاسی ایران است. یعنی اینکه ما معمولا می‌دانیم که چه نمی‌خواهیم و آنچه می‌خواهیم خیلی روشن نیست. سال۹۱ هم همگی میدانستند که چه نمی‌خواهند و آن ادامه وضعیت گذشته بود.
اما انتخاب ناطق‌نوری یعنی یک راست به جای یک راست. چه تغییری در ناطق به‌وجود آمده بود که می‌توانست نامزد اصلاح‌طلبان هم باشد؟
البته که آقای ناطق تغییرات جدی کرده بودند از مواضع نحوه اداره مملکت گرفته تا نگاه سیاسی ایشان. در سال۸۸ و در سال۸۴ مواضع خودشان را روشن کرده بودند و بارها اعلام کردند که موافق با آن روند افراطی و رویکرد پوپولیستی که دولت گذشته داشت، نیستند. درواقع آقای ناطق در سال۹۱ یک کارنامه روشن و درخشانی داشتند.
واکنش سیاسیون به ردصلاحیت هاشمی چه بود؟
هیچ‌کس فکرش را نمی‌کرد حتی خود ایشان. زمانی که آقای هاشمی ردصلاحیت شدند تردید شدیدی حاکم شد و افرادی که مخالف شرکت در انتخابات بودند می‌گفتند این هم دلیلش و تعداد افرادی که همچنان در صحنه فعال بودند و می‌گفتند باید به گزینه بعدی فکر کنیم خیلی معدود بود.
اما شما همچنان از موافقان بودید؟
بله، من بعد از جلسه‌ای که آقای هاشمی با ستادشان گذاشتند و دوستان می‌خواستند بروند دنبال کارشان من همان موقع گفتم تازه شروع کار است.
در آن جلسه چه گذشت؟
در کل صحبت‌های هاشمی منفی بود و جزو معدود مواردی بود که آقای هاشمی منفی حرف زدند چون معمولا ایشان امیدوارانه برخورد می‌کنند.
آیا این رفتار واکنش به ردصلاحیت نبود؟
نه، به اعتقاد من یکی از سخنرانی‌های تاریخی ایشان بود. چیزی که خاطرم است این است که ضمن اینکه تلخ صحبت کردند از تداوم حضور در انقلاب و نگرانی از آینده ایران حرف زدند.
از چه زمانی صحبت حسن روحانی به میان آمد؟
بعد از داستان آقای هاشمی یک سرگشتگی ایجاد شد. من به همراه تعدادی از دوستان ازجمله آقای مهندس زنگنه به این نتیجه رسیدیم که در هر صورت باید در انتخابات شرکت کنیم و از بین گزینه‌های باقیمانده استفاده کنیم. با آمدن آقای هاشمی گزینه‌های احتمالی مانند آقای نجفی و یا جهانگیری کنار رفته بودند. بنابراین کسانی که در صحنه باقی مانده بودند، دو نفر بودند.
یعنی آقای روحانی و آقای عارف. گزینه‌های واقعی بودند. و باز دو انتخاب داشتیم که یا رها کنیم یا از میان این دو نفر یکی را انتخاب کنیم. نهایتا نظر این شد که باید یکی از این دو نفر را انتخاب کنیم و باید اجماع صورت بگیرد. چون اگر رها کنیم میزان مشارکت کاهش پیدا می‌کند و اگر اجماع کنیم یک هم‌افزایی ایجاد می‌شود که امکان پیروزی را افزایش می‌دهد.
و رسیدن به روحانی از طریق نظرسنجی صورت گرفت، آیا راه دیگری وجود نداشت؟
جلسات متعددی برگزار شد که ببینم مزیت افراد چیست و من یک پیشنهاد دادم چون اگر قرار بود افراد در جلسات به نتیجه برسند اتفاقی نمی‌افتاد چون آنها که طرفدار آقای عارف بودند از ایشان و آنهایی که طرفدار آقای روحانی بودند از آقای روحانی حمایت می‌کردند. و هیچ‌کدام قانع نمی‌شدند و اساس تشکیل جلسات بیهوده بود. من معتقد بودم که نگاه کنیم به افکارعمومی، هر چه افکارعمومی گفت تبعیت کنیم و روی نظراتمان تکیه نکنیم. من این موضوع را بعد از پایان جلسه ستادهای آقای هاشمی با آقای عارف در میان گذاشتم.
گفتم شما موافقید به یک اجماع برسیم و ایشان گفتند بله، من هرچه آقای خاتمی بگویند قبول دارم. گفتم قرار است یک نظرسنجی راه بیندازیم و هرکس بالاترین رای را بیاورد از او حمایت کنیم. و ایشان گفتند اگر آقای خاتمی تایید کنند موافقم. من بلافاصله با آقای زنگنه حرف زدم و ایشان گفتند این ایده بسیار خوبی است. بعد موضوع را با آقای روحانی در میان گذاشتیم. ایشان هم کم و بیش پذیرفتند. بلافاصله من و آقای زنگنه با آقای خاتمی صحبت کردیم و به آقای خاتمی عرض کردم که من چنین پیشنهادی دارم و شما را هم از این فشار خارج می‌کند و نتیجه هرچه باشد باید شما هم تبعیت کنید.
ایشان پذیرفتند و گفتند من با این کار موافقم. بعد گفتند می‌شود نظرسنجی کرد؟ گفتم بله. گفتند مسوولیتش را خودت می‌پذیری؟ من هم گفتم بله. روز چهارشنبه بود. گفتند چند روز وقت داریم؟ گفتم سه‌روز. شنبه نظرسنجی می‌کنیم. گفتند تعهد می‌کنی؟ گفتم بله. ایشان یک دلگرمی پیدا کردند. بعد تیمی تشکیل دادیم و فرم‌ها را آماده کردیم و روز شنبه بعد از پایان مناظره‌ها این کار را انجام دادیم.
نظرسنجی چگونه صورت گرفت؟
در شهرهای بزرگ در ۱۰مرکز استان این نظرسنجی انجام شد. شنبه آخرشب من رفتم مرکز نظرسنجی و تقریبا نتیجه یکشنبه ظهر مشخص شد که آقای روحانی وضعیتش از آقای عارف بهتر است و جلوتر بود.
آقای روحانی چند درصد جلوتر از آقای عارف بودند؟
جزو اسرار است. آن زمان آقای روحانی یک‌ونیم‌برابر بیشتر از آقای عارف رای آوردند. البته این نظرسنجی میان همه نامزدها بود اما آن چیزی که برای ما مهم بود آرای این دو نفر بود. ما می‌خواستیم داستان از بن‌بست بیرون بیاید.
این که برخی می‌گویند محمدرضا عارف نتیجه نظرسنجی را با اصرار پذیرفته است آیا صحیح است؟
آقای عارف از ابتدا گفتند اگر آقای خاتمی تایید کنند کنار می‌روند و بعد از اینکه آقای خاتمی به ایشان نامه نوشتند این کار را انجام دادند. به اعتقاد من آقای عارف به وظیفه ملی خود در قبال کشور عمل کردند دیگر اینکه ایشان می‌توانستند تا لحظه آخر کنار نروند. ضمن اینکه آن زمان هم ما جزو ستاد هیچ‌کسی نبودیم به همین دلیل می‌توانستیم نظرسنجی انجام دهیم.
و بعد از کناره‌گیری عارف و با حمایت یکپارچه اصلاح‌طلبان از روحانی موج اقبال عمومی افزایش یافت.
بله، فکر ما این بود که اگر یک‌نفر انتخاب شود و همه بزرگان پشت آن فرد بیایند یک هم‌افزایی صورت می‌گیرد.
چه درصدی را برای این هم افزایی پیش‌بینی می‌کردید؟
من برآوردم این بود که آرای آن فرد در سه ضرب می‌شود.
می‌توانیم بگوییم روحانی بدون این شرایط؛ پیروز انتخابات نبود؟
تقریبا هیچ‌کدام از نیروهایی که دنبال تغییر بودند، پیروز انتخابات نبودند.
موضوعی که پس از پیروزی روحانی مطرح شد این بود که چرا از عارف در دولت استفاده نشد؟
این سوال را نباید از من بپرسید.
به‌هر حال شما از اعضای تاثیرگذار کابینه هستید؟
من ماموریت خودم را در ۲۴خرداد پایان‌یافته می‌دانستم و بقیه جزو اضافه‌کاری است. شاید اگر واقع‌نگر باشیم این موضوع خیلی هم عملیاتی نبود چون ما کابینه ائتلافی نداشتیم اینکه بعضی‌ها می‌گویند «چرا فلانی نیامد؟» زمانی درست بود که کابینه ائتلافی می‌داشتیم و دیگر نیاز به نظرسنجی نبود و باید بعد از ۲۴خرداد بلافاصله انجام می‌شد. زمانی که بحث نگاه به افکارعمومی مطرح می‌شود، دیگر کسی به کسی تعهدی ندارد. بنابراین اینکه در میان افراد بحث است که چرا آقای عارف نیامد شاید درواقع امکان‌پذیر هم نبود.
آقای صالحی امیری گفته بودند پیروزی انتخابات نتیجه فعالیت «مکتب نیاوران» است، آیا واقعا این مکتب نتیجه انتخابات را تغییر داده است؟
والا آن قصه‌ای که من بلدم به شما گفتم اینکه ایشان می‌گویند را باید خودشان توضیح بدهند. آن چیزی که من می‌دانستم این چیزی بود که اتفاق افتاد.
در انتخابات۹۲ تغییر تصمیم طرفداران عدم مشارکت در دقیقه۹۰ خیلی موثر بود، ریشه این کنش چیست؟
دو مساله بسیار مهم اتفاق افتاده است؛ یکی بیان مقام‌معظم‌رهبری بود که ایشان گفتند آرای مردم حق‌الناس است و بعد گفتند همه شرکت کنند و گفتند آنهایی که به ایران و وطنشان عشق دارند شرکت کنند و به اعتقاد من این نطق بسیار مهمی بود. نکته دوم در جبهه کسانی که معتقد بودند باید یک تغییری اتفاق بیفتد آن نظرسنجی و رفتن یکی به‌نفع دیگری موجب یک امید به تغییر شد.
من همواره معتقد بودم که اگر مردم فکر کنند می‌توانند تغییر دهند میزان مشارکت خیلی متفاوت خواهد بود. تقریبا این احساس در سه‌شنبه، چهارشنبه برای مردم ایجاد شد که می‌توانند تغییر دهند. یادم هست یک کمپین به نام «من یک رای دارم» ایجاد شد و این یعنی احساس تغییر به جامعه بازگشت، زمانی که امید ایجاد شود جامعه کار خود را می‌کند. من معتقد بودم که اگر این اجماع صورت بگیرد نتیجه‌اش خیلی بیشتر از این حرف‌‌‌هاست که رخ داد.
سال۸۴ هم شعار اصلاح‌طلبان پیشرو که از معین حمایت کردند «یک برگ رای تمام سهم من از دموکراسی» بود. می‌توان گفت یک تغییر جدی در آرایش سیاسی کشور ایجاد شده و خط‌بندی‌های گذشته تغییر کرده؟
خیر، علتش هم این است که همچنان ما نمی‌دانیم چه می‌خواهیم و تنها می‌دانیم که چه نمی‌خواهیم و این آثار و تبعات بعدی هم دارد. غیر از دوره آقای هاشمی که کم‌وبیش مردم میدانستند آقای هاشمی چه می‌گفت و چه کاری را می‌توانستند انجام دهد، در بقیه دوره‌ها ۷۶، ۸۴ و ۹۲ بیشتر رای «نه» بود.
این رای «نه» مشکلات زیادی در بعد انتخابات در تصمیم‌گیری‌ها و اتخاذ سیاست‌ها ایجاد می‌کند. واقعا جامعه ایران باید به سمتی برود که بداند چه می‌خواهد. من این بحث را که سال۹۱ مطرح کردم که بیاییم بنشینیم و بگوییم چه می‌خواهیم همین بود که سال۹۲ نرویم رای «نه» بدهیم و رای «آری» بدهیم. اما همچنان جامعه روشنفکری ایران به یک اجماع در درون خود نرسیده است.
به نظر شما گیر کار کجاست؟
این یک مساله تاریخی است. مدت‌هاست از مشروطه به بعد در ایران خیلی اجماعی وجود ندارد.
یعنی ما در حال تکرار سنت «غیرمنتظره» هستیم و ممکن است سه‌سال دیگر شاهد اتفاق دیگری باشیم.
بله، این متاسفانه واقعیت سیاست در ایران است. باید فعالان سیاسی که موفق نشدند خود را درگیر عملیات اجرایی کنند فکری به حال این ماجرا کنند.
البته این توفیق اجباری نصیب خیلی‌ها شد. آیا این همگرایی در انتخابات واقعا اتفاق افتاده و ادامه خواهد داشت یا به این دلیل که دوباره شرایط گذشته تکرار نشود، مقطعی است؟
دو بحث اینجا وجود دارد. چون ما چیز مطلقی نداریم و در عرصه سیاست همه‌چیز نسبی است. چون زمانی فکر می‌کنیم همگرایی رخ داد که وضع قبلی ادامه پیدا نکند و همگی به یک همگرایی می‌رسیم که چطور کشور را اداره کنیم. در حوزه سیاست‌های کلی که رهبری ابلاغ می‌کند در حوزه سیاست‌های عمل و اینکه نیروهای سیاسی به یک نوع همگرایی دقیق برسند فکر نمی‌کنم در ایران چنین چیزی رخ داده است.
هرچند یک چیزهایی از انقلاب، بحث‌های تجزیه‌طلبی، گروگانگیری و انواع دولت‌های مختلف یاد گرفته‌ایم. بنابراین نیروهای سیاسی یک آموزشی دیده‌اند. به اعتقاد من نیروهای سیاسی باید کمتر حرف بزنند و بیشتر بشنوند و گوش شنوا داشته باشند. خیلی با نگاه توطئه به هم نگاه نکنند، کمی روی اشتراکاتشان کار کنند. اینها همه نکات مثبتی است که یاد گرفتیم اما هیچ‌کدام نمی‌تواند تایید کند که به اجماع رسیده‌ایم ما واقعا فرآیند اجماع‌سازی را در ایران طی نکرده‌ایم. اجماع‌سازی، هم مبانی نظری می‌خواهد و هم مبانی سازمانی.
اما احزاب در ایران با مشکلات بزرگی مواجه هستند.
بهترین ساختار سیاسی حزب است اما در خلأ حزب اردوگاه‌ها باید با هم صحبت کنند و اهداف روشن و عملیاتی را تعریف کنند هرچند نمی‌خواهم بگویم این موضوع مطلق است. شما هر گزاره‌‌ای را بگویید می‌بینید در یک جمع، افراد نظرات متفاوتی با هم دارند.
انتخابات ۹۲ ثمره پختگی نیروهای سیاسی بود؟
انتخابات ۹۲ حتی یک گام‌به‌جلو و یک آموزش تاریخی بود. دیدیم که نیروهای انقلاب به هم اعتماد کردند. اعتماد میان نیروهای ملی در جریان انتخابات کم‌نظیر است. اعتمادی که آقای خاتمی به آقای ناطق داشتند کم‌نظیر است بنابراین حتی تغییر را در سطوح مختلف دیدیم. حتی در سطح حاکمیت هم این تغییر را دیدیم و شورای نگهبان به آقای عارف و آقای روحانی اعتماد کرد و صلاحیتشان را تایید کرد. سران سه قوه اعتماد کردند.
به اعتقاد من چه در بدنه سیاسی و چه در بدنه حاکمیت، اقدامی رو به جلو اتفاق افتاد. بزرگ‌ترین مساله ما در سال ۹۱ گسست اجتماعی بود؛ یعنی در این مدت ۳۵سال انقلاب مانند سال ۹۰-۹۱ دچار گسست اجتماعی نشده بودیم. روی آوردن به یک وحدت میان نیروهای وفادار به انقلاب، اسلام و ایران برای پرکردن این شکاف خیلی حرکت رو به جلویی بود.
بعد از اتفاقات چند سال گذشته این اعتماد غیرقابل پیش‌بینی بود، چطور چنین اعتمادی از بدنه حاکمیت تا مردم ایجاد می‌شود؟
به نظر من همه خطر را می‌دیدند و همه از تحولات تاریخی ایران یاد گرفتند، هرچند ممکن است رویکردها متفاوت باشد اما نتایج، همه را به یک سمت برد که به‌طورعمومی این شکاف پر شود. این خیلی نکته مهمی بود. اما اگر سوال این است که آیا ما به یک نوع ساختار سیاسی منسجم رسیده‌ایم، من می‌گویم نه، یا اگر می‌پرسید آیا ما در مرحله قبلی توقف کردیم که باز هم می‌گویم نه؛ چون ما حتما چیزی یاد گرفتیم و چندین گام جلو آمده‌ایم اما همچنان جا داریم که برسیم به آن سیاست پیش‌برنده‌ای که ایران را بتوانیم فرموله کنیم و روی آن به اجماع برسیم و یک همگرایی گسترده ایجاد کنیم. بنابراین شما می‌بینید هر روز که یک پدیده در ایران مطرح می‌شود هزاران حواشی دارد.
توصیه شما برای حل این حاشیه‌ها چیست؟
باید فعالیت را رها نکنیم، اساسا رفتن به کوچه بن‌بست مرگ سیاسی است و آدم سیاسی هرگز نباید وارد کوچه بن‌بست شود. من فکر می‌کنم سال۹۱ با توجه به درگیری‌هایی که در مجلس و میان قوا اتفاق افتاد همه به این نتیجه رسیدند که سیستمی که دولت ایجاد کرده است کارا نیست. بنابراین همه سینه‌شان را آماده کرده بودند که یک انتخاب متفاوت رخ بدهد. من فکر می‌کنم همه نیروهای سیاسی که در حاکمیت بودند و آنهایی که در حاکمیت نقشی نداشتند یاد گرفته بودند که نباید در عرصه سیاست داخل کوچه بن‌بست شد.
آنهایی که از کشور رفته بودند که تکلیفشان روشن است اما آنهایی که در کشور مانده بودند حداقل می‌خواستند خودشان و بچه‌هایشان در ایران زندگی کنند. هرچند حتی آنهایی که رفتند هم شاید دلشان برای این کشور می‌سوخت من اصلا نمی‌خواهم تخطئه کنم چون مدل من تخطئه‌کردن نیست. ولی می‌خواهم بگویم آن افرادی که مانده بودند می‌خواستند کاری کنند. بنابراین به اعتقاد من این آموزه اجتماعی در ایران ایجاد شده است. به اعتقاد من در انتخابات۹۲ چند اتفاق بزرگ رخ داد: یکی اگر نمی‌توانیم حرف خودمان را به کرسی بنشانیم به آرای عمومی مراجعه کنیم.
این بزرگ‌ترین آموزه اردوگاه افرادی است که به دنبال تغییر بودند و رجوع به افکار عمومی و پذیرش آن خیلی مهم است چون حتی گروه‌های سیاسی می‌خواهند افکار عمومی را رهبری کنند و به‌سادگی نمی‌پذیرند و ما هنوز وقت داریم برویم و حرف‌هایمان را تکمیل کنیم و کامل‌تر جلو بیاییم و این اتفاق بسیار مهمی بود که رخ داد. یکی هم پذیرش تعیین اولویت چون در سال۹۲ همه اولویتشان مشخص بود و اولویت این بود که همه می‌خواستند یک تغییر مثبتی در انتخابات رخ بدهد حتی اگر نظرشان پذیرفته نشود.
اما ممکن است مدل سال ۹۲ خیلی در انتخابات‌های بعدی شدنی نباشد؟
این دوره که شد. در هر صورت دو مدل بیشتر که نداریم: یا مدل ائتلاف است یا پذیرش افکارعمومی.
آیا پذیرش این موضوع کمی به دلیل احساسی‌شدن فضا نبود؟
نه؛ به هیچ عنوان. چون اگر احساسی بود این اتفاق رخ نمی‌داد. شما آخرین لحظه را کاری نداشته باشید. من منظورم زمانی است که افراد سیاسی داشتند به این موضوع فکر می‌کردند که برویم به سمت افکارعمومی و هرچه شد بپذیریم، آنها احساسی فکر نمی‌کردند. آنها کاملا عقلانی فکر می‌کردند. واقعا برای ما فرقی نمی‌کرد که چه کسی در نظرسنجی بیشترین رای را می‌آورد. برای ما آن تغییری که مد نظر همه ما بود از همه‌چیز مهم‌تر بود.
اما با بهبود شرایط کشور در سه سال آینده ممکن است به این تغییر نیازی نداشته باشیم؟
باید ببینیم نیروهای سیاسی چه چیزی مدنظرشان است. اما به‌هرحال دو مدل بیشتر وجود ندارد. ما هنوز در ایران سیستم ائتلافی را تجربه نکرده‌ایم اگر در دولتی مانند دولت آقای هاشمی یا دولت بعد از آن نیروهای مختلفی بودند تصمیم آن دولت‌ها بود. اما به هر حال ما باید به سمت این دو مدل برویم. چنانچه در کشورهایی که دموکراسی در آنها نهادینه شده می‌بینیم زمانی که بین دو نامزد باید انتخاب کنند از طریق افکارعمومی نظرسنجی می‌کنند. به هر حال این خود یک مدل سیاسی است و جامعه ایران در سایه مردمسالاری دارد آن را یاد می‌گیرد.
بزرگ‌ترین دستاورد دولت در طول این ۹ماه چیست؟
مهم‌ترین دستاورد دولت در این مدت به اعتقاد من ایجاد امید اجتماعی و پرکردن شکاف است. اساسا در یک‌جامعه پرتنش نمی‌توان سازندگی داشت. تمام تلاش دولت این است که بتواند با آرامش دولت را بسازد؛ این خیلی نکته مهمی است هر چند ممکن است شعاری باشد. اما دقت کنید در خانواده‌ای که صبح تا شب در آن قیل‌وقال است و آرامش نمی‌توان دید از آن خانواده علم و فرهنگ بیرون نمی‌آید. بزرگ‌ترین دستاورد دولت این است که تلاش می‌کند تا به‌نحوی این گفت‌وگوی اجتماعی آرام را به‌وجود بیاورد تا هم همه بتوانند حرفشان را بزنند و هم آرامشی در جامعه حاکم شود.
بنابراین شما الان که به بازار، حوزه فرهنگ و اقتصاد می‌روید یک نوع آرامش نسبی حاکم شده است؛ این دستاورد بسیار بزرگی است و اینطور دولت می‌تواند توسعه را ایجاد کند. اما مشکلی اینجا وجود دارد؛ اینکه برخی نیروها هستند که همواره می‌خواهند فاصله‌ای را میان مردم و دولت ایجاد کنند و دولت را از بدنه اجتماعی که او را بر سر کار آورده است، دور کند.
این موضوع در همه جوامع وجود دارد. این هنر یک سیاستمدار است که در تله تندروها نیفتاد.
در انتخابات ۲۴خرداد ابتدا جامعه و فعالان سیاسی نگاهشان به سمت محمد خاتمی است و بعد به سمت اکبر هاشمی حرکت می‌کند، مایلم کمی درباره علت این موضوع توضیح دهید؟
اگر کمی به عقب برگردیم به نوعی یک انفعال در نیروهای سیاسی به‌وجود آمده بود. و اساس بحث این بود که آیا باید در انتخابات شرکت کنیم یا خیر. من از جمله کسانی بودم که از خرداد۹۱ در مطبوعات چندین یادداشت و مصاحبه داشتم که در هر شرایطی باید در انتخابات شرکت کرد و تحریم انتخابات به یک نحوی بد است. من نامش را «تنبلی روشنفکرانه» گذاشته بودم یعنی به نوعی بی‌عملی خود را توجیه‌کردن است.
بنابراین بحث اصلی ما این بود که باید در انتخابات شرکت کرد و اساسا خالی‌کردن عرصه سیاسی به نفع کشور نیست شاید الان خیلی این بحث معنی نداشته باشد اما آن زمان معنی داشت. من معتقد بودم که باید از نیروهای جوان استفاده شود و موافق با حضور آقایان هاشمی و خاتمی و حتی ناطق هم نبودم. در واقع دو پیام روشن داشتم یکی شرکت در انتخابات و دوم اینکه این افراد شاخص نباید وارد انتخابات شوند.
و دلیل این دیدگاه شما که خیلی با اکثریت متفاوت بود و نهایتا نگاه همان اکثریت منجر به آمدن هاشمی هم شد چیست؟
دلیلش خیلی روشن است. اگر جامعه روشنفکری معتقد به چرخش نخبگان است نمی‌توان حول محور افرادی ثابت فعالیت کند. تقریبا آن بحث اول جا افتاد یعنی شرکت در انتخابات اما بحث دوم این بود که نمی‌توانیم در انتخابات ریسک کنیم و باید یک فرد با کاریزمای بالا بیاید.
چه افرادی موافق آمدن چهره‌های اصلی به عرصه انتخابات بودند؟
معمولا آدم‌های مشهور اینطور فکر می‌کردند اما آقای خاتمی شخصا تمایلی برای نامزدشدن نداشتند هرچند فشار زیادی روی ایشان بود. بنابراین این موضوع چرخید به سمت آقای هاشمی که نامزدی را قبول کنند که بعدا هم آن اتفاقات افتاد.
اما بحث آمدن خاتمی و هاشمی ذهن جناح مقابل را روی این افراد متمرکز کرد، آیا این موضوع برنامه‌ریزی‌شده بود؟
خیر برنامه‌ریزی به این شکل نبود.
چون شما مطمئن بودید که تایید صلاحیت آقای خاتمی غیرممکن بود؟
ما مطمئن بودیم که ایشان نامزد نمی‌شوند اما برنامه‌ریزی برای اینکه افکارعمومی را به سمت ایشان بکشانیم نبود. کسی هم فکرش را نمی‌کرد آقای هاشمی رد صلاحیت شود. من معتقد بودم که باید یک پارادایم در عرصه سیاسی کشور ایجاد شود و این نظر من در اقلیت بود و اکثریت معتقد بودند که امکان پارادایم جدید نیست و باید برای حضور در انتخابات به سمت افراد سرشناس بچرخیم.
و اجماع روی آقای خاتمی بود؟
بیشترین اجماع روی آقای ناطق‌نوری بود که ایشان بیاید.
حتی در اصلاح‌طلبان؟
بله، حتی در اصلاح‌طلبان اما خودشان مخالف بودند بنابراین فردی که اجماع نسبی را داشت آقای ناطق بود بعد که مشخص شد ایشان هیچ تمایلی برای حضور ندارند، یک عده‌ای اشتیاق برای حضور آقای خاتمی داشتند و یک عده‌ای هم آقای هاشمی، که بعد مشخص شد آقای خاتمی هم تمایلی برای حضور در انتخابات ندارند. ضمن اینکه افراد دیگری هم بودند اما آنها هم پارادایمی را برای تغییر معرفی نمی‌کردند. بنابراین چرخیدیم به سمت چهره محوری تا اینکه فرد جدیدی مطرح شود.
علت این چرخش اصلاح‌طلب‌ها که در سال۷۶ ناطق‌نوری رقیب آنها محسوب می‌شود، چیست؟
این یک یارگیری اجتماعی است. در هر صورت صحنه سیاسی تغییر می‌کند. در واقع انتخابات۹۲ نشان داد در بین تمام نیروها اصلاح‌طلبان و اصولگرایان معتدل همه یک یارگیری اجتماعی داشتند. از طرفی هم در واقع شرایط سال۹۱ به قدری سخت و تلخ بود که تغییر هدف بود نه رسیدن به یک وضعیت مشخص و روشن. در واقع این نقطه غیر مثبت صحنه سیاسی ایران است. یعنی اینکه ما معمولا می‌دانیم که چه نمی‌خواهیم و آنچه می‌خواهیم خیلی روشن نیست. سال۹۱ هم همگی میدانستند که چه نمی‌خواهند و آن ادامه وضعیت گذشته بود.
اما انتخاب ناطق‌نوری یعنی یک راست به جای یک راست. چه تغییری در ناطق به‌وجود آمده بود که می‌توانست نامزد اصلاح‌طلبان هم باشد؟
البته که آقای ناطق تغییرات جدی کرده بودند از مواضع نحوه اداره مملکت گرفته تا نگاه سیاسی ایشان. در سال۸۸ و در سال۸۴ مواضع خودشان را روشن کرده بودند و بارها اعلام کردند که موافق با آن روند افراطی و رویکرد پوپولیستی که دولت گذشته داشت، نیستند. درواقع آقای ناطق در سال۹۱ یک کارنامه روشن و درخشانی داشتند.
واکنش سیاسیون به ردصلاحیت هاشمی چه بود؟
هیچ‌کس فکرش را نمی‌کرد حتی خود ایشان. زمانی که آقای هاشمی ردصلاحیت شدند تردید شدیدی حاکم شد و افرادی که مخالف شرکت در انتخابات بودند می‌گفتند این هم دلیلش و تعداد افرادی که همچنان در صحنه فعال بودند و می‌گفتند باید به گزینه بعدی فکر کنیم خیلی معدود بود.
اما شما همچنان از موافقان بودید؟
بله، من بعد از جلسه‌ای که آقای هاشمی با ستادشان گذاشتند و دوستان می‌خواستند بروند دنبال کارشان من همان موقع گفتم تازه شروع کار است.
در آن جلسه چه گذشت؟
در کل صحبت‌های هاشمی منفی بود و جزو معدود مواردی بود که آقای هاشمی منفی حرف زدند چون معمولا ایشان امیدوارانه برخورد می‌کنند.
آیا این رفتار واکنش به ردصلاحیت نبود؟
نه، به اعتقاد من یکی از سخنرانی‌های تاریخی ایشان بود. چیزی که خاطرم است این است که ضمن اینکه تلخ صحبت کردند از تداوم حضور در انقلاب و نگرانی از آینده ایران حرف زدند.
از چه زمانی صحبت حسن روحانی به میان آمد؟
بعد از داستان آقای هاشمی یک سرگشتگی ایجاد شد. من به همراه تعدادی از دوستان ازجمله آقای مهندس زنگنه به این نتیجه رسیدیم که در هر صورت باید در انتخابات شرکت کنیم و از بین گزینه‌های باقیمانده استفاده کنیم. با آمدن آقای هاشمی گزینه‌های احتمالی مانند آقای نجفی و یا جهانگیری کنار رفته بودند. بنابراین کسانی که در صحنه باقی مانده بودند، دو نفر بودند.
یعنی آقای روحانی و آقای عارف. گزینه‌های واقعی بودند. و باز دو انتخاب داشتیم که یا رها کنیم یا از میان این دو نفر یکی را انتخاب کنیم. نهایتا نظر این شد که باید یکی از این دو نفر را انتخاب کنیم و باید اجماع صورت بگیرد. چون اگر رها کنیم میزان مشارکت کاهش پیدا می‌کند و اگر اجماع کنیم یک هم‌افزایی ایجاد می‌شود که امکان پیروزی را افزایش می‌دهد.
و رسیدن به روحانی از طریق نظرسنجی صورت گرفت، آیا راه دیگری وجود نداشت؟
جلسات متعددی برگزار شد که ببینم مزیت افراد چیست و من یک پیشنهاد دادم چون اگر قرار بود افراد در جلسات به نتیجه برسند اتفاقی نمی‌افتاد چون آنها که طرفدار آقای عارف بودند از ایشان و آنهایی که طرفدار آقای روحانی بودند از آقای روحانی حمایت می‌کردند. و هیچ‌کدام قانع نمی‌شدند و اساس تشکیل جلسات بیهوده بود. من معتقد بودم که نگاه کنیم به افکارعمومی، هر چه افکارعمومی گفت تبعیت کنیم و روی نظراتمان تکیه نکنیم. من این موضوع را بعد از پایان جلسه ستادهای آقای هاشمی با آقای عارف در میان گذاشتم.
گفتم شما موافقید به یک اجماع برسیم و ایشان گفتند بله، من هرچه آقای خاتمی بگویند قبول دارم. گفتم قرار است یک نظرسنجی راه بیندازیم و هرکس بالاترین رای را بیاورد از او حمایت کنیم. و ایشان گفتند اگر آقای خاتمی تایید کنند موافقم. من بلافاصله با آقای زنگنه حرف زدم و ایشان گفتند این ایده بسیار خوبی است. بعد موضوع را با آقای روحانی در میان گذاشتیم. ایشان هم کم و بیش پذیرفتند. بلافاصله من و آقای زنگنه با آقای خاتمی صحبت کردیم و به آقای خاتمی عرض کردم که من چنین پیشنهادی دارم و شما را هم از این فشار خارج می‌کند و نتیجه هرچه باشد باید شما هم تبعیت کنید.
ایشان پذیرفتند و گفتند من با این کار موافقم. بعد گفتند می‌شود نظرسنجی کرد؟ گفتم بله. گفتند مسوولیتش را خودت می‌پذیری؟ من هم گفتم بله. روز چهارشنبه بود. گفتند چند روز وقت داریم؟ گفتم سه‌روز. شنبه نظرسنجی می‌کنیم. گفتند تعهد می‌کنی؟ گفتم بله. ایشان یک دلگرمی پیدا کردند. بعد تیمی تشکیل دادیم و فرم‌ها را آماده کردیم و روز شنبه بعد از پایان مناظره‌ها این کار را انجام دادیم.
نظرسنجی چگونه صورت گرفت؟
در شهرهای بزرگ در ۱۰مرکز استان این نظرسنجی انجام شد. شنبه آخرشب من رفتم مرکز نظرسنجی و تقریبا نتیجه یکشنبه ظهر مشخص شد که آقای روحانی وضعیتش از آقای عارف بهتر است و جلوتر بود.
آقای روحانی چند درصد جلوتر از آقای عارف بودند؟
جزو اسرار است. آن زمان آقای روحانی یک‌ونیم‌برابر بیشتر از آقای عارف رای آوردند. البته این نظرسنجی میان همه نامزدها بود اما آن چیزی که برای ما مهم بود آرای این دو نفر بود. ما می‌خواستیم داستان از بن‌بست بیرون بیاید.
این که برخی می‌گویند محمدرضا عارف نتیجه نظرسنجی را با اصرار پذیرفته است آیا صحیح است؟
آقای عارف از ابتدا گفتند اگر آقای خاتمی تایید کنند کنار می‌روند و بعد از اینکه آقای خاتمی به ایشان نامه نوشتند این کار را انجام دادند. به اعتقاد من آقای عارف به وظیفه ملی خود در قبال کشور عمل کردند دیگر اینکه ایشان می‌توانستند تا لحظه آخر کنار نروند. ضمن اینکه آن زمان هم ما جزو ستاد هیچ‌کسی نبودیم به همین دلیل می‌توانستیم نظرسنجی انجام دهیم.
و بعد از کناره‌گیری عارف و با حمایت یکپارچه اصلاح‌طلبان از روحانی موج اقبال عمومی افزایش یافت.
بله، فکر ما این بود که اگر یک‌نفر انتخاب شود و همه بزرگان پشت آن فرد بیایند یک هم‌افزایی صورت می‌گیرد.
چه درصدی را برای این هم افزایی پیش‌بینی می‌کردید؟
من برآوردم این بود که آرای آن فرد در سه ضرب می‌شود.
می‌توانیم بگوییم روحانی بدون این شرایط؛ پیروز انتخابات نبود؟
تقریبا هیچ‌کدام از نیروهایی که دنبال تغییر بودند، پیروز انتخابات نبودند.
موضوعی که پس از پیروزی روحانی مطرح شد این بود که چرا از عارف در دولت استفاده نشد؟
این سوال را نباید از من بپرسید.
به‌هر حال شما از اعضای تاثیرگذار کابینه هستید؟
من ماموریت خودم را در ۲۴خرداد پایان‌یافته می‌دانستم و بقیه جزو اضافه‌کاری است. شاید اگر واقع‌نگر باشیم این موضوع خیلی هم عملیاتی نبود چون ما کابینه ائتلافی نداشتیم اینکه بعضی‌ها می‌گویند «چرا فلانی نیامد؟» زمانی درست بود که کابینه ائتلافی می‌داشتیم و دیگر نیاز به نظرسنجی نبود و باید بعد از ۲۴خرداد بلافاصله انجام می‌شد. زمانی که بحث نگاه به افکارعمومی مطرح می‌شود، دیگر کسی به کسی تعهدی ندارد. بنابراین اینکه در میان افراد بحث است که چرا آقای عارف نیامد شاید درواقع امکان‌پذیر هم نبود.
آقای صالحی امیری گفته بودند پیروزی انتخابات نتیجه فعالیت «مکتب نیاوران» است، آیا واقعا این مکتب نتیجه انتخابات را تغییر داده است؟
والا آن قصه‌ای که من بلدم به شما گفتم اینکه ایشان می‌گویند را باید خودشان توضیح بدهند. آن چیزی که من می‌دانستم این چیزی بود که اتفاق افتاد.
در انتخابات۹۲ تغییر تصمیم طرفداران عدم مشارکت در دقیقه۹۰ خیلی موثر بود، ریشه این کنش چیست؟
دو مساله بسیار مهم اتفاق افتاده است؛ یکی بیان مقام‌معظم‌رهبری بود که ایشان گفتند آرای مردم حق‌الناس است و بعد گفتند همه شرکت کنند و گفتند آنهایی که به ایران و وطنشان عشق دارند شرکت کنند و به اعتقاد من این نطق بسیار مهمی بود. نکته دوم در جبهه کسانی که معتقد بودند باید یک تغییری اتفاق بیفتد آن نظرسنجی و رفتن یکی به‌نفع دیگری موجب یک امید به تغییر شد.
من همواره معتقد بودم که اگر مردم فکر کنند می‌توانند تغییر دهند میزان مشارکت خیلی متفاوت خواهد بود. تقریبا این احساس در سه‌شنبه، چهارشنبه برای مردم ایجاد شد که می‌توانند تغییر دهند. یادم هست یک کمپین به نام «من یک رای دارم» ایجاد شد و این یعنی احساس تغییر به جامعه بازگشت، زمانی که امید ایجاد شود جامعه کار خود را می‌کند. من معتقد بودم که اگر این اجماع صورت بگیرد نتیجه‌اش خیلی بیشتر از این حرف‌‌‌هاست که رخ داد.
سال۸۴ هم شعار اصلاح‌طلبان پیشرو که از معین حمایت کردند «یک برگ رای تمام سهم من از دموکراسی» بود. می‌توان گفت یک تغییر جدی در آرایش سیاسی کشور ایجاد شده و خط‌بندی‌های گذشته تغییر کرده؟
خیر، علتش هم این است که همچنان ما نمی‌دانیم چه می‌خواهیم و تنها می‌دانیم که چه نمی‌خواهیم و این آثار و تبعات بعدی هم دارد. غیر از دوره آقای هاشمی که کم‌وبیش مردم میدانستند آقای هاشمی چه می‌گفت و چه کاری را می‌توانستند انجام دهد، در بقیه دوره‌ها ۷۶، ۸۴ و ۹۲ بیشتر رای «نه» بود.
این رای «نه» مشکلات زیادی در بعد انتخابات در تصمیم‌گیری‌ها و اتخاذ سیاست‌ها ایجاد می‌کند. واقعا جامعه ایران باید به سمتی برود که بداند چه می‌خواهد. من این بحث را که سال۹۱ مطرح کردم که بیاییم بنشینیم و بگوییم چه می‌خواهیم همین بود که سال۹۲ نرویم رای «نه» بدهیم و رای «آری» بدهیم. اما همچنان جامعه روشنفکری ایران به یک اجماع در درون خود نرسیده است.
به نظر شما گیر کار کجاست؟
این یک مساله تاریخی است. مدت‌هاست از مشروطه به بعد در ایران خیلی اجماعی وجود ندارد.
یعنی ما در حال تکرار سنت «غیرمنتظره» هستیم و ممکن است سه‌سال دیگر شاهد اتفاق دیگری باشیم.
بله، این متاسفانه واقعیت سیاست در ایران است. باید فعالان سیاسی که موفق نشدند خود را درگیر عملیات اجرایی کنند فکری به حال این ماجرا کنند.
البته این توفیق اجباری نصیب خیلی‌ها شد. آیا این همگرایی در انتخابات واقعا اتفاق افتاده و ادامه خواهد داشت یا به این دلیل که دوباره شرایط گذشته تکرار نشود، مقطعی است؟
دو بحث اینجا وجود دارد. چون ما چیز مطلقی نداریم و در عرصه سیاست همه‌چیز نسبی است. چون زمانی فکر می‌کنیم همگرایی رخ داد که وضع قبلی ادامه پیدا نکند و همگی به یک همگرایی می‌رسیم که چطور کشور را اداره کنیم. در حوزه سیاست‌های کلی که رهبری ابلاغ می‌کند در حوزه سیاست‌های عمل و اینکه نیروهای سیاسی به یک نوع همگرایی دقیق برسند فکر نمی‌کنم در ایران چنین چیزی رخ داده است.
هرچند یک چیزهایی از انقلاب، بحث‌های تجزیه‌طلبی، گروگانگیری و انواع دولت‌های مختلف یاد گرفته‌ایم. بنابراین نیروهای سیاسی یک آموزشی دیده‌اند. به اعتقاد من نیروهای سیاسی باید کمتر حرف بزنند و بیشتر بشنوند و گوش شنوا داشته باشند. خیلی با نگاه توطئه به هم نگاه نکنند، کمی روی اشتراکاتشان کار کنند. اینها همه نکات مثبتی است که یاد گرفتیم اما هیچ‌کدام نمی‌تواند تایید کند که به اجماع رسیده‌ایم ما واقعا فرآیند اجماع‌سازی را در ایران طی نکرده‌ایم. اجماع‌سازی، هم مبانی نظری می‌خواهد و هم مبانی سازمانی.
اما احزاب در ایران با مشکلات بزرگی مواجه هستند.
بهترین ساختار سیاسی حزب است اما در خلأ حزب اردوگاه‌ها باید با هم صحبت کنند و اهداف روشن و عملیاتی را تعریف کنند هرچند نمی‌خواهم بگویم این موضوع مطلق است. شما هر گزاره‌‌ای را بگویید می‌بینید در یک جمع، افراد نظرات متفاوتی با هم دارند.
انتخابات ۹۲ ثمره پختگی نیروهای سیاسی بود؟
انتخابات ۹۲ حتی یک گام‌به‌جلو و یک آموزش تاریخی بود. دیدیم که نیروهای انقلاب به هم اعتماد کردند. اعتماد میان نیروهای ملی در جریان انتخابات کم‌نظیر است. اعتمادی که آقای خاتمی به آقای ناطق داشتند کم‌نظیر است بنابراین حتی تغییر را در سطوح مختلف دیدیم. حتی در سطح حاکمیت هم این تغییر را دیدیم و شورای نگهبان به آقای عارف و آقای روحانی اعتماد کرد و صلاحیتشان را تایید کرد. سران سه قوه اعتماد کردند.
به اعتقاد من چه در بدنه سیاسی و چه در بدنه حاکمیت، اقدامی رو به جلو اتفاق افتاد. بزرگ‌ترین مساله ما در سال ۹۱ گسست اجتماعی بود؛ یعنی در این مدت ۳۵سال انقلاب مانند سال ۹۰-۹۱ دچار گسست اجتماعی نشده بودیم. روی آوردن به یک وحدت میان نیروهای وفادار به انقلاب، اسلام و ایران برای پرکردن این شکاف خیلی حرکت رو به جلویی بود.
بعد از اتفاقات چند سال گذشته این اعتماد غیرقابل پیش‌بینی بود، چطور چنین اعتمادی از بدنه حاکمیت تا مردم ایجاد می‌شود؟
به نظر من همه خطر را می‌دیدند و همه از تحولات تاریخی ایران یاد گرفتند، هرچند ممکن است رویکردها متفاوت باشد اما نتایج، همه را به یک سمت برد که به‌طورعمومی این شکاف پر شود. این خیلی نکته مهمی بود. اما اگر سوال این است که آیا ما به یک نوع ساختار سیاسی منسجم رسیده‌ایم، من می‌گویم نه، یا اگر می‌پرسید آیا ما در مرحله قبلی توقف کردیم که باز هم می‌گویم نه؛ چون ما حتما چیزی یاد گرفتیم و چندین گام جلو آمده‌ایم اما همچنان جا داریم که برسیم به آن سیاست پیش‌برنده‌ای که ایران را بتوانیم فرموله کنیم و روی آن به اجماع برسیم و یک همگرایی گسترده ایجاد کنیم. بنابراین شما می‌بینید هر روز که یک پدیده در ایران مطرح می‌شود هزاران حواشی دارد.
توصیه شما برای حل این حاشیه‌ها چیست؟
باید فعالیت را رها نکنیم، اساسا رفتن به کوچه بن‌بست مرگ سیاسی است و آدم سیاسی هرگز نباید وارد کوچه بن‌بست شود. من فکر می‌کنم سال۹۱ با توجه به درگیری‌هایی که در مجلس و میان قوا اتفاق افتاد همه به این نتیجه رسیدند که سیستمی که دولت ایجاد کرده است کارا نیست. بنابراین همه سینه‌شان را آماده کرده بودند که یک انتخاب متفاوت رخ بدهد. من فکر می‌کنم همه نیروهای سیاسی که در حاکمیت بودند و آنهایی که در حاکمیت نقشی نداشتند یاد گرفته بودند که نباید در عرصه سیاست داخل کوچه بن‌بست شد.
آنهایی که از کشور رفته بودند که تکلیفشان روشن است اما آنهایی که در کشور مانده بودند حداقل می‌خواستند خودشان و بچه‌هایشان در ایران زندگی کنند. هرچند حتی آنهایی که رفتند هم شاید دلشان برای این کشور می‌سوخت من اصلا نمی‌خواهم تخطئه کنم چون مدل من تخطئه‌کردن نیست. ولی می‌خواهم بگویم آن افرادی که مانده بودند می‌خواستند کاری کنند. بنابراین به اعتقاد من این آموزه اجتماعی در ایران ایجاد شده است. به اعتقاد من در انتخابات۹۲ چند اتفاق بزرگ رخ داد: یکی اگر نمی‌توانیم حرف خودمان را به کرسی بنشانیم به آرای عمومی مراجعه کنیم.
این بزرگ‌ترین آموزه اردوگاه افرادی است که به دنبال تغییر بودند و رجوع به افکار عمومی و پذیرش آن خیلی مهم است چون حتی گروه‌های سیاسی می‌خواهند افکار عمومی را رهبری کنند و به‌سادگی نمی‌پذیرند و ما هنوز وقت داریم برویم و حرف‌هایمان را تکمیل کنیم و کامل‌تر جلو بیاییم و این اتفاق بسیار مهمی بود که رخ داد. یکی هم پذیرش تعیین اولویت چون در سال۹۲ همه اولویتشان مشخص بود و اولویت این بود که همه می‌خواستند یک تغییر مثبتی در انتخابات رخ بدهد حتی اگر نظرشان پذیرفته نشود.
اما ممکن است مدل سال ۹۲ خیلی در انتخابات‌های بعدی شدنی نباشد؟
این دوره که شد. در هر صورت دو مدل بیشتر که نداریم: یا مدل ائتلاف است یا پذیرش افکارعمومی.
آیا پذیرش این موضوع کمی به دلیل احساسی‌شدن فضا نبود؟
نه؛ به هیچ عنوان. چون اگر احساسی بود این اتفاق رخ نمی‌داد. شما آخرین لحظه را کاری نداشته باشید. من منظورم زمانی است که افراد سیاسی داشتند به این موضوع فکر می‌کردند که برویم به سمت افکارعمومی و هرچه شد بپذیریم، آنها احساسی فکر نمی‌کردند. آنها کاملا عقلانی فکر می‌کردند. واقعا برای ما فرقی نمی‌کرد که چه کسی در نظرسنجی بیشترین رای را می‌آورد. برای ما آن تغییری که مد نظر همه ما بود از همه‌چیز مهم‌تر بود.
اما با بهبود شرایط کشور در سه سال آینده ممکن است به این تغییر نیازی نداشته باشیم؟
باید ببینیم نیروهای سیاسی چه چیزی مدنظرشان است. اما به‌هرحال دو مدل بیشتر وجود ندارد. ما هنوز در ایران سیستم ائتلافی را تجربه نکرده‌ایم اگر در دولتی مانند دولت آقای هاشمی یا دولت بعد از آن نیروهای مختلفی بودند تصمیم آن دولت‌ها بود. اما به هر حال ما باید به سمت این دو مدل برویم. چنانچه در کشورهایی که دموکراسی در آنها نهادینه شده می‌بینیم زمانی که بین دو نامزد باید انتخاب کنند از طریق افکارعمومی نظرسنجی می‌کنند. به هر حال این خود یک مدل سیاسی است و جامعه ایران در سایه مردمسالاری دارد آن را یاد می‌گیرد.
بزرگ‌ترین دستاورد دولت در طول این ۹ماه چیست؟
مهم‌ترین دستاورد دولت در این مدت به اعتقاد من ایجاد امید اجتماعی و پرکردن شکاف است. اساسا در یک‌جامعه پرتنش نمی‌توان سازندگی داشت. تمام تلاش دولت این است که بتواند با آرامش دولت را بسازد؛ این خیلی نکته مهمی است هر چند ممکن است شعاری باشد. اما دقت کنید در خانواده‌ای که صبح تا شب در آن قیل‌وقال است و آرامش نمی‌توان دید از آن خانواده علم و فرهنگ بیرون نمی‌آید. بزرگ‌ترین دستاورد دولت این است که تلاش می‌کند تا به‌نحوی این گفت‌وگوی اجتماعی آرام را به‌وجود بیاورد تا هم همه بتوانند حرفشان را بزنند و هم آرامشی در جامعه حاکم شود.
بنابراین شما الان که به بازار، حوزه فرهنگ و اقتصاد می‌روید یک نوع آرامش نسبی حاکم شده است؛ این دستاورد بسیار بزرگی است و اینطور دولت می‌تواند توسعه را ایجاد کند. اما مشکلی اینجا وجود دارد؛ اینکه برخی نیروها هستند که همواره می‌خواهند فاصله‌ای را میان مردم و دولت ایجاد کنند و دولت را از بدنه اجتماعی که او را بر سر کار آورده است، دور کند.
این موضوع در همه جوامع وجود دارد. این هنر یک سیاستمدار است که در تله تندروها نیفتاد.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
ارسال نظر