چرا طبقه متوسط ۲۴ خرداد روحانی را برگزید؟
محمد حسین بحرانی جامعه شناس در گفت و گویی تاکید کرد که طبقه ی متوسط به دلیل ناکامی گفتمان عدالت در دولت پیشین و برآورده نشدن خواسته هایش همچون دموکراسی و مشارکت به سمت گفتمان مطرح شده از طرف «حسن روحانی» حرکت کرد.
خبرگزاری ایرنا: محمد حسین بحرانی جامعه شناس در گفت و گویی تاکید کرد که طبقه ی متوسط به دلیل ناکامی گفتمان عدالت در دولت پیشین و برآورده نشدن خواسته هایش همچون دموکراسی و مشارکت به سمت گفتمان مطرح شده از طرف «حسن روحانی» حرکت کرد.
طبقه ی متوسط نقشی برجسته در روند توسعه و تحول یک جامعه دارد. تقویت طبقه ی متوسط بدون شک از اصلی ترین ابزارهای توسعه ی هر کشوری محسوب می شود.
این طبقه با نام های مختلف و تعابیر متفاوتی به کار رفته است و هر کس از دریچه و زاویه یی خاص به آن می نگرد. عده یی از نظر توسعه ی سیاسی آن را موتور محرکه ی دموکراسی می دانند و عده یی دیگر از نظر توسعه ی اقتصادی آن را موتور محرک توسعه و تولید می خوانند؛ البته دسته یی هم به نوعی تلفیق در کارکرد این طبقه معتقدند.
برای بررسی اهمیت طبقه ی متوسط در روند توسعه ی ایران و فراز و فرودهای این طبقه در دولت پیشین، با محمدحسین بحرانی مدرس جامعه شناسی در دانشگاه آزاد اسلامی و نویسنده ی کتاب «طبقه متوسط و تحولات سیاسی در ایران معاصر» به گفت و گو نشستیم.
وی در کتابش سعی دارد تا به بررسی و تبیین نقش قشرهای میانی (سنتی و جدید) در تحولات اجتماعی و سیاسی ایران در فاصله ی سالهای ۱۳۲۰ تا ۱۳۸۰ بپردازد؛ از این رو تحولات کشور و قشربندی آن را بر اساس ملاک سیاسی، به پنج دوره، از شهریور ۱۳۲۰ تا مرداد ۱۳۳۲، از مرداد ۱۳۳۲ تا خرداد ۴۲، از خرداد ۴۲ تا بهمن ۵۷، از بهمن ۵۷ تا رحلت امام (ره) و از این دوره تا پایان دوره ی نخست ریاست جمهوری «سید محمد خاتمی» در سال ۱۳۸۰، تقسیم می کند.
بحرانی در گفت و گو با ایرنا به مفهوم شناسی طبقه متوسط و نگاه های مختلف به این مساله، اهمیت طبقه متوسط در فرایند توسعه، فراز و نشیب های آن در سال های گذشته و البته چشم انداز پیش رو پرداخت.
در ادامه متن کامل گفت و گوی ایرنا با محمد حسین بحرانی آمده است.
آقای بحرانی اگر بحث طبقه ی متوسط را از قشر بندی اجتماعی شروع کنیم آیا بین طبقه و قشر تفاوت خاصی وجود دارد یا نه؟
تعریف قشربندی را می شود بر اساس عوامل مختلف و متعددی انجام داد که همه ی آنها هم کاربردی هستند؛ برای مثال می توان بر اساس درآمد یا مسایلی مانند یارانه و این که دهک ها چه وضعیتی دارند و چند دهک مستحق دریافت یارانه هستند، مورد بررسی قرار داد. همچنین قشربندی را بر اساس جنسیت یا سن هم می توان تحلیل کرد. به عقیده ی من طبقات اجتماعی یک گونه یا نوعی قشربندی هستند. برخی جامعه شناسان معتقد به وجود طبقات نیستند و قشر بندی شغلی و منزلتی را مورد پذیرش قرار می دهند؛ مثل «پارسونز» که «کارکردگرا» است و اعتقادی به طبقات اجتماعی به مفهومی که چپ ها معتقدند نیست.
اهمیت بحث طبقات را در چه می دانید؟ چرا بحث از طبقات نقشی ویژه در حوزه ی جامعه شناسی دارد؟
بحث طبقات به نظر من جدی است و حتی برخی جامعه شناسان از دید قدرت به طبقات نگاه کرده اند. «وبر» و «مارکس» که هر دو از استوانه های جامعه شناسی هستند معتقدند که طبقه وجود دارد. «دارندورف» از جامعه شناسان قرن بیستمی است که معتقد است طبقه دیگر به آن مفهوم مارکسی - تضاد طبقاتی- وجود ندارد. وی از جمله جامعه شناسانی محسوب می شود که از تضاد اجتماعی به کارکردگرایی مهاجرت می کنند و معتقدند که این هم مثل بقیه ی امور اجتماعی کارکرد دارد. بعدها می بینیم جامعه شناسی مثل گیدنز استدلال می کند که نظر دارندورف درست نیست؛ زیرا تا زمانی که جامعه ی سرمایه داری حاکم است طبقات هم وجود دارد. حتی در بحث ها و آثار «افلاطون» و «ارسطو» مساله ی طبقه مطرح بوده است.
با این تفاسیر می توانید تاریخچه ی مختصری از مفهوم طبقه ی متوسط در جامعه مدرن ارایه کنید؟
بحث از طبقه در جامعه ی جدید از انقلاب صنعتی شکل می گیرد و جدی می شود. انقلاب صنعتی در اواسط قرن هجدهم یا در واقع سال (۱۷۶۰م ) با اختراع ماشین بخار، یک تحول عظیمی در نظام تولید جامعه بوجود می آورد و تا پیش از آن تولید بیشتر کارگاهی یا خانگی بوده است. اما با انقلاب صنعتی تولید ماشینی شکل گرفت و اینک انبوهی از کارگران در کنار هم در کارخانه های صنعتی کار می کنند و با نابرابری و فشاری که بر طبقه ی کارگر می آید، بحث طبقه و شکاف طبقاتی مطرح می شود. مارکس در قرن نوزدهم به طور جدی اساس کارش را بر مساله ی مبارزه ی طبقاتی می گذارد. چند دهه ی بعد، وبر تحولاتی در نظریه ی مارکس می دهد و معتقد است که بحث قشربندی جامعه مساله ی توزیع قدرت است. وی قدرت اقتصادی جامعه را به طبقات، قدرت اجتماعی را به منزلت و شوون اجتماعی (گروه هایی که در صدد رسیدن به قدرت هستند) را به احزاب تقسیم بندی می کند.
در واقع شما معتقدید در بحث قشر بندی و طبقات از یک عاملی بودن «مارکسی» به سمت چند عاملی «وبری» پیش می رویم؟
بله! وبر معتقد است که مارکس به مساله ی مراتب توجه نکرده است. البته وبر درست می گوید؛ زیرا در جامعه ی ما پیش از سرمایه داری بیش از آن که طبقه مطرح باشد، منزلت و مراتب مطرح بوده است. بعد از وبر و مارکس، «بوردیو» نیز به این مساله پرداخت که من در تنظیم چارچوب نظری کتابم از او بهره گرفته ام. او مارکس را نقد یا به روز رسانی کرد و معتقد است سرمایه، فقط سرمایه ی اقتصادی نیست. وی علاوه بر سرمایه ی اقتصادی از سرمایه ی فرهنگی و سرمایه ی نمادین هم سخن به میان می آورد.
با توجه به آنچه فرمودید در نگاه بوردیو، طبقه ی متوسط از کدامیک از سرمایه های اقتصادی، فرهنگی و نمادین بیشترین بهره را می برد؟
بوردیو فضای اجتماعی را بر اساس تمایز بین انسان ها و گروه ها بر اساس میزان سرمایه تحلیل می کند. برای مثال اگر یک محور مختصات را بصورت(X،Y) در نظر بگیریم و بعد نقطه یی را مد نظر قرار دهیم و بگوییم که چه میزان از فضایی را اشغال کرده است؛ آنگاه در می یابیم گروه ها و انسان هایی که در این فضا نزدیک هم قرار می گیرند، یک مشابهت هایی با هم دارند؛ بویژه در «مصرف» مثل اینکه چه غذایی و نوشابه یی می خورند، فیلمی که می بینند، موسیقیی که گوش می دهند به هم شباهت پیدا می کنند. بوردیو معتقد است در مرتبه ی بعدی این ها در موضع گیری سیاسی نیز مانند هم عمل می کنند. در این فضا کسانی مثل مدیران شرکت های بزرگ، بانکداران و .. در بالا، گروهی مانند معلمان، دبیران، مهندسان و... در میانه و کشاورزان و کارگران نیز در پایین قرار می گیرند. با این تفاسیر در واقع سه طبقه ی اصلی را می شود در فضای فکری بوردیو پیدا کرد که به دیدگاه های وبر و گیدنز شباهت پیدا می کند، هر دوی این ها معتقدند که مارکس طبقه ی متوسط را جدی نگرفته است.
برگردیم به طبقه ی متوسط در ایران. اساس دوگانه ی قدیم و جدید در ایران چه نمودی دارد؟
طبقه ی متوسط قدیم همان گونه که از اسمش برمی آید همیشه بوده است و در وسط موقعیت های اجتماعی و اقتصادی قرار می گیرد که شامل پیشه وران و کسبه می شود؛ یا در واقع کسانی هستند که سرمایه دار به مفهوم استثمار کننده نیستند؛ از طرفی استثمار هم نمی شوند. این ها را طبقه ی متوسط قدیم سنتی یا «خرده بورژوازی» می نامند. طبقه ی متوسط جدید همانگونه که از اسمش بر می آید نسبت به آنها جدید است. هر چقدر جامعه به سمت مدرن شدن پیش می رود دارای موقعیتی بیشتر می شود؛ به خاطر اینکه این ها کارگزاران تحول جامعه هستند.
شما در کتابتان چگونه گفتمان را از دل یک طبقه بیرون می کشید و تقسیم بندی ادواری می کنید؟
من در این کتاب آورده ام، اینکه گفته شود هر گفتمانی برای یک قشر و طبقه است، درست نیست؛ زیرا در عمل ما می بینیم که نمی شود این گونه به آن پرداخت. بنابراین ما نمی توانیم بگوییم چه دیدگاهی برای کدام طبقه است؛ شاید بصورت تئوریک بتوانیم بگوییم ولی در عمل نشدنی است. برای مثال «برینگتون مور» می گوید که تمام جنبش های دهقانی و کارگری، کمونیستی است؛ در صورتی که آلمان با آنکه طبقه ی کارگر قوی داشته هیچوقت کمونیست نشده است. در واقع زمانی یک گفتمان عمومیت پیدا می کند که مطلوبیت داشته باشد. یعنی دال های خود شامل آزادی و عدالت را طوری تعریف کند که توده ی مردم آن را درک کند.
نقش روشنفکران در طبقه ی متوسط جدید در ایران را چگونه ارزیابی می کنید؟
از همان اوایلی که طبقه ی متوسط جدید در ایران در حال رشد بود، هم زمان دیدگاه های مارکسیستی و چپ وارد ایران می شود و تا حدودی هم تاثیر زیادی بر طبقه ی کارگر جامعه می گذارد. جالب است که بعدها دیدگاه های چپ و حتی دموکراسی خواه به روشنفکرها یا طبقه ی متوسط جامعه محدود می شود. حتی می بینیم روشنفکران مذهبی همچون شریعتی، بازرگان و طالقانی نقش مهمی را در جامعه ایفا می کنند؛ بویژه شریعتی که با دادن سویه یی ایدیولوژیک به مذهب شیعه توانست اثر گذاری فراوانی بر طبقه ی متوسط بگذارد. بعد از انقلاب هم شهید مفتح با طرح بحث وحدت حوزه و دانشگاه، پیوند بین دانشگاه( طبقه ی متوسط جدید) و حوزه (طبقه ی متوسط قدیم) را پیگیری می کند.
مهمترین ویژگی مشترکی که طبقه ی متوسط در ایران دارند کدام است؟
تبدیل به طبقه شدن یک گروه اجتماعی در مبارزه است. هنگامی که وارد مبارزه می شود، طبقه می شود و بدون مبارزه یک قشر یا گروه اجتماعی است. البته مبارزه شکل های مختلفی دارد و منظور ما مبارزه به معنای منفی آن نیست. برای نمونه تشکیل یک حزب سیاسی هم نوعی مبارزه است. به نظرم تبدیل شدن از قشر به یک طبقه می تواند ویژگی مشترک طبقه ی متوسط باشد.
رفتار شناسی طبقه ی متوسط در ایران امروز بویژه از دهه ۸۰ به بعد را به چه نحوی می بینید؟ یا در واقع طبقه متوسط در ایران الان کجا ایستاده است؟
باید بگویم تقسیم بندی هایی که در کتابم ارایه کرده ام تا سال ۸۰ را در بر می گیرد و قرار است در چاپ بعدی تا سال ۸۵ را به آن اضافه کنم. به نظر می رسد در این دهه انتقال از طبقه ی متوسط سنتی به جدید بیشتر شده است؛ بویژه اینکه بعضی از فعالیت هایی که جزء خرده بورژوازی می تواند محسوب شود، پیشرفت داشته است. برای نمونه پیشه ور که جزء طبقه ی متوسط سنتی محسوب می شد بدلیل این که شغلش عرضه ی محصولات فناوری اطلاعات (IT) است به نوعی قرابتی با طبقه ی متوسط جدید پیدا می کند؛ این مخلوط شدن همانی است که گیدنز می گوید که نمی شود بین طبقات خط کشید و آنها را از هم جدا کرد.
با توجه به آنچه گیدنز می گوید، آیا طبقه ی متوسط در ایران دارای نقطه ی ثقل است یا حالت ژله یی داشته و در پی چسبندگی بین طبقات بوده است؟
باید بگویم طبقه ی متوسط مجموعه یی از قشرهای ناهمگن و بصورت طیف است. من معتقدم طبقه ی متوسط در ایران بیشتر حالت ژله یی دارد و در نوسان بین طبقه ی فرادست و فرودست قرار دارد. برای نمونه بیشتر دانشجویان تا زمانی که دانشجو هستند بدلیل اینکه دنبال روشنفکران هستند، فیلم می بینند، روزنامه می خوانند و پای سخنرانی ها می نشینند، به طبقه ی متوسط جدید نزدیکترند، اما زمانی که از تحصیل فراغت پیدا کرده و مشغول به کاری می شوند به طور معمول با توجه به شغلشان دچار تغییر طبقاتی می شوند و به طبقه ی پایین یا بالا می چسبند.
در سال ۱۳۸۴ دولت اصلاحات جای خود را به دولت موسوم به عدالت داد، وضعیت طبقه ی متوسط در این تغییر چگونه ارزیابی می شود؟
به نظر من این همان مبارزه ی طبقاتی است. من در کتابم طبقه ی متوسط را به سه قسمت تقسیم کرده ام؛ قشرهای بالایی، میانی و پایینی. برای نمونه یک بهیار یا معلم با یک حقوق محدود، کارگر محسوب می شود و قشرهای پایینی طبقه ی متوسط به حساب می آیند ولی پزشکان و وکیلان گرایش به طبقه ی متوسط بالایی دارند و قشرهای میانی شامل روشنفکران و دانشجویان و ... است. به نظر می رسد در سال ۷۶ این قشرمیانی توانستند یک گروه زیادی را با خود همراه کنند و بخشی از کارمندان و طبقه ی متوسط را جذب گفتمان خود کند. پس از آن گفتمان عدالت مطرح شد و توانست قشرهای پایینی طبقه ی متوسط را جذب گفتمان خود کند، اما مساله ی عدالت حل نشد و نتوانست موفق شود.
خیلی ها معتقدند طبقه ی متوسط در ۸ سال گذشته ضعیف شده است. نظر شما در این باره چیست؟
به نظر من طبقه ی متوسط به پایین به دلایل اقتصادی به دنبال امیدی بود که در زندگی اش تغییر ایجاد شود. هواداری از گفتمان عدالت هم در این راستا بود. اما اینکه آیا در این ۸ سال چقدر موفق بوده است را انتخابات اخیر نشان داد. طبقه ی متوسط بدلیل برآورده نشدن خواسته هایش همچون دموکراسی و مشارکت به دنبال شعار دیگری که مطرح شد حرکت کرد.
برخی کارشناسان معتقدند که طبقه ی متوسط بدلیل افزایش میزان تحصیلات و بهره بردن از فناوری های نو در حال گسترش است، نظر شما در این باره چیست؟
اینجا بحث ویژگی های دوگانه مطرح می شود و اینکه بین طبقات نمی شود خطی کشید و دست به جداسازی زد. طبقه ی متوسط وقتی به زندگی اش نگاه می کند خود را طبقه ی محروم می بیند. از طرفی دیگر وقتی موقعیت شغلی و کارش را مد نظر قرار می دهد خود را از طبقات بالا می پندارد. بدین سبب است که در وضعیت های مختلف مواضع متفاوتی می گیرد. اما درباره ی اینکه طبقه متوسط رو به افزایش است یا نه، معتقدم افزایشی هم اگر باشد شکلی است تا محتوایی.
به نظر شما طبقه ی متوسط چه نقشی می تواند در برنامه ی ششم توسعه داشته باشد؟ بدین سبب شما اولویت مندی توسعه را در چه می بینید؟
متخصصان و جامعه شناسان توسعه نقش بسیار زیادی برای طبقه ی متوسط در جهت توسعه ی کشورهای در حال توسعه قایلند و تجربه هم تا حدودی این مساله را تایید می کند. در واقع کنش دولت ها به خودی خود طبقه ی متوسط را چاق می کند و افزایش روند شهرنشینی به گسترش طبقه ی متوسط جدید دامن می زند. به نظر من توسعه ی انسانی که شامل بهداشت، آموزش، امید به زندگی و... است را باید در اولویت قرار داد؛ زیرا بحث عدالت و آزادی را باهم در بر می گیرد.
به نظر می رسد دیدگاه نوسازی که روند خطی را پی می گیرد نگاهی تک عاملی دارد و تبدیل به توسعه ی توسعه نیافتگی می شود؛ در ادامه دیدگاه وابستگی بوسیله ی «گوندر فرانک» و دیدگاه نظام جهانی بوسیله ی «والرشتاین» مطرح می شود. اما اندیشمندان به این نتیجه رسیده اند که اگر توسعه ی انسانی صورت بگیرد جامعه به توسعه ی پایدار می رسد.
با توجه به اینکه تولید و سرمایه گذاری در توسعه امر مهمی است چرا طبقه ی متوسط در ایران میل به مصرف گرایی و اعتیاد به خرید دارد؟
از مشکلات و آفت های جامعه ی ما بویژه طبقه ی متوسط، مصرف گرایی است. یکی از راه های توسعه ی اقتصادی این است که بتوانیم بخشی از سرمایه ها را سرمایه گذاری کنیم تا در مدار توسعه و پیشرفت قرار بگیریم. البته هرچند اشخاصی همچون«روستو» معتقدند که مصرف انبوه باعث توسعه می شود اما باید یادآور شد که ابتدا باید به تولید انبوه رسیده باشیم و سپس به سمت مصرف حرکت کنیم.
طبقه ی متوسط نقشی برجسته در روند توسعه و تحول یک جامعه دارد. تقویت طبقه ی متوسط بدون شک از اصلی ترین ابزارهای توسعه ی هر کشوری محسوب می شود.
این طبقه با نام های مختلف و تعابیر متفاوتی به کار رفته است و هر کس از دریچه و زاویه یی خاص به آن می نگرد. عده یی از نظر توسعه ی سیاسی آن را موتور محرکه ی دموکراسی می دانند و عده یی دیگر از نظر توسعه ی اقتصادی آن را موتور محرک توسعه و تولید می خوانند؛ البته دسته یی هم به نوعی تلفیق در کارکرد این طبقه معتقدند.
برای بررسی اهمیت طبقه ی متوسط در روند توسعه ی ایران و فراز و فرودهای این طبقه در دولت پیشین، با محمدحسین بحرانی مدرس جامعه شناسی در دانشگاه آزاد اسلامی و نویسنده ی کتاب «طبقه متوسط و تحولات سیاسی در ایران معاصر» به گفت و گو نشستیم.
وی در کتابش سعی دارد تا به بررسی و تبیین نقش قشرهای میانی (سنتی و جدید) در تحولات اجتماعی و سیاسی ایران در فاصله ی سالهای ۱۳۲۰ تا ۱۳۸۰ بپردازد؛ از این رو تحولات کشور و قشربندی آن را بر اساس ملاک سیاسی، به پنج دوره، از شهریور ۱۳۲۰ تا مرداد ۱۳۳۲، از مرداد ۱۳۳۲ تا خرداد ۴۲، از خرداد ۴۲ تا بهمن ۵۷، از بهمن ۵۷ تا رحلت امام (ره) و از این دوره تا پایان دوره ی نخست ریاست جمهوری «سید محمد خاتمی» در سال ۱۳۸۰، تقسیم می کند.
بحرانی در گفت و گو با ایرنا به مفهوم شناسی طبقه متوسط و نگاه های مختلف به این مساله، اهمیت طبقه متوسط در فرایند توسعه، فراز و نشیب های آن در سال های گذشته و البته چشم انداز پیش رو پرداخت.
در ادامه متن کامل گفت و گوی ایرنا با محمد حسین بحرانی آمده است.
آقای بحرانی اگر بحث طبقه ی متوسط را از قشر بندی اجتماعی شروع کنیم آیا بین طبقه و قشر تفاوت خاصی وجود دارد یا نه؟
تعریف قشربندی را می شود بر اساس عوامل مختلف و متعددی انجام داد که همه ی آنها هم کاربردی هستند؛ برای مثال می توان بر اساس درآمد یا مسایلی مانند یارانه و این که دهک ها چه وضعیتی دارند و چند دهک مستحق دریافت یارانه هستند، مورد بررسی قرار داد. همچنین قشربندی را بر اساس جنسیت یا سن هم می توان تحلیل کرد. به عقیده ی من طبقات اجتماعی یک گونه یا نوعی قشربندی هستند. برخی جامعه شناسان معتقد به وجود طبقات نیستند و قشر بندی شغلی و منزلتی را مورد پذیرش قرار می دهند؛ مثل «پارسونز» که «کارکردگرا» است و اعتقادی به طبقات اجتماعی به مفهومی که چپ ها معتقدند نیست.
اهمیت بحث طبقات را در چه می دانید؟ چرا بحث از طبقات نقشی ویژه در حوزه ی جامعه شناسی دارد؟
بحث طبقات به نظر من جدی است و حتی برخی جامعه شناسان از دید قدرت به طبقات نگاه کرده اند. «وبر» و «مارکس» که هر دو از استوانه های جامعه شناسی هستند معتقدند که طبقه وجود دارد. «دارندورف» از جامعه شناسان قرن بیستمی است که معتقد است طبقه دیگر به آن مفهوم مارکسی - تضاد طبقاتی- وجود ندارد. وی از جمله جامعه شناسانی محسوب می شود که از تضاد اجتماعی به کارکردگرایی مهاجرت می کنند و معتقدند که این هم مثل بقیه ی امور اجتماعی کارکرد دارد. بعدها می بینیم جامعه شناسی مثل گیدنز استدلال می کند که نظر دارندورف درست نیست؛ زیرا تا زمانی که جامعه ی سرمایه داری حاکم است طبقات هم وجود دارد. حتی در بحث ها و آثار «افلاطون» و «ارسطو» مساله ی طبقه مطرح بوده است.
با این تفاسیر می توانید تاریخچه ی مختصری از مفهوم طبقه ی متوسط در جامعه مدرن ارایه کنید؟
بحث از طبقه در جامعه ی جدید از انقلاب صنعتی شکل می گیرد و جدی می شود. انقلاب صنعتی در اواسط قرن هجدهم یا در واقع سال (۱۷۶۰م ) با اختراع ماشین بخار، یک تحول عظیمی در نظام تولید جامعه بوجود می آورد و تا پیش از آن تولید بیشتر کارگاهی یا خانگی بوده است. اما با انقلاب صنعتی تولید ماشینی شکل گرفت و اینک انبوهی از کارگران در کنار هم در کارخانه های صنعتی کار می کنند و با نابرابری و فشاری که بر طبقه ی کارگر می آید، بحث طبقه و شکاف طبقاتی مطرح می شود. مارکس در قرن نوزدهم به طور جدی اساس کارش را بر مساله ی مبارزه ی طبقاتی می گذارد. چند دهه ی بعد، وبر تحولاتی در نظریه ی مارکس می دهد و معتقد است که بحث قشربندی جامعه مساله ی توزیع قدرت است. وی قدرت اقتصادی جامعه را به طبقات، قدرت اجتماعی را به منزلت و شوون اجتماعی (گروه هایی که در صدد رسیدن به قدرت هستند) را به احزاب تقسیم بندی می کند.
در واقع شما معتقدید در بحث قشر بندی و طبقات از یک عاملی بودن «مارکسی» به سمت چند عاملی «وبری» پیش می رویم؟
بله! وبر معتقد است که مارکس به مساله ی مراتب توجه نکرده است. البته وبر درست می گوید؛ زیرا در جامعه ی ما پیش از سرمایه داری بیش از آن که طبقه مطرح باشد، منزلت و مراتب مطرح بوده است. بعد از وبر و مارکس، «بوردیو» نیز به این مساله پرداخت که من در تنظیم چارچوب نظری کتابم از او بهره گرفته ام. او مارکس را نقد یا به روز رسانی کرد و معتقد است سرمایه، فقط سرمایه ی اقتصادی نیست. وی علاوه بر سرمایه ی اقتصادی از سرمایه ی فرهنگی و سرمایه ی نمادین هم سخن به میان می آورد.
با توجه به آنچه فرمودید در نگاه بوردیو، طبقه ی متوسط از کدامیک از سرمایه های اقتصادی، فرهنگی و نمادین بیشترین بهره را می برد؟
بوردیو فضای اجتماعی را بر اساس تمایز بین انسان ها و گروه ها بر اساس میزان سرمایه تحلیل می کند. برای مثال اگر یک محور مختصات را بصورت(X،Y) در نظر بگیریم و بعد نقطه یی را مد نظر قرار دهیم و بگوییم که چه میزان از فضایی را اشغال کرده است؛ آنگاه در می یابیم گروه ها و انسان هایی که در این فضا نزدیک هم قرار می گیرند، یک مشابهت هایی با هم دارند؛ بویژه در «مصرف» مثل اینکه چه غذایی و نوشابه یی می خورند، فیلمی که می بینند، موسیقیی که گوش می دهند به هم شباهت پیدا می کنند. بوردیو معتقد است در مرتبه ی بعدی این ها در موضع گیری سیاسی نیز مانند هم عمل می کنند. در این فضا کسانی مثل مدیران شرکت های بزرگ، بانکداران و .. در بالا، گروهی مانند معلمان، دبیران، مهندسان و... در میانه و کشاورزان و کارگران نیز در پایین قرار می گیرند. با این تفاسیر در واقع سه طبقه ی اصلی را می شود در فضای فکری بوردیو پیدا کرد که به دیدگاه های وبر و گیدنز شباهت پیدا می کند، هر دوی این ها معتقدند که مارکس طبقه ی متوسط را جدی نگرفته است.
برگردیم به طبقه ی متوسط در ایران. اساس دوگانه ی قدیم و جدید در ایران چه نمودی دارد؟
طبقه ی متوسط قدیم همان گونه که از اسمش برمی آید همیشه بوده است و در وسط موقعیت های اجتماعی و اقتصادی قرار می گیرد که شامل پیشه وران و کسبه می شود؛ یا در واقع کسانی هستند که سرمایه دار به مفهوم استثمار کننده نیستند؛ از طرفی استثمار هم نمی شوند. این ها را طبقه ی متوسط قدیم سنتی یا «خرده بورژوازی» می نامند. طبقه ی متوسط جدید همانگونه که از اسمش بر می آید نسبت به آنها جدید است. هر چقدر جامعه به سمت مدرن شدن پیش می رود دارای موقعیتی بیشتر می شود؛ به خاطر اینکه این ها کارگزاران تحول جامعه هستند.
شما در کتابتان چگونه گفتمان را از دل یک طبقه بیرون می کشید و تقسیم بندی ادواری می کنید؟
من در این کتاب آورده ام، اینکه گفته شود هر گفتمانی برای یک قشر و طبقه است، درست نیست؛ زیرا در عمل ما می بینیم که نمی شود این گونه به آن پرداخت. بنابراین ما نمی توانیم بگوییم چه دیدگاهی برای کدام طبقه است؛ شاید بصورت تئوریک بتوانیم بگوییم ولی در عمل نشدنی است. برای مثال «برینگتون مور» می گوید که تمام جنبش های دهقانی و کارگری، کمونیستی است؛ در صورتی که آلمان با آنکه طبقه ی کارگر قوی داشته هیچوقت کمونیست نشده است. در واقع زمانی یک گفتمان عمومیت پیدا می کند که مطلوبیت داشته باشد. یعنی دال های خود شامل آزادی و عدالت را طوری تعریف کند که توده ی مردم آن را درک کند.
نقش روشنفکران در طبقه ی متوسط جدید در ایران را چگونه ارزیابی می کنید؟
از همان اوایلی که طبقه ی متوسط جدید در ایران در حال رشد بود، هم زمان دیدگاه های مارکسیستی و چپ وارد ایران می شود و تا حدودی هم تاثیر زیادی بر طبقه ی کارگر جامعه می گذارد. جالب است که بعدها دیدگاه های چپ و حتی دموکراسی خواه به روشنفکرها یا طبقه ی متوسط جامعه محدود می شود. حتی می بینیم روشنفکران مذهبی همچون شریعتی، بازرگان و طالقانی نقش مهمی را در جامعه ایفا می کنند؛ بویژه شریعتی که با دادن سویه یی ایدیولوژیک به مذهب شیعه توانست اثر گذاری فراوانی بر طبقه ی متوسط بگذارد. بعد از انقلاب هم شهید مفتح با طرح بحث وحدت حوزه و دانشگاه، پیوند بین دانشگاه( طبقه ی متوسط جدید) و حوزه (طبقه ی متوسط قدیم) را پیگیری می کند.
مهمترین ویژگی مشترکی که طبقه ی متوسط در ایران دارند کدام است؟
تبدیل به طبقه شدن یک گروه اجتماعی در مبارزه است. هنگامی که وارد مبارزه می شود، طبقه می شود و بدون مبارزه یک قشر یا گروه اجتماعی است. البته مبارزه شکل های مختلفی دارد و منظور ما مبارزه به معنای منفی آن نیست. برای نمونه تشکیل یک حزب سیاسی هم نوعی مبارزه است. به نظرم تبدیل شدن از قشر به یک طبقه می تواند ویژگی مشترک طبقه ی متوسط باشد.
رفتار شناسی طبقه ی متوسط در ایران امروز بویژه از دهه ۸۰ به بعد را به چه نحوی می بینید؟ یا در واقع طبقه متوسط در ایران الان کجا ایستاده است؟
باید بگویم تقسیم بندی هایی که در کتابم ارایه کرده ام تا سال ۸۰ را در بر می گیرد و قرار است در چاپ بعدی تا سال ۸۵ را به آن اضافه کنم. به نظر می رسد در این دهه انتقال از طبقه ی متوسط سنتی به جدید بیشتر شده است؛ بویژه اینکه بعضی از فعالیت هایی که جزء خرده بورژوازی می تواند محسوب شود، پیشرفت داشته است. برای نمونه پیشه ور که جزء طبقه ی متوسط سنتی محسوب می شد بدلیل این که شغلش عرضه ی محصولات فناوری اطلاعات (IT) است به نوعی قرابتی با طبقه ی متوسط جدید پیدا می کند؛ این مخلوط شدن همانی است که گیدنز می گوید که نمی شود بین طبقات خط کشید و آنها را از هم جدا کرد.
با توجه به آنچه گیدنز می گوید، آیا طبقه ی متوسط در ایران دارای نقطه ی ثقل است یا حالت ژله یی داشته و در پی چسبندگی بین طبقات بوده است؟
باید بگویم طبقه ی متوسط مجموعه یی از قشرهای ناهمگن و بصورت طیف است. من معتقدم طبقه ی متوسط در ایران بیشتر حالت ژله یی دارد و در نوسان بین طبقه ی فرادست و فرودست قرار دارد. برای نمونه بیشتر دانشجویان تا زمانی که دانشجو هستند بدلیل اینکه دنبال روشنفکران هستند، فیلم می بینند، روزنامه می خوانند و پای سخنرانی ها می نشینند، به طبقه ی متوسط جدید نزدیکترند، اما زمانی که از تحصیل فراغت پیدا کرده و مشغول به کاری می شوند به طور معمول با توجه به شغلشان دچار تغییر طبقاتی می شوند و به طبقه ی پایین یا بالا می چسبند.
در سال ۱۳۸۴ دولت اصلاحات جای خود را به دولت موسوم به عدالت داد، وضعیت طبقه ی متوسط در این تغییر چگونه ارزیابی می شود؟
به نظر من این همان مبارزه ی طبقاتی است. من در کتابم طبقه ی متوسط را به سه قسمت تقسیم کرده ام؛ قشرهای بالایی، میانی و پایینی. برای نمونه یک بهیار یا معلم با یک حقوق محدود، کارگر محسوب می شود و قشرهای پایینی طبقه ی متوسط به حساب می آیند ولی پزشکان و وکیلان گرایش به طبقه ی متوسط بالایی دارند و قشرهای میانی شامل روشنفکران و دانشجویان و ... است. به نظر می رسد در سال ۷۶ این قشرمیانی توانستند یک گروه زیادی را با خود همراه کنند و بخشی از کارمندان و طبقه ی متوسط را جذب گفتمان خود کند. پس از آن گفتمان عدالت مطرح شد و توانست قشرهای پایینی طبقه ی متوسط را جذب گفتمان خود کند، اما مساله ی عدالت حل نشد و نتوانست موفق شود.
خیلی ها معتقدند طبقه ی متوسط در ۸ سال گذشته ضعیف شده است. نظر شما در این باره چیست؟
به نظر من طبقه ی متوسط به پایین به دلایل اقتصادی به دنبال امیدی بود که در زندگی اش تغییر ایجاد شود. هواداری از گفتمان عدالت هم در این راستا بود. اما اینکه آیا در این ۸ سال چقدر موفق بوده است را انتخابات اخیر نشان داد. طبقه ی متوسط بدلیل برآورده نشدن خواسته هایش همچون دموکراسی و مشارکت به دنبال شعار دیگری که مطرح شد حرکت کرد.
برخی کارشناسان معتقدند که طبقه ی متوسط بدلیل افزایش میزان تحصیلات و بهره بردن از فناوری های نو در حال گسترش است، نظر شما در این باره چیست؟
اینجا بحث ویژگی های دوگانه مطرح می شود و اینکه بین طبقات نمی شود خطی کشید و دست به جداسازی زد. طبقه ی متوسط وقتی به زندگی اش نگاه می کند خود را طبقه ی محروم می بیند. از طرفی دیگر وقتی موقعیت شغلی و کارش را مد نظر قرار می دهد خود را از طبقات بالا می پندارد. بدین سبب است که در وضعیت های مختلف مواضع متفاوتی می گیرد. اما درباره ی اینکه طبقه متوسط رو به افزایش است یا نه، معتقدم افزایشی هم اگر باشد شکلی است تا محتوایی.
به نظر شما طبقه ی متوسط چه نقشی می تواند در برنامه ی ششم توسعه داشته باشد؟ بدین سبب شما اولویت مندی توسعه را در چه می بینید؟
متخصصان و جامعه شناسان توسعه نقش بسیار زیادی برای طبقه ی متوسط در جهت توسعه ی کشورهای در حال توسعه قایلند و تجربه هم تا حدودی این مساله را تایید می کند. در واقع کنش دولت ها به خودی خود طبقه ی متوسط را چاق می کند و افزایش روند شهرنشینی به گسترش طبقه ی متوسط جدید دامن می زند. به نظر من توسعه ی انسانی که شامل بهداشت، آموزش، امید به زندگی و... است را باید در اولویت قرار داد؛ زیرا بحث عدالت و آزادی را باهم در بر می گیرد.
به نظر می رسد دیدگاه نوسازی که روند خطی را پی می گیرد نگاهی تک عاملی دارد و تبدیل به توسعه ی توسعه نیافتگی می شود؛ در ادامه دیدگاه وابستگی بوسیله ی «گوندر فرانک» و دیدگاه نظام جهانی بوسیله ی «والرشتاین» مطرح می شود. اما اندیشمندان به این نتیجه رسیده اند که اگر توسعه ی انسانی صورت بگیرد جامعه به توسعه ی پایدار می رسد.
با توجه به اینکه تولید و سرمایه گذاری در توسعه امر مهمی است چرا طبقه ی متوسط در ایران میل به مصرف گرایی و اعتیاد به خرید دارد؟
از مشکلات و آفت های جامعه ی ما بویژه طبقه ی متوسط، مصرف گرایی است. یکی از راه های توسعه ی اقتصادی این است که بتوانیم بخشی از سرمایه ها را سرمایه گذاری کنیم تا در مدار توسعه و پیشرفت قرار بگیریم. البته هرچند اشخاصی همچون«روستو» معتقدند که مصرف انبوه باعث توسعه می شود اما باید یادآور شد که ابتدا باید به تولید انبوه رسیده باشیم و سپس به سمت مصرف حرکت کنیم.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
ارسال نظر