کنایه باهنر به احمدی‌نژاد و روحانی

جماران: کمتر از یک ماه تا آغاز به کار دولت سیزدهم مانده و گمانه زنی ها و اظهار نظرها در خصوص کابینه احتمالی دولت آینده روز به روز افزایش پیدا می کند و لیست های مختلفی از دولت سیزدهم رسانه ای می شود که رئیس جمهور منتخب تأکید دارد همه اینها گمانه زنی است. اما در این میان بعضی از فعالان سیاسی بدون نام بردن از کسی، یک سری توصیه های کلی به سید ابراهیم رئیسی دارند.

نایب رئیس اسبق مجلس شورای اسلامی، از جمله کسانی است که به رئیس دولت سیزهم توصیه می کند در انتخاب کابینه خود از وزرای موفق همه دولت های گذشته از جمله دولت آیت الله هاشمی رفسنجانی و آقایان سیدمحمد خاتمی، احمدی نژاد و روحانی استفاده کند و در این زمینه خط قرمزی نداشته باشد که مثلا این فرد در فلان دولت کار کرده است.

اما محمدرضا باهنر اشتباه استراتژیک دولت آقای روحانی را این می داند که همه ظرفیت سیاست خارجی را در 1+5 گذاشت. او تأکید دارد که دنیا 200 کشور دارد و وزیر امور خارجه دولت سیزدهم باید یک معاون اقتصادی قوی معرفی کند و به غیر از 10 تا 15 کشور که روابط سیاسی با آنها برای ما اهمیت دارد، به بقیه کشورهای جهان سفرای اقتصادی اعزام کند و در پایان دوره از آنها در خصوص میزان افزایش تعامل اقتصادی با این کشورها گزارش کار بگیرد.

مشروح گفت و گو با محمدرضا باهنر را در ادامه می خوانید:

در آستانه روی کار آمدن دولت سیزدهم مطالب مختلفی در خصوص کابینه جدید مطرح می شود. از جمله اینکه رئیس جمهوری منتخب تأکید دارد دولت من فراجناحی خواهد بود. ولی بعضی از آقایان سعی دارند بگویند ایشان با حمایت یک جناح انتخاب شده و طبیعتا باید کابینه از افراد آن جناح باشد. نظر شما در این خصوص چیست؟

اساسا روحیه من این طوری است و تحلیلی که می کنم بر مبنای مواضع من است و مدتی قبل در رسانه ها هم اعلام کردم. سال 97 که چهلمین سال پیروزی انقلاب را جشن گرفتیم خیلی علاقه مند بودم که کارنامه ای عالمانه و عادلانه از عملکرد نظام جمهوری اسلامی تهیه و منتشر شود. بحمدالله رسانه ها خوب کار کردند و رسانه ملی، سایت های خبری، روزنامه ها و احزاب کارهای خوبی کردند و من خیلی از علاقه مندان را به گزارش های مجامع جهانی در ارتباط با اقتصاد، توسعه انسانی، پیشرفت، رفاه و سایر موارد ارجاع می دهم.

تعبیر مقام معظم رهبری این است که اگر بخواهیم طومار خدمات جمهوری اسلامی در طول این 40 سال را بنویسیم، طومار بسیار بلند بالایی است؛ از دفاع مقدس، سازندگی، توسعه های آموزشی، فناوری های نوین و سایر موارد که یک جاهایی هم واقعا به معجزه شبیه است. البته کارهای انجام نشده هم طوماری دارد. من از این نکته می خواهم استفاده کنم که اگر ما کارنامه موفقی در بخش های مختلف داریم کار همه دولت ها و مجالس گذشته بوده است.

بعضی ها کم لطفی می کنند. مثلا شش هفت دوره ای که خود من در مجلس بودم مثلا نماینده ای دوره نهم از یک حوزه انتخابیه به مجلس می آمد و از تریبون مجلس می گفت در هشت دوره گذشته هیچ کاری برای منطقه من انجام نشده و من آمده ام که کارهای مهم انجام بدهم. یا متأسفانه خیلی از رؤسای جمهور این جوری بودند. البته اوایل این جوری نبود ولی بعدا به محض اینکه رئیس جمهوری مستقر می شد اولین وظیفه خودش را این می دانست که کارهای رئیس جمهور قبلی را محکوم کند که قبلی ها نتوانسته اند و خطا کرده اند. حتی بعضی ها متأسفانه از واژه هایی مثل خیانت استفاده می کنند که من اصلا این تحلیل ها را قبول ندارم.

هر رئیس جمهوری نقاط مثبت و منفی دارد

بالأخره هر رئیس جمهوری را که نگاه کنیم، نقاط مثبت و منفی دارد. یعنی موفقیت ها و ناموفقیت هایی دارد. من قبلا تعبیر مزاحی داشتم و می گفتم معمولا رئیس جمهورهای ما دو دوره دارند که دوره اول دنبال خنثی کردن اقدامات قبلی هستند و دوره دوم هم معمولا کارهایی می کنند که قرار است رئیس جمهور بعدی خنثی کند. این که باعث پیشرفت کشور نمی شود.

تا زمان مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی تقریبا رئیس جمهور کشور ما متعیّن بود

تا زمان مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی تقریبا رئیس جمهور کشور ما متعیّن بود. دوره اول آقای بنی صدر بود که الآن رفته جایی که باید برود. مرحوم رجایی که شهید شد، دو دوره مقام معظم رهبری و دو دوره جناب آقای هاشمی رئیس جمهور متعیّن بود. یعنی از قبل معلوم می شد مردم به چه کسی رأی می دهند و استقبال می کنند. بعد از سال 76 دولت اصلاحات آمد و بعد از آن دو دوره آقای احمدی نژاد و دو دوره آقای روحانی بودند که اگر بخواهیم نقد کنیم به هرکدام از آنها نقدهای جدی وارد است و موفقیت های خیلی خوبی هم داشته اند.

دأب آقای رئیسی این نباشد که می خواهیم کارهای دولت های گذشته را محکوم کنیم

من این جوری می پسندم که دأب آقای رئیسی این نباشد که می خواهیم کارهای دولت های گذشته را محکوم کنیم. من حتی معتقد هستم از همه دولت های گذشته اگر وزیر خوب، کارآمد، توانمند و قادر پیدا می کنند استفاده کنند و هیچ دولتی برای آنها خط قرمز نباشد.

استفاده از نیروهای توانمند هیچ دولتی برای آقای رئیسی خط قرمز نباشد

حتی دولت آقای روحانی؟

بله؛ حتی دولت آقای خاتمی، دولت مرحوم هاشمی رفسنجانی، دولت آقای احمدی نژاد، بالأخره نیروهایی کارآمد بوده اند و در دوره خودشان موفقیت هایی داشته اند. از این نیروهای توانمند استفاده شود و البته نیروهای جدید هم بیایند و وارد چرخه کار شوند. یعنی می خواهم این جمله کلی را بگویم که پیشنهاد من این است که از میان دولت های گذشته هیچ دولتی برای آقای رئیسی خط قرمز نباشد. اگر نیروی با صلاحیتی پیدا کردند این نگرانی را نداشته باشند که این آقا در فلان دولت بوده است.

حداکثر ۱۵۰ پست سیاسی در کشور داریم و بقیه کارمند هستند و تعویض آنها ضرورتی ندارد

این رویه خوبی نیست. دولتی بر سر کار می آید و طبیعی است که وزیر را عوض می کند. وزیر هم می گوید معاونان را عوض می کنم و معاون هم می گوید مدیران کل را عوض می کنم. مثلا در آموزش و پرورش مدیرکل می گوید می خواهم رئیس ادارات را عوض کنم، رئیس اداره هم می گوید می خواهم مدیر مدرسه را عوض کنم و مدیر مدرسه هم می گوید می خواهم فرّاش را عوض کنم؛ این که نمی شود. من فکر می کنم در کشور ما حداکثر 100 تا 150 پست سیاسی داریم و بقیه سیاسی نیستند؛ کارمند هستند و دارند کارشان را می کنند و یکی موفق تر و یکی ناموفق تر است. بنابر این، همین اشکال ایجاد می کند و تا این تعویض ها انجام شود چهار سال تمام می شود. در حالی که ضرورتی ندارد.

اینکه بگوییم 32 استاندار زمان آقای روحانی به درد نمی خورند و هر 32 استاندار باید عوض شوند، ضرورتی ندارد. به دولت آقای روحانی حتما ایراداتی وارد هست؛ کما اینکه به دولت آقای خاتمی، احمدی نژاد و مرحوم آقای هاشمی هم وارد بوده اما نقاط مثبتی هم داشته اند. اگر بگوییم نقاط مثبت نداشته اند، پس این همه کار را چه کسی انجام داده است؟ هم 10 مجلس گذشته و هم 12 دولت گذشته کمک داده اند و مملکت پیشرفت کرده است.

نباید «وادادگی» باشد

حتما جناب آقای رئیسی مواضعی دارند. خط قرمز همان است که فرموده اند. یکی باید فساد باشد و خدای ناکرده کسی فساد مالی یا اخلاقی نداشته باشد. نباید «وادادگی» باشد؛ یعنی اگر وزیری روز اول بگوید در این اوضاع و احوال نمی شود کار کرد، از همان روز اول شکست خورده است. کسی که می آید باید سرحال، شاداب و امیدوار باشد و واقعیت را هم بداند. تحریم ها حتما بر مملکت ما اثر دارند ولی حتما خیلی کارها می شود انجام داد. باید تحریم ها را هم دور بزنیم و اصلا کسی طرفدار تحریم نیست اما اگر کسی بگوید چون تحریم ها هست نمی شود کاری کرد، به درد مسئولیت الآن نمی خورد.

کشورهایی توانسته اند توسعه پیدا کنند که «سرداران بخش خصوصی» به میدان آمده اند

یک سری رویکردها هم باید عوض شود. مثلا اشتغال و توسعه در کشور بدون استفاده از سرداران بخش خصوصی امکان پذیر نیست. اگر دولت فکر کند خودش می تواند هم راه بسازد، هم دانشگاه و مدرسه اداره کند و هم کارخانه جات و بنگاه ها را اداره کند، در خیلی از نقاط دنیا این رویه با شکست مواجه شده است. کشورهایی توانسته اند توسعه پیدا کنند که «سرداران بخش خصوصی» به میدان آمده اند و کار کرده اند؛ هم مالیات داده اند، هم تولید کرده اند، هم اشتغال ایجاد کرده اند و هم توسعه داده اند.

باید از سرمایه های پاک و کارآفرینان دوستدار ملت حمایت شود

در مبارزه با فساد هم باید از سرمایه های پاک و کارآفرینان دوستدار ملت حمایت شود. مثلا قوه قضائیه هم که دارد اقدام می کند از یک طرف با آدم های فاسد برخورد کند و از یک طرف از آدم های پاک هم دفاع و حمایت کند. در نهایت هم می دانم که مشکلات مملکت در امور اشتغال، معیشت مردم، کارآفرینی، تولید و چیزهای دیگر خیلی زیاد است و ان شاء الله باید رویکردها اصلاح شود و امیدواریم آقای رئیسی بتوانند با یک کابینه جامع و مانع، قدرتمند و مدبّر کار را جلو ببرند.

ما دولتی می خواهیم که هم فکر داشته باشد و هم اهل تلاش و کار و فعالیت باشد

ما دو دوره دولت هایی داشتیم که زیاد کار می کردند ولی خیلی فکر نمی کردند و بعضی از دولت ها هم بودند که فقط فکر می کردند و کار نمی کردند. ما دولتی می خواهیم که هم فکر داشته باشد و هم اهل تلاش و کار و فعالیت باشد.

تفسیر باهنر از دولت «دولت جوان انقلابی»

مقام معظم رهبری روی بر سر کار آمدن «دولت جوان انقلابی» تأکید داشته اند. اما آقای رئیسی تا جایی که من به خاطر دارم روی بحث «انقلابی» و «ضد فساد» تأکید دارند ولی نشنیده ام که راجع به «جوان» بودن کابینه حرفی به میان بیاورند. نظر و توصیه شما در این خصوص چیست؟

مقام معظم رهبری در بیانیه گام دوم هم فرمودند باید از نیروهای جوان استفاده و مسیرها اصلاح شود و بعضی ها می خواستند از این مسأله سوء استفاده کنند که مثلا یک رئیس جمهور خیلی جوان بیاید. خود رهبری توضیح دادند و تبیین فرمودند که وقتی من می گویم «دولت جوان» مقصودم پیرزدایی نیست. نه اینکه هرکس تجربه دارد و کار کرده کنار برود.

یک زمانی از من سؤال می کردند که چرا بعد از هفت دوره نمایندگی دوباره کاندیدا نشدی؟ گفتم نوبت بقیه است. اما من یک مثال همیشه می زنم و اینجا هم تکرار می کنم. همه دنیا قبول کرده اند که وقتی کسی می خواهد در نیروهای مسلح «امیر» شود باید اول ستوان بعد سروان، سرگرد و سرهنگ شود و بعد اگر کار مهمی کرد امیر شود. این جوری نیست که بگوییم یک نفر خیلی جوان خوبی است و بنابر این همان روز اول رئیس جمهور شود. باید میدان داد تا تجربه بیاندوزند.

در بُعد سیاست، اقتصاد و جاهای دیگر هم باید این اتفاق بیفتد. البته کسی با هوش تر است و این پلکان را سریع تر طی می کند، کسی که کندتر باشد کندتر طی می کند و ممکن است یک عده هم نتوانند طی کنند و به پست آخر نرسند. بنابر این استفاده از نیروهای جوان بسیار خوب است. جوانان هم انگیزه بالایی دارند و هم جوش و خروش دارند اما به این معنا نیست که نباید از تجربه استفاده کرد.

به تعبیر من مدیریت معجونی از سه شاخص تجربه، علم و هنر است. ممکن است یک نفر علمش خیلی بالا باشد ولی توان مدیریت دانشگاه را ندارد و نمی توانیم او را رئیس دانشگاه بگذاریم. همچنین ممکن است کسی تجربه داشته باشد ولی علم نداشته باشد. یک زمانی در کشور پزشک تجربی مطرح بود؛ پزشک باید درس طبابت هم خوانده باشد. مدیر بودن یک فن مدیریت هم می خواهد.

بعضی از ما آنچنان به پست چسبیده ایم که فقط ملک الموت باید مردم را نجات بدهد

بنابر این باید میدان را برای جوان ها باز کرد. بعضی از ما آنچنان به پست چسبیده ایم که فقط ملک الموت باید مردم را نجات بدهد؛ نگذاریم به آن نقطه برسد و خودمان کار را تحویل بدهیم. البته تجربه ای که داریم باید در اتاق فکر استفاده شود.

در ۴۲ سال گذشته هر جایی که به جوانان اعتماد کردیم نتیجه مثبت گرفته ایم. اوایل انقلاب میانگین سنی دولت های ما بسیار پایین تر از الآن بود. به نظر شما چرا الآن نمی توانیم به آن نقطه برسیم؟

جواب این را من دادم. ما در زمان جنگ تیمسار، امیر و سرلشکر نداشتیم و تمام شهدای بزرگوار ما از جمله همت، باکری، بروجردی و دیگران عموما کسانی هستند که حداکثر دو سال در نظام اسلامی تجربه داشته و بعد فرمانده لشکر شده است. امروز بگوییم چرا برای فرمانده سپاه، ارتش، رئیس ستاد کل نیروهای مسلح از جوانان 24 ساله استفاده نمی کنیم؟ باید این پلکان را طی کنیم.

واقعیت این است که من خیلی به جوانان اعتقاد دارم اما اصلا وزارتخانه، فرمانده لشکر و رئیس جمهوری پست هایی نیستند که بگوییم با آزمون و خطا جلو می رویم و یا می شود یا نمی شود. اول انقلاب مثلا ما وزرایی داشتیم که سن آنها 30 سال بود. برای اینکه قبل از آن زمانی برای تجربه وجود نداشت. مثلا باشگاه های بزرگ دنیا ممکن است چند میلیون دلار برای یک نیم فصل به بازیکن 22 ساله بدهند اما یک باشگاه پیدا کنید که مربی 22 ساله داشته باشد. این مربی تا چند سال لگد موفق زیر توپ نزند نمی تواند مربی شود.

همیشه نباید دنبال ۹۸ درصد مشارکت باشیم

دولت آقای رئیسی از انتخاباتی بر سر کار می آید که کمترین میزان مشارکت در تاریخ جمهوری اسلامی را داشته و اگر بخواهیم میزان واجدین شرایط رأی دادن را لحاظ کنیم، رئیس دولت حدود ۳۰ درصد از رأی مردم را دارد. به نظر شما دولتی که با این میزان رأی مردم بر سر کار بیاید توان حل مشکلات فعلی کشور را دارد؟

در کشور ما همواره میزان مشارکت با تأیید حرکت های کلی نظام همراه بوده است. بالأخره در ده دوازده سال گذشته مردم گرفتاری زیادی از جمله گرانی ها و بیکاری کشیده اند و مسائلی مثل سال 98 و گران شدن بنزین را داشته ایم. امید یک عده به آینده را کمرنگ کرده ایم. درست است که میانگین 60 تا 80 درصد مشارکت در کشور ما معمول بوده اما در خیلی از کشورهای دنیا معمول نیست. معدل میزان مشارکت در کشورهای اروپایی و کشورهایی که سابقه زیادی در دموکراسی دارند مثل ژاپن و جاهای دیگر بین 30 تا 50 درصد است. ما 98 درصد مشارکت هم داشته ایم اما به این معنا نیست که همیشه باید دنبال 98 درصد مشارکت باشیم. نسل ها عوض می شوند و حرف ها و مطالبات عوض می شود.

رئیس جمهور منتخب خودش را رئیس همه مردم بداند

مهم این است که رئیس جمهور منتخب خودش را رئیس همه مردم بداند و «جمهور» به معنای 80 میلیون نفر است. متأسفانه برخی تنگ نظری ها در برخی از دولت ها بود که مثلا نگاه کنند در کدام استان بیشتر رأی آورده اند و کدام استان کمتر رأی آورده اند، کدام شهرستان بیشتر رأی آورده اند و کدام شهرستان رقیبشان بیشتر رأی آورده است. این تقسیم بندی ها خیلی تنگ نظری است.

۴۸ درصد مشارکت عدد خوبی بود، ولی «مطلوب» نبود

در اوضاع کرونا مردم بعضا به خاطر معیشتشان هم حاضر نیستند در صف بایستند. اینها همه دست به دست هم داد. واقع قضیه این است که بالأخره این 48 درصد مشارکت عدد خوبی بود ولی مطلوب نبود. متأسفانه سرمایه های اجتماعی هم بعضا به دلیل همین مسائل پایین آمده است. نمی توانیم گردن همدیگر هم بیندازیم. یکی می گوید دولت اصلاحات تأثیر داشته و یکی می گوید دولت روحانی اصلاح طلب بوده یا نبوده است. بالأخره عمل دولت ها در زندگی شخصی مردم اثر می گذارد.

ان شاء الله دست به دست هم بدهیم که دولت موفق باشد و رئیس دولت هم همان جوری که از بیاناتشان استفاده کرده ایم خودشان را رئیس جمهور همه کشور می دانند.

رئیس جمهور نمی تواند به فکر معیشت مردم نباشد و بگوید موقعی که مشکلات خارجی حل شد معیشت مردم را حل می کنم

به نظر شما دولت سیزدهم باید اولویت را به مسائل بین المللی و حل مسائلی مثل برجام و FATF بدهد یا بیشتر به مسائل داخلی کشور توجه کند؟

رئیس جمهور نباید از هیچ کاری غفلت کند. نه می تواند سیاست خارجی و نظام تعامل بین الملل را پشت سر بیاندازد و نه می تواند به فکر معیشت مردم نباشد و بگوید موقعی که مشکلات خارجی حل شد معیشت مردم را حل می کنم. نباید این کارها را در طول هم دید و تمام کارها باید در عرض همدیگر انجام شود.

یکی از اشتباهات استراتژیک این بود که تمام ظرفیت خارجی را در ۱+۵ گذاشتیم

در زمان آقای احمدی نژاد گفتم و در دوره دولت اول آقای روحانی هم گفتم؛ بعضی ها گفتند تحریم ها چقدر در زندگی ما اثر گذاشته است؟ من آن موقع گفتم 40 درصد اثر تحریم ها و 60 درصد اثر ناهماهنگی ها و ناکارآمدی های داخلی است. اگر همه مسائل داخلی را حل کنیم، 40 درصد تحریم ها را می ماند. اما نمی شود منتظر حل آن 40 درصد بود و این 60 درصد را عمل نکرد. دولت آقای روحانی هم خدمات زیادی کردند، اما یکی از اشتباهات استراتژیک این بود که تمام ظرفیت خارجی را در 1+5 گذاشتیم.

ارتباط ما با ۱۹۰ کشور دنیا باید اقتصادی باشد

یکی از پیشنهادات من به آقای رئیسی این است. بالأخره یکی از مسئولین سیاسی ما سفرای ما در کشورهای خارجی هستند. اعتقاد من این است که 10 تا 15 کشور در دنیا داریم که نیاز هست سفیر سیاسی باشد. ارتباط ما با 190 کشور دیگر باید اقتصادی باشد. یعنی سفیری که می خواهد در کشوری مستقر شود زمان تحویل کارنامه باید بگوید روز اولی که رفته معاملات ما با آن کشور چند میلیون یورو بوده و روز آخری که دارد می آید چند میلیون یورو شده است. اتفاقا بیشترین نقش سفرا این است که باید ارتباطات اقتصادی را بالا ببرند.

متأسفانه من در بعضی از کشورها دیده ام آقای سفیر هیچ کاری برای خودش قائل نیست؛ فقط سالی دو مرتبه با وزیر خارجه آن کشور ملاقات کند و در آن ملاقات بگویند تو خوبی، من خوبم و بیایید با هم خوب باشیم. وزیر خارجه ما باید یک معاون اقتصادی قدرتمند بگذارد و به سفرایی هم که نصب می کند و می فرستد بگوید که شاخص من برای موفقیت تو «میزان رشد ارتباطات اقتصادی» است.