محمدرضا خاتمی:در دام جدایی از دولت نیفتیم
محمدرضا خاتمی گفت: یکی از نقشه‌های اصلی که مخالفان اصلاحات و دولت دارند، جدایی‌انداختن و تفرقه بین بدنه و دولت است، این خط را می‌توان به‌وضوح در سایت‌هایشان دید. برای مثال اگر من در گوشه‌ای یک انتقادی از دولت کنم تیتر می‌زنند، آغاز جدایی اصلاح‌طلبان از دولت! نه اینگونه نیست. باید مواظب باشیم در این دام نیفتیم.
روزنامه شرق: محمدرضا خاتمی را می‌توان از شخصیت‌های تاثیرگذار جریان اصلاح‌طلبی دانست که روی تصمیمات این طیف تاثیر می‌گذارد اما خودش معتقد است این بدنه اصلاح‌طلبان هستند که تصمیم نهایی را می‌گیرند و به سران منتقل می‌کنند. او می‌گوید اصلاح‌طلبان در برابر دولت می‌توانند گذشت داشته باشند اما اینگونه هم نیست که اگر انتقادی از عملکرد آن داشته باشند، آن را عنوان نکنند.
گفت‌وگویی با سید محمدرضا خاتمی ترتیب دادیم که در زیر می‌خوانید:
فضای فعلی جامعه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
فکر می‌کنم فضای عمومی جامعه را باید به دو دسته تقسیم کنیم؛ فضای نخبگان و فضای عموم مردم. در فضای نخبگان هم تفاوت‌های زیادی دیده می‌شود. در عرصه نخبگان فرهنگی و هنری تحولات نسبتا خوبی به‌وجود آمده و امیدها زیاد است و راه‌های گشوده‌شده، راه‌های قابل توجهی است. در عرصه سیاست خارجی تحولات جدی دیده می‌شود و گام‌های رو به جلو برداشته شده که امیدوار‌کننده است، در سطح دانشگاه‌ها با وجود همه فشارها که روی دولت و وزارت علوم وجود دارد، گام‌های منطقی و خوبی برداشته شده اما در عرصه سیاست داخلی هنوز توقعاتی که سال گذشته بود، برآورده نشده است. همه ما تنگناهای دولت را می‌شناسیم.
نمی‌گویم باید تعجیل داشت یا دیر شده است اما به هرحال تحول عمده‌ای صورت نگرفته و اگر بخواهیم بدبینانه نگاه کنیم باید گفت شاید پارسال در همین روزها (در آستانه انتخابات) کمی فضای سیاسی بازتر بود. اما واقع‌بینانه نگاه کنیم باید تاکید کرد که شاهد تحول بزرگی در عرصه سیاست نیستیم. در عرصه عمومی دولت روحانی وارث خرابه‌ای است که همه بار آن روی دوشش سنگینی می‌کند. گرانی‌ها اذیت می‌کند و بار تورم روی دوش مردم سنگینی می‌کند. درست است که دولت موفق شده از رشد تورم جلوگیری کند اما تورم ۳۰درصدی برای مردمی که پس‌اندازی ندارند و باید روزمره سپری کنند، سنگین است.
نمی‌دانم به چه دلیل ارتباط دولت با مردم کم است. یعنی به هر دلیل به مردم نمی‌گوید در طول هشت‌سال گذشته چه زلزله‌ای در عرصه اقتصاد کشور اتفاق افتاده که به ساختار و زیربناها و پایه‌های اقتصاد کشور آسیب زده است. وقتی این مشکلات را با مردم در میان نگذاریم، دولت مستقر باید جوابگوی مشکلات و مسایل باشد. لازم است دولت درباره این موضوع تدبیری دیگر کند و بتواند آگاهی کامل نسبت به آنچه تحویل گرفته و کارهایی که در دست اقدام است را به مردم منتقل کند. دولت در زمینه رسانه و ارتباط با مردم در تنگناست و البته به نظرم خود دولت هم همت کافی برای این کار ندارد. فکر می‌کنم اگر دولت تدبیری جدید اتخاذ نکند و تصمیم جدیدی نگیرد، با این هجومی که از سوی مخالفان وجود دارد در آینده باید نگران بود که دیدگاه مردم به دولت چه تغییراتی خواهد کرد.
معتقدید دولت باید با بدنه جامعه ارتباط بهتری برقرار کند؟
مساله اصلی برای مردم کشور مساله معیشت و اقتصاد است، دولت نتوانسته است کارکردهای خود را به مردم بگوید و نتوانسته مسبب اصلی وضعیت موجود را به مردم معرفی کند. ممکن است بخشی از آن بزرگ‌منشی و بزرگواری باشد و می‌خواهند بگویند نباید انتقام گرفت، در صورتی که اینجا مساله انتقام‌گیری نیست بلکه آگاهی‌بخشی است. شنیدم برخی از دولتمردان قبلی به تدوین و نگارش نامه و انتشار آن روی آورده‌اند و دولت روحانی را مسبب همه بدبختی‌هایی نامیده‌اند که از این‌پس مردم با آن مواجه خواهند بود. بنابراین دولت باید ارتباط خوب و معناداری با توده‌های مردم برقرار کند.
بزرگ‌ترین دستاورد دولت در این مدت چیست؟
بزرگ‌ترین کار دولت حاکم‌کردن درجاتی از عقلانیت و تدبیر و جلوگیری از آسیب به کشور است.
این دولت را برآمده از حمایت اصلاح‌طلبان می‌دانند، با این حال دولت متبوع و به معنای دیگر دولت آنها قلمداد نمی‌شود. حمایت اصلاح‌طلبان از آقای روحانی تا چه مرزی ادامه دارد؟
ویژگی اصلی اصلاح‌طلبان در شرایط فعلی، واقع‌نگری آنهاست. ما به ظرفیت‌ها و موانع کشور آگاه هستیم بنابراین توقعات را به آنچه ممکن است محدود کرده‌اند، نه به آرمان‌خواهی‌ها به همین دلیل در شرایط موجود فکر می‌کنند که با تمام قوا باید از دولت حمایت کنند. به‌خصوص زمانی که دولت در مسایل اصلی مورد هجوم واقع شده است؛ یعنی دولت تلاش می‌کند اقتصاد کشور را بهبود ببخشد، تلاش می‌کند سیاست خارجی را اصلاح کند، تلاش می‌کند گشایش‌های اجتماعی ایجاد کند و می‌بینیم در این موارد بیشترین هجمه‌ها به دولت می‌شود بنابراین وظیفه ما این است که دفاع منطقی و مستدل از دولت داشته باشیم.
اما به این معنا نیست که اگر انتقادی داریم، آن را بازگو نکنیم یا در ارتباطاتی که محدود یا نامحدود با ارکان دولت وجود دارد یا حتی در رسانه‌ها، آنها را عنوان نکنیم اما اهم و مهم دارد. به این معنا که ممکن است زمانی اشتباه یا کم‌توجهی دولت موجب آسیب‌پذیری کشور شود که در این موارد ما موظفیم همه تلاشمان را برای جلوگیری از آن به‌کار بگیریم. تذکر دهیم، توصیه کنیم، راهکار ارایه دهیم و حتی اگر موثر واقع نشد با صدای بلند نظراتمان را به گوش جامعه برسانیم اما در مسایل کم اهمیت‌تر یا آنهایی که مربوط به وضعیت خود اصلاح‌طلبان می‌شود، ترجیح می‌دهیم این وضعیت را تحمل کنیم و بار آن را بر دوش دولت نیندازیم تا در عرصه‌های دیگر زمین‌گیر نشود و کارش دچار مشکل نشود. به نظرم ما جنبه نقادانه خود را حفظ کرده‌ایم اما برای عنوان‌کردن نقدها به شرایط خاص زمانه و ظرفیت‌های دولت نگاه می‌کنیم و بر اساس آن تصمیم می‌گیریم چگونه عمل کنیم.
بیش از دوسال پیش با شما مصاحبه‌ای داشتم و در آن پرسیدم حال این روزهایتان چگونه است؟ آن زمان شما پاسخ دادید حالتان بسیار خوب است. الان باز هم حالتان خوب است؟
خب ما در دورانی بودیم که فشار زیاد بود که آدم به حداقل‌ها رضایت می‌داد...
الان تغییری ایجاد شده؟
الان توقع بیشتری داریم. به‌هرحال مردم کار بسیار بزرگی انجام دادند. تغییر و تحولی که در قوه مجریه صورت گرفت بسیار مهم بود و به همین دلیل معتقدیم باید متناسب با این تغییر و تحول شاهد آثار رای مردم هم باشیم. الان هم حالمان خوب است، امیدمان هم به آینده خیلی زیاد است اما توقعمان از آن دوران بیشتر شده بنابراین اگر این توقع را در نظر بگیریم و وقتی به آنچه می‌خواهیم آنچنان که باید و شاید نمی‌رسیم کمی ناراحت می‌شویم.
پیشنهادی از سوی آقای منتجب‌نیا درخصوص جبهه واحد اصلاح‌طلبان با محوریت آقایان هاشمی و خاتمی مطرح شده است اما به نظر می‌آید کسی از این جریان خبر ندارد، آیا شما در جریان این جبهه واحد قرار دارید؟
من اطلاعی از این جریان ندارم. اما به‌هرحال جبهه اصلاحات شناسنامه خاص خود را دارد همه هم می‌دانند در این جبهه فعالیت‌ها، تلاش‌ها و هدف‌گیری‌ها چیست. حداقل در طول این هشت‌سال و به‌خصوص چهارسال گذشته و به‌ویژه در عرصه انتخابات اخیر، اصلاح‌طلبان تحولی عمده داشتند و این بود که به گفت‌وگوی بین خود و تکیه بر خردجمعی روی آوردند. درست است که نماد اصلاح‌طلبی در برخی چهره‌ها تجلی پیدا می‌کند و بین مردم هم نفوذ کلمه بسیار زیادی دارند اما خود آن نمادها امروز بدون اتکا به آن خردجمعی وارد یک میدان نمی‌شوند.
این خردجمعی اصلاح‌طلبان است که باید به نتیجه‌ای برسد و این خرد در تعامل با همدیگر در قالب نشست‌ها، جلسات و حتی ارتباطات مجازی مختلف وجود دارد. بنابراین امروز جریان اصلاح‌طلبی منحصر در چند چهره نیست و اینگونه نباید دید که اگر این چند نفر تصمیمی بگیرند همه‌چیز درست می‌شود، خود این شخصیت‌ها هم متوجه این موضوع شده‌اند که اگر به عقبه خود بی‌توجهی کنند و نظرات آنها را لحاظ نکنند، تصمیمات لزوما منجر به نتیجه مورد نظر آنها نمی‌شود. امیدوارم همه دوستان قدر این تحول در جریان اصلاح‌طلبی را بدانند و ارج بگذارند و به همه نهادهای موثر درون جریان اصلاح‌طلبی توجه کنند. طبعا همه شخصیت‌های اصلاح‌طلبی جایگاه خود را دارند.
البته تجربه نشان داده که بحث سهم‌خواهی تنها مختص اصولگرایان هم نیست. شما چگونه می‌خواهید مانع بروز این آسیب در میان اصلاح‌طلبان شوید؟
خوشبختانه جریان اصلاح‌طلبی امروز جریانی است که توانایی و اثرگذاری خود را نشان داده است. منکر این نیستم که در این طیف گسترده اصلاح‌طلبی افرادی هم هستند که ممکن است برای خدمت یا ابراز توانایی خود یا حتی برای مسایل شخصی دنبال این باشند که در مناصب مختلف قرار گیرند اما بدنه و محورهای اصلی جریان اصلاح‌طلبی امروز به هیچ‌وجه دنبال این قصه نیستند. باید یادآور شد به بسیاری از نیروها اصرار می‌شد که منصبی را در دولت قبول کنند و آنها نمی‌پذیرفتند و آنهایی هم که رفتند به خواسته خود نبود بلکه برای تکلیفی بود که به آنها شد.
من این اطمینان را می‌دهم که هسته اصلی اصلاح‌طلبی و محور‌هایی که در جریان اصلاح‌طلبی هستند اصلا دنبال اینکه درون قدرت بروند و کسب مناصب کنند، نیستند. چراکه به جایگاه خود در جامعه واقف شده‌اند و به این نتیجه رسیده‌اند که درون قدرت‌رفتن اعتبار آنها را افزایش نمی‌دهد بلکه توان آنها برای ایجاد تحول اساسی در جامعه را کاهش می‌دهد. اگر عده‌ای هم دنبال وکیل و وزیرشدن هم باشند، آسیبی برای جریان اصلاح‌طلبی ایجاد نمی‌کند البته اگر کسی منتسب به جریان اصلاح‌طلبی باشد و ناتوانی از خود بروز دهد در افکار عمومی خدشه‌ای به این جریان وارد می‌کند.
پس چرا اصلاح‌طلبان فعالیت سیاسی می‌کنند؟ آیا می‌خواهند«چشم سوم» و ناظر باشند؟
خیر! نمی‌گویم اصلاح‌طلبان نمی‌خواهند وارد قدرت شوند. ما معتقدیم اگر جامعه ما متحول و سازمان‌یافته و متشکل شود خود به خود اثر خود را خواهد گذاشت اما اگر ما این نیروی خود را صرف تحول جامعه نکنیم، حالا یک ریاست‌جمهوری یا مجلس را بگیریم. اما تا جامعه تحول پیدا نکند خیلی راحت عناصر اصلاح‌طلبی هم کنار گذاشته می‌شوند. محورهای اصلی اصلاح‌طلبی به این موضوع واقف شده‌اند که اگر توانایی دارند باید آن را صرف جامعه خود کنند و از این طریق به تعداد کافی نیروی توانمند و کارآمد داشته باشند تا اگر خودشان هم وارد عرصه مدیریت نشدند این نیروها وارد شوند و کار کنند.
یعنی وارد فعالیت‌های مدنی یا کادر‌سازی می‌شوید؟
این هشت‌سال یک توفیق اجباری بود که نصیب ما شد. وقتی که آرمان‌های خاص خود را دارید و شرایط فراهم نیست، طبیعتا ساکت نمی‌نشینید. نیرو را وقف جاهای دیگر می‌کنیم. این شرایط بود که اصلاح‌طلبان را به سمت جامعه هل داد.
برخی معتقدند بهتر است اصلاح‌طلبان در برهه کنونی وارد کارهای مدنی، از جمله تشکل‌های غیردولتی شوند. آیا در یک سال اخیر اصلاح‌طلبان توانسته‌اند از این فرصت استفاده کنند و نهادهای غیردولتی را گسترش دهند؟
بخشی از اصلاح‌طلبان آدم‌های سیاسی‌ای هستند و می‌خواهند سیاست‌ورزی کنند. به نظر من این افراد نباید دنبال این باشند که از پوشش کار «ان‌جی‌او» برای کارهای سیاسی استفاده کنند و اصلاح‌طلبان این کار را نکردند. اما بخش‌های قابل‌توجهی از اصلاح‌طلبان به خصوص بدنه اصلاح‌طلبی که درون جامعه هست، به اهمیت سازمان‌یافتگی و تشکل واقف شده است.
بنابراین بسیاری از جوانان و نیروهای تخصصی دنبال این رفته‌اند که «ان‌جی‌او»های تخصصی و کارآمد را سازماندهی کنند. در طول هشت سال گذشته فضا این اجازه را نمی‌داد در طول یک سالی که دولت اخیر روی کار است تا جایی که من اطلاع دارم، دوباره این تمایل رشد کرده است و کسانی که به کارهای مدنی معتقد هستند سعی کرده‌اند همفکر و هم‌صنف‌های خود را پیدا کنند و در قالب تشکل‌های مردمی اهداف خود را پیش ببرند.
انتخابات مجلس پیش‌رو است و به نظر می‌آید برخی از الان فعالیت‌های انتخاباتی را آغاز کرده‌اند. در چهارسال گذشته هم اصلاح‌طلبان در دقیقه ۹۰ همیشه تصمیم گرفته‌اند و کاری از پیش برنامه‌ریزی شده انجام ندادند. آیا در انتخابات مجلس می‌خواهید فضا را بسازید یا فضا شما را بسازد و منطبق با آن تصمیم بگیرید؟
اینکه بگویم اصلاح‌طلبان به انتخابات فکر نمی‌کنند، حرف درستی نیست. به‌هرحال با هم جلسه دارند و صحبت می‌کنند، ارزیابی می‌کنند و خط‌مشی را روشن می‌کنند. اما اینکه سازمان خاصی برای انتخابات تشکیل داده‌اند حرف درستی نیست. جریان اصلاح‌طلبی به گونه‌ای نیست که مثلا یک نفر دستور بدهد فلان ستاد را تشکیل بدهید و بگوید این هم کاندیداهای شما! (در جریان اصلاح‌طلبی) همه‌چیز باید از پایین بجوشد و بالا بیاید. من می‌دانم اکنون در شهرستان‌ها و جاهایی که نیروهای اصلاح‌طلب وجود دارند به این فکر افتاده‌اند که برای انتخابات چه کنیم؟ چه نیروها و برنامه‌هایی داشته باشیم؟ می‌دانم که این مطالعات را انجام می‌دهند.
وقتی این هرم شکل می‌گیرد در انتخابات هم مشخص می‌شود که اصلاح‌طلبان به چه شیوه‌ای وارد کار خواهند شد. مساله مهم این است که همه اصلاح‌طلبان به یک نتیجه مهم رسیده‌اند که در انتخابات آینده باید با یک استراتژی و حتی با یک فهرست وارد انتخابات شوند. به همین دلیل وقتی این موضوع را پذیرفته‌اند این را هم قبول کرده‌اند که نباید دنبال حداکثری‌ها باشیم. باید ببینیم محدودیت‌هایمان چیست تا بتوانیم با همدیگر تعامل داشته باشیم، این تعاملات در بدنه اصلاح‌طلبی شکل گرفته، تا همدیگر را بهتر درک کنند و بهتر خواسته‌های همدیگر را بشناسند و در پایان با تجربه‌ای که از انتخابات سال ۹۲ داریم مطمئن هستم که نتیجه خوبی خواهیم داشت.
به نظر می‌آید احمدی‌نژاد و اطرافیانش هم در این مدت فعال شده‌اند. به نظر شما واکنش اجتماعی و البته اصولگرایان نسبت به بازگشت احمدی‌نژاد چیست؟
اینکه آقای احمدی‌نژاد فعالیت کند یا تشکیل سازمان دهد، حق‌شان است. ما نباید بگوییم چرا کسی یا طیفی فعالیت می‌کند. اما حق داریم مطالعه و بررسی کنیم چرا چنین اتفاقی می‌افتد. احمدی‌نژاد دارای تفکری است که در میان گروه‌های درون انقلاب و نظام با هیچ‌کسی همخوانی ندارد. به نظر من آقای احمدی‌نژاد برنامه یک ساله برای انتخابات مجلس ندارند، بلکه برنامه‌ای طولانی‌مدت دارند که باید دید چه اهدافی را دنبال خواهند کرد، به نظر من آقای احمدی‌نژاد جز در میان قشرهای خاصی از جامعه پایگاه اجتماعی ندارد.
باید فکر کنیم که می‌خواهند چه کار کنند؟ آیا می‌خواهند جمعیت نخبه‌گرای بسته‌ای را تشکیل دهند؟ آیا می‌خواهند فرقه‌ای را سازماندهی کنند؟ فعالیت‌های‌شان را در کارهای اجتماعی متمرکز کنند؟ تا اعتبار را به دست بیاورند؟ کسانی که پایگاه اجتماعی ندارند اگر بخواهند به‌دنبال سازمان بروند، خطرات زیادی خودشان و جامعه را تهدید می‌کند. تا حالا هم به‌صورت رمزی و سری کارهای خود را انجام داده‌اند. از سویی می‌گویند خبری نیست و برنامه‌ای ندارند و از سویی دیگر اخباری می‌رسد که این گسترش‌های سازمانی و تشکیلاتی را دارند. امیدوارم کاری که می‌خواهند انجام دهند شفاف و روشن باشد، همه ما باید از حق همه افرادی که می‌خواهند فعالیت سیاسی کنند دفاع کنیم اما قانون‌مدار شناسنامه‌دار و خیلی شفاف و روشن.
دولت روحانی قبل از انتخابات بر حقوق شهروندی تاکید بسیاری داشت و پس از آن هم پیش‌نویس منشوری برای این حقوق تدوین کرد که به‌گفته کارشناسان در برخی بخش‌ها حتی از قانون اساسی هم عقب‌تر بود. اما بحث آن رها شد، به‌هرحال انتقاداتی وجود داشت اما دولت به صرف این انتقادات نباید آن را رها می‌کرد. اما عملا می‌بینیم دیگر هیچ حرفی از آن به میان نمی‌آید. چرا دولت این مبحث را رها کرد؟
حقوق بشر امروز یک مساله خارجی نیست. به خاطر گسترش ارتباطات حقوق بشر با هر تفسیری یک خواسته داخلی است، حقوق بشر که فقط یک مساله سیاسی نیست. وقتی مردم در مسکن، معیشت، آموزش و بهداشت مشکل دارند و دچار کمبود هستند، این مطالبات و خواسته‌ها را صریح می‌گویند. برای این خواسته‌ها سازمان تشکیل می‌دهند و کار می‌کنند. مشکل ما در حقوق بشر قانون و نوشته نیست، مگر سندی بالاتر از قانون اساسی داریم؟ مگر در این سند صریح‌تر از فصل سوم که حقوق ملت را برشمرده، چیزی می‌توان گفت؟ زمانی که ما در مجلس بودیم و آقای شاهرودی رییس قوه قضاییه بودند ایشان بخشنامه‌ای را درباره همین موارد ابلاغ کردند، چه اتفاقی افتاد؟ یادم است همان زمان ما خدمت آقای شاهرودی بودیم و خود ایشان گلایه می‌کردند، می‌گفتند که دختر جوانی سوار ماشین بود و تصادف کرده است.
بازپرس برای وی حکم بازداشت و زندان داده بود. آقای شاهرودی تعریف می‌کرد من به بازپرس گفتم می‌دانی این زندان یعنی چه؟ الان این دختر را به چه بندی می‌برند؟ خود ایشان هم این مسایل و مشکلات را می‌دانست. من فکر می‌کنم مساله حقوق شهروندی خیلی عمیق‌تر از این است که با یک لایحه و قانون حل شود. به نظر من دولت برای اعمال حقوق شهروندی باید وارد تعامل سازنده با قوای دیگر شود. از سوی دیگر، در قانون اساسی شخص رییس‌جمهوری اختیاراتی دارد. البته ما این موضوع را در زمان آقای خاتمی هم می‌گفتیم، در آن زمان وقتی آقای خاتمی می‌خواست اختیارات ریاست‌جمهوری را به مجلس ارایه دهد، ما می‌گفتیم شما اختیاراتی دارید همین‌ها را عملی کنید، البته ایشان در بعضی اوقات از این اختیارات استفاده می‌کرد، تذکر و اخطار می‌داد. معتقدم رییس‌جمهوری از اختیاراتش برای حقوق شهروندی استفاده کند.
چرا استفاده نمی‌کند؟ اگر نخواهد از این اختیارات استفاده کند خب قانون و منشور بعدی هم که تصویب شود، از آن هم استفاده نمی‌کند. به نظرم کارهای جدی‌تری از فقط نوشتن و تصویب قانون باید انجام شود و امیدوارم به این مسایل توجه شود.
به نظر می‌آید پس از روی‌کارآمدن آقای روحانی آرایش نیروهای سیاسی تغییر کرده‌اند، شما این تغییرات را از چه منظری می‌بینید؟
در جریان اصلاحات یا سازمان‌های اصلاح‌طلب ما شاهد انسجام خیلی خوبی هستیم. یعنی انسجامی که از قبل از انتخابات ریاست‌جمهوری ایجاد شده بود، به همان قوت باقی است. اهداف و استراتژی یکی است در تاکتیک‌ها خیلی راحت می‌شود به وحدت نظر رسید. تمام تلاش ما این است که انسجام‌مان را حفظ کنیم. البته در قسمت قبلی هم گفتم این انسجام به خاطر جوشش از پایین بوده یعنی اگر سران جریان اصلاح‌طلبی به حال خود واگذاشته می‌شدند، معلوم نیست که می‌توانستند به اتفاق نظر خوب برسند، اما وقتی از پایین جوشید و همه نظرات خود را مطرح کردند، تدبیر و خردورزی که در راس اصلاحات وجود دارد هم سبب شد همه انرژی‌ها در یک مسیر قرار بگیرد.
حتی الان از انتقاداتی که از حمایت اصلاح‌طلبان و شرکت آنان در انتخابات مطرح می‌شود نباید حذفی برخورد کرد. باید اجازه داد افکار و ایده‌ها ابراز شود و در یک فضای سالم گفت‌وگو، بحث شود و طبعا برآیند آن هرچه باشد، اگر بدنه اصلاح‌طلبی به این برآیند برسد، جریان اصلاح‌طلبی هم همان کار را انجام خواهد داد. اتفاقا یکی از نقشه‌های اصلی که مخالفان اصلاحات و دولت دارند، جدایی‌انداختن و تفرقه بین بدنه و دولت است، یعنی دامن‌زدن به توقعات و انتظارات و مطالبات و القای این موضوع که دولت روحانی نتوانسته حتی خواسته‌های همراهان خود را برآورده کند. این خط را می‌توان به‌وضوح در سایت‌هایشان دید. برای مثال اگر من در گوشه‌ای یک انتقادی از دولت کنم تیتر می‌زنند، آغاز جدایی اصلاح‌طلبان از دولت! نه اینگونه نیست.
باید مواظب باشیم در این دام نیفتیم. به همین دلیل است که می‌گویم ما به‌عنوان فعالان سیاسی باید گذشتمان بیشتر از مردم باشد، مردم به‌خاطر مشکلات اقتصادی نمی‌توانند گذشت داشته باشند و نباید هم گذشت کنند اما ما باید تحملمان بیشتر باشد تا فشار بیشتری به دولت نیاید و از کارهای اصلی‌اش بازبماند. اما در طرف مقابل حادثه عجیبی اتفاق افتاده است. این شکاف و اختلافات جدی که در آنها ایجاد شده، اینکه مثلا آقای ولایتی و قالیباف و حداد که همه موضع‌گیری‌شان و تفکرشان یکی بود نتوانستند با هم پیش بروند و ائتلاف کنند واقعا جالب توجه است.
ما گمان می‌کردیم بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری آنها درس عبرت می‌گیرند اما نه‌تنها عبرت نگرفتند که اختلاف در آنها بسیار شدیدتر و عمیق‌تر شده است. ما نمی‌دانیم باید خوشحال باشیم یا ناراحت! چون به‌هرحال وقتی تنش و اختلاف زیاد می‌شود، رادیکالیسم هم بیشتر می‌شود و همه از این ضرر می‌بینند، ما شاهد پیشرفت و رشد رادیکالیسم کور در جریان اصولگرا هستیم که فقط به خودشان ضربه نمی‌زنند بلکه به همه آسیب می‌زنند.
طبعا نباید از این اختلافات خوشحال باشیم. ما تمایل داریم مانند جریان اصلاح‌طلبی، طیف اصولگرا هم یکپارچه شود. در انتخابات آینده دو فهرست باشد، یکی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان معتدل که می‌توانند با هم کار کنند و دیگری اصولگرایان. اگر اینگونه شود کشور ما یک گام بزرگ برداشته ما هم باید تلاش کنیم. نباید خوشحال شویم که این اختلافات درون جریان اصولگرایی ریشه‌دار شده و آنها را از هم می‌پاشاند، این به‌نفع سیاست‌ورزی در درازمدت نیست. ما باید تلاش کنیم آنها هم اختلافاتشان را کنار بگذارند.
رابطه شما (جریان اصلاح‌طلبی) با دولت چیست؟ رابطه «بدنه» و «راس»؟
اگر به معنای این باشد که ما عده و عده دولت هستیم، اینگونه نیست. اصلاح‌طلبان از نفوذ اجتماعی خود و تاثیراتشان استفاده می‌کنند تا اعتماد مردم را نسبت به دولت جلب کنند. اما این رابطه باید خیلی عمیق‌تر از این باشد؛ یعنی، سازمان‌ها و جریان‌های اصلاح‌طلب که می‌خواهند در ارتباط با مردم باشند و نقش لولا را بازی کنند، باید بیشتر بدانند دولت می‌خواهد چه کار کند! اما در عرصه سیاسی معتقدیم دولت گام‌های اساسی برنداشته، یعنی بخش‌های سیاسی دولت جزو فاصله‌دارترین بخش‌ها با بدنه دولت است. ایرادی هم ندارد حق آقای روحانی است و اگر آنها هم برنامه روحانی را پیش ببرند ما هم استقبال می‌کنیم اما به هرحال جریان اصلاح‌طلبی یک جریان سیاسی است.
اگر ارتباط این جریان با دولت خوب تعریف شود و ما بدانیم دقیقا نقشه راه دولت در مسایل سیاسی و حتی مسایل اقتصادی چیست، خیلی راحت می‌توان با مردم سخن گفت و اعتمادشان را جلب کرد. اینکه می‌گویم یکی از مشکلات دولت روحانی کمبود ارتباط با مردم است فقط مختص مردم هم نیست، کمبود ارتباط با نخبگان هم از مشکلات این دولت است. درست است رییس‌جمهور وقتی در مجامع صحبت می‌کند، امیدواری زیادی می‌دهد اما این باید به یک جریان تبدیل شود نه اینکه تنها به نقطه‌های خاصی محدود شود که در بخشی از زمان دیده می‌شود اما در بقیه اوقات این نقطه‌ها تبدیل به یک خط نمی‌شود.
آخرین وضعیت پرونده حزب مشارکت به کجا انجامیده و اگر نتوانسته‌اید برای فعالیت مجدد حزب مجوزهای لازم را بگیرید، چرا در قالب حزبی دیگر فعالیت نمی‌کنید؟
تا جایی که می‌دانم تحول عمده‌ای در پرونده مشارکت ایجاد نشده، ما نمی‌خواهیم تنش ایجاد کنیم.
گفت‌وگویی با سید محمدرضا خاتمی ترتیب دادیم که در زیر می‌خوانید:
فضای فعلی جامعه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
فکر می‌کنم فضای عمومی جامعه را باید به دو دسته تقسیم کنیم؛ فضای نخبگان و فضای عموم مردم. در فضای نخبگان هم تفاوت‌های زیادی دیده می‌شود. در عرصه نخبگان فرهنگی و هنری تحولات نسبتا خوبی به‌وجود آمده و امیدها زیاد است و راه‌های گشوده‌شده، راه‌های قابل توجهی است. در عرصه سیاست خارجی تحولات جدی دیده می‌شود و گام‌های رو به جلو برداشته شده که امیدوار‌کننده است، در سطح دانشگاه‌ها با وجود همه فشارها که روی دولت و وزارت علوم وجود دارد، گام‌های منطقی و خوبی برداشته شده اما در عرصه سیاست داخلی هنوز توقعاتی که سال گذشته بود، برآورده نشده است. همه ما تنگناهای دولت را می‌شناسیم.
نمی‌گویم باید تعجیل داشت یا دیر شده است اما به هرحال تحول عمده‌ای صورت نگرفته و اگر بخواهیم بدبینانه نگاه کنیم باید گفت شاید پارسال در همین روزها (در آستانه انتخابات) کمی فضای سیاسی بازتر بود. اما واقع‌بینانه نگاه کنیم باید تاکید کرد که شاهد تحول بزرگی در عرصه سیاست نیستیم. در عرصه عمومی دولت روحانی وارث خرابه‌ای است که همه بار آن روی دوشش سنگینی می‌کند. گرانی‌ها اذیت می‌کند و بار تورم روی دوش مردم سنگینی می‌کند. درست است که دولت موفق شده از رشد تورم جلوگیری کند اما تورم ۳۰درصدی برای مردمی که پس‌اندازی ندارند و باید روزمره سپری کنند، سنگین است.
نمی‌دانم به چه دلیل ارتباط دولت با مردم کم است. یعنی به هر دلیل به مردم نمی‌گوید در طول هشت‌سال گذشته چه زلزله‌ای در عرصه اقتصاد کشور اتفاق افتاده که به ساختار و زیربناها و پایه‌های اقتصاد کشور آسیب زده است. وقتی این مشکلات را با مردم در میان نگذاریم، دولت مستقر باید جوابگوی مشکلات و مسایل باشد. لازم است دولت درباره این موضوع تدبیری دیگر کند و بتواند آگاهی کامل نسبت به آنچه تحویل گرفته و کارهایی که در دست اقدام است را به مردم منتقل کند. دولت در زمینه رسانه و ارتباط با مردم در تنگناست و البته به نظرم خود دولت هم همت کافی برای این کار ندارد. فکر می‌کنم اگر دولت تدبیری جدید اتخاذ نکند و تصمیم جدیدی نگیرد، با این هجومی که از سوی مخالفان وجود دارد در آینده باید نگران بود که دیدگاه مردم به دولت چه تغییراتی خواهد کرد.
معتقدید دولت باید با بدنه جامعه ارتباط بهتری برقرار کند؟
مساله اصلی برای مردم کشور مساله معیشت و اقتصاد است، دولت نتوانسته است کارکردهای خود را به مردم بگوید و نتوانسته مسبب اصلی وضعیت موجود را به مردم معرفی کند. ممکن است بخشی از آن بزرگ‌منشی و بزرگواری باشد و می‌خواهند بگویند نباید انتقام گرفت، در صورتی که اینجا مساله انتقام‌گیری نیست بلکه آگاهی‌بخشی است. شنیدم برخی از دولتمردان قبلی به تدوین و نگارش نامه و انتشار آن روی آورده‌اند و دولت روحانی را مسبب همه بدبختی‌هایی نامیده‌اند که از این‌پس مردم با آن مواجه خواهند بود. بنابراین دولت باید ارتباط خوب و معناداری با توده‌های مردم برقرار کند.
بزرگ‌ترین دستاورد دولت در این مدت چیست؟
بزرگ‌ترین کار دولت حاکم‌کردن درجاتی از عقلانیت و تدبیر و جلوگیری از آسیب به کشور است.
این دولت را برآمده از حمایت اصلاح‌طلبان می‌دانند، با این حال دولت متبوع و به معنای دیگر دولت آنها قلمداد نمی‌شود. حمایت اصلاح‌طلبان از آقای روحانی تا چه مرزی ادامه دارد؟
ویژگی اصلی اصلاح‌طلبان در شرایط فعلی، واقع‌نگری آنهاست. ما به ظرفیت‌ها و موانع کشور آگاه هستیم بنابراین توقعات را به آنچه ممکن است محدود کرده‌اند، نه به آرمان‌خواهی‌ها به همین دلیل در شرایط موجود فکر می‌کنند که با تمام قوا باید از دولت حمایت کنند. به‌خصوص زمانی که دولت در مسایل اصلی مورد هجوم واقع شده است؛ یعنی دولت تلاش می‌کند اقتصاد کشور را بهبود ببخشد، تلاش می‌کند سیاست خارجی را اصلاح کند، تلاش می‌کند گشایش‌های اجتماعی ایجاد کند و می‌بینیم در این موارد بیشترین هجمه‌ها به دولت می‌شود بنابراین وظیفه ما این است که دفاع منطقی و مستدل از دولت داشته باشیم.
اما به این معنا نیست که اگر انتقادی داریم، آن را بازگو نکنیم یا در ارتباطاتی که محدود یا نامحدود با ارکان دولت وجود دارد یا حتی در رسانه‌ها، آنها را عنوان نکنیم اما اهم و مهم دارد. به این معنا که ممکن است زمانی اشتباه یا کم‌توجهی دولت موجب آسیب‌پذیری کشور شود که در این موارد ما موظفیم همه تلاشمان را برای جلوگیری از آن به‌کار بگیریم. تذکر دهیم، توصیه کنیم، راهکار ارایه دهیم و حتی اگر موثر واقع نشد با صدای بلند نظراتمان را به گوش جامعه برسانیم اما در مسایل کم اهمیت‌تر یا آنهایی که مربوط به وضعیت خود اصلاح‌طلبان می‌شود، ترجیح می‌دهیم این وضعیت را تحمل کنیم و بار آن را بر دوش دولت نیندازیم تا در عرصه‌های دیگر زمین‌گیر نشود و کارش دچار مشکل نشود. به نظرم ما جنبه نقادانه خود را حفظ کرده‌ایم اما برای عنوان‌کردن نقدها به شرایط خاص زمانه و ظرفیت‌های دولت نگاه می‌کنیم و بر اساس آن تصمیم می‌گیریم چگونه عمل کنیم.
بیش از دوسال پیش با شما مصاحبه‌ای داشتم و در آن پرسیدم حال این روزهایتان چگونه است؟ آن زمان شما پاسخ دادید حالتان بسیار خوب است. الان باز هم حالتان خوب است؟
خب ما در دورانی بودیم که فشار زیاد بود که آدم به حداقل‌ها رضایت می‌داد...
الان تغییری ایجاد شده؟
الان توقع بیشتری داریم. به‌هرحال مردم کار بسیار بزرگی انجام دادند. تغییر و تحولی که در قوه مجریه صورت گرفت بسیار مهم بود و به همین دلیل معتقدیم باید متناسب با این تغییر و تحول شاهد آثار رای مردم هم باشیم. الان هم حالمان خوب است، امیدمان هم به آینده خیلی زیاد است اما توقعمان از آن دوران بیشتر شده بنابراین اگر این توقع را در نظر بگیریم و وقتی به آنچه می‌خواهیم آنچنان که باید و شاید نمی‌رسیم کمی ناراحت می‌شویم.
پیشنهادی از سوی آقای منتجب‌نیا درخصوص جبهه واحد اصلاح‌طلبان با محوریت آقایان هاشمی و خاتمی مطرح شده است اما به نظر می‌آید کسی از این جریان خبر ندارد، آیا شما در جریان این جبهه واحد قرار دارید؟
من اطلاعی از این جریان ندارم. اما به‌هرحال جبهه اصلاحات شناسنامه خاص خود را دارد همه هم می‌دانند در این جبهه فعالیت‌ها، تلاش‌ها و هدف‌گیری‌ها چیست. حداقل در طول این هشت‌سال و به‌خصوص چهارسال گذشته و به‌ویژه در عرصه انتخابات اخیر، اصلاح‌طلبان تحولی عمده داشتند و این بود که به گفت‌وگوی بین خود و تکیه بر خردجمعی روی آوردند. درست است که نماد اصلاح‌طلبی در برخی چهره‌ها تجلی پیدا می‌کند و بین مردم هم نفوذ کلمه بسیار زیادی دارند اما خود آن نمادها امروز بدون اتکا به آن خردجمعی وارد یک میدان نمی‌شوند.
این خردجمعی اصلاح‌طلبان است که باید به نتیجه‌ای برسد و این خرد در تعامل با همدیگر در قالب نشست‌ها، جلسات و حتی ارتباطات مجازی مختلف وجود دارد. بنابراین امروز جریان اصلاح‌طلبی منحصر در چند چهره نیست و اینگونه نباید دید که اگر این چند نفر تصمیمی بگیرند همه‌چیز درست می‌شود، خود این شخصیت‌ها هم متوجه این موضوع شده‌اند که اگر به عقبه خود بی‌توجهی کنند و نظرات آنها را لحاظ نکنند، تصمیمات لزوما منجر به نتیجه مورد نظر آنها نمی‌شود. امیدوارم همه دوستان قدر این تحول در جریان اصلاح‌طلبی را بدانند و ارج بگذارند و به همه نهادهای موثر درون جریان اصلاح‌طلبی توجه کنند. طبعا همه شخصیت‌های اصلاح‌طلبی جایگاه خود را دارند.
البته تجربه نشان داده که بحث سهم‌خواهی تنها مختص اصولگرایان هم نیست. شما چگونه می‌خواهید مانع بروز این آسیب در میان اصلاح‌طلبان شوید؟
خوشبختانه جریان اصلاح‌طلبی امروز جریانی است که توانایی و اثرگذاری خود را نشان داده است. منکر این نیستم که در این طیف گسترده اصلاح‌طلبی افرادی هم هستند که ممکن است برای خدمت یا ابراز توانایی خود یا حتی برای مسایل شخصی دنبال این باشند که در مناصب مختلف قرار گیرند اما بدنه و محورهای اصلی جریان اصلاح‌طلبی امروز به هیچ‌وجه دنبال این قصه نیستند. باید یادآور شد به بسیاری از نیروها اصرار می‌شد که منصبی را در دولت قبول کنند و آنها نمی‌پذیرفتند و آنهایی هم که رفتند به خواسته خود نبود بلکه برای تکلیفی بود که به آنها شد.
من این اطمینان را می‌دهم که هسته اصلی اصلاح‌طلبی و محور‌هایی که در جریان اصلاح‌طلبی هستند اصلا دنبال اینکه درون قدرت بروند و کسب مناصب کنند، نیستند. چراکه به جایگاه خود در جامعه واقف شده‌اند و به این نتیجه رسیده‌اند که درون قدرت‌رفتن اعتبار آنها را افزایش نمی‌دهد بلکه توان آنها برای ایجاد تحول اساسی در جامعه را کاهش می‌دهد. اگر عده‌ای هم دنبال وکیل و وزیرشدن هم باشند، آسیبی برای جریان اصلاح‌طلبی ایجاد نمی‌کند البته اگر کسی منتسب به جریان اصلاح‌طلبی باشد و ناتوانی از خود بروز دهد در افکار عمومی خدشه‌ای به این جریان وارد می‌کند.
پس چرا اصلاح‌طلبان فعالیت سیاسی می‌کنند؟ آیا می‌خواهند«چشم سوم» و ناظر باشند؟
خیر! نمی‌گویم اصلاح‌طلبان نمی‌خواهند وارد قدرت شوند. ما معتقدیم اگر جامعه ما متحول و سازمان‌یافته و متشکل شود خود به خود اثر خود را خواهد گذاشت اما اگر ما این نیروی خود را صرف تحول جامعه نکنیم، حالا یک ریاست‌جمهوری یا مجلس را بگیریم. اما تا جامعه تحول پیدا نکند خیلی راحت عناصر اصلاح‌طلبی هم کنار گذاشته می‌شوند. محورهای اصلی اصلاح‌طلبی به این موضوع واقف شده‌اند که اگر توانایی دارند باید آن را صرف جامعه خود کنند و از این طریق به تعداد کافی نیروی توانمند و کارآمد داشته باشند تا اگر خودشان هم وارد عرصه مدیریت نشدند این نیروها وارد شوند و کار کنند.
یعنی وارد فعالیت‌های مدنی یا کادر‌سازی می‌شوید؟
این هشت‌سال یک توفیق اجباری بود که نصیب ما شد. وقتی که آرمان‌های خاص خود را دارید و شرایط فراهم نیست، طبیعتا ساکت نمی‌نشینید. نیرو را وقف جاهای دیگر می‌کنیم. این شرایط بود که اصلاح‌طلبان را به سمت جامعه هل داد.
برخی معتقدند بهتر است اصلاح‌طلبان در برهه کنونی وارد کارهای مدنی، از جمله تشکل‌های غیردولتی شوند. آیا در یک سال اخیر اصلاح‌طلبان توانسته‌اند از این فرصت استفاده کنند و نهادهای غیردولتی را گسترش دهند؟
بخشی از اصلاح‌طلبان آدم‌های سیاسی‌ای هستند و می‌خواهند سیاست‌ورزی کنند. به نظر من این افراد نباید دنبال این باشند که از پوشش کار «ان‌جی‌او» برای کارهای سیاسی استفاده کنند و اصلاح‌طلبان این کار را نکردند. اما بخش‌های قابل‌توجهی از اصلاح‌طلبان به خصوص بدنه اصلاح‌طلبی که درون جامعه هست، به اهمیت سازمان‌یافتگی و تشکل واقف شده است.
بنابراین بسیاری از جوانان و نیروهای تخصصی دنبال این رفته‌اند که «ان‌جی‌او»های تخصصی و کارآمد را سازماندهی کنند. در طول هشت سال گذشته فضا این اجازه را نمی‌داد در طول یک سالی که دولت اخیر روی کار است تا جایی که من اطلاع دارم، دوباره این تمایل رشد کرده است و کسانی که به کارهای مدنی معتقد هستند سعی کرده‌اند همفکر و هم‌صنف‌های خود را پیدا کنند و در قالب تشکل‌های مردمی اهداف خود را پیش ببرند.
انتخابات مجلس پیش‌رو است و به نظر می‌آید برخی از الان فعالیت‌های انتخاباتی را آغاز کرده‌اند. در چهارسال گذشته هم اصلاح‌طلبان در دقیقه ۹۰ همیشه تصمیم گرفته‌اند و کاری از پیش برنامه‌ریزی شده انجام ندادند. آیا در انتخابات مجلس می‌خواهید فضا را بسازید یا فضا شما را بسازد و منطبق با آن تصمیم بگیرید؟
اینکه بگویم اصلاح‌طلبان به انتخابات فکر نمی‌کنند، حرف درستی نیست. به‌هرحال با هم جلسه دارند و صحبت می‌کنند، ارزیابی می‌کنند و خط‌مشی را روشن می‌کنند. اما اینکه سازمان خاصی برای انتخابات تشکیل داده‌اند حرف درستی نیست. جریان اصلاح‌طلبی به گونه‌ای نیست که مثلا یک نفر دستور بدهد فلان ستاد را تشکیل بدهید و بگوید این هم کاندیداهای شما! (در جریان اصلاح‌طلبی) همه‌چیز باید از پایین بجوشد و بالا بیاید. من می‌دانم اکنون در شهرستان‌ها و جاهایی که نیروهای اصلاح‌طلب وجود دارند به این فکر افتاده‌اند که برای انتخابات چه کنیم؟ چه نیروها و برنامه‌هایی داشته باشیم؟ می‌دانم که این مطالعات را انجام می‌دهند.
وقتی این هرم شکل می‌گیرد در انتخابات هم مشخص می‌شود که اصلاح‌طلبان به چه شیوه‌ای وارد کار خواهند شد. مساله مهم این است که همه اصلاح‌طلبان به یک نتیجه مهم رسیده‌اند که در انتخابات آینده باید با یک استراتژی و حتی با یک فهرست وارد انتخابات شوند. به همین دلیل وقتی این موضوع را پذیرفته‌اند این را هم قبول کرده‌اند که نباید دنبال حداکثری‌ها باشیم. باید ببینیم محدودیت‌هایمان چیست تا بتوانیم با همدیگر تعامل داشته باشیم، این تعاملات در بدنه اصلاح‌طلبی شکل گرفته، تا همدیگر را بهتر درک کنند و بهتر خواسته‌های همدیگر را بشناسند و در پایان با تجربه‌ای که از انتخابات سال ۹۲ داریم مطمئن هستم که نتیجه خوبی خواهیم داشت.
به نظر می‌آید احمدی‌نژاد و اطرافیانش هم در این مدت فعال شده‌اند. به نظر شما واکنش اجتماعی و البته اصولگرایان نسبت به بازگشت احمدی‌نژاد چیست؟
اینکه آقای احمدی‌نژاد فعالیت کند یا تشکیل سازمان دهد، حق‌شان است. ما نباید بگوییم چرا کسی یا طیفی فعالیت می‌کند. اما حق داریم مطالعه و بررسی کنیم چرا چنین اتفاقی می‌افتد. احمدی‌نژاد دارای تفکری است که در میان گروه‌های درون انقلاب و نظام با هیچ‌کسی همخوانی ندارد. به نظر من آقای احمدی‌نژاد برنامه یک ساله برای انتخابات مجلس ندارند، بلکه برنامه‌ای طولانی‌مدت دارند که باید دید چه اهدافی را دنبال خواهند کرد، به نظر من آقای احمدی‌نژاد جز در میان قشرهای خاصی از جامعه پایگاه اجتماعی ندارد.
باید فکر کنیم که می‌خواهند چه کار کنند؟ آیا می‌خواهند جمعیت نخبه‌گرای بسته‌ای را تشکیل دهند؟ آیا می‌خواهند فرقه‌ای را سازماندهی کنند؟ فعالیت‌های‌شان را در کارهای اجتماعی متمرکز کنند؟ تا اعتبار را به دست بیاورند؟ کسانی که پایگاه اجتماعی ندارند اگر بخواهند به‌دنبال سازمان بروند، خطرات زیادی خودشان و جامعه را تهدید می‌کند. تا حالا هم به‌صورت رمزی و سری کارهای خود را انجام داده‌اند. از سویی می‌گویند خبری نیست و برنامه‌ای ندارند و از سویی دیگر اخباری می‌رسد که این گسترش‌های سازمانی و تشکیلاتی را دارند. امیدوارم کاری که می‌خواهند انجام دهند شفاف و روشن باشد، همه ما باید از حق همه افرادی که می‌خواهند فعالیت سیاسی کنند دفاع کنیم اما قانون‌مدار شناسنامه‌دار و خیلی شفاف و روشن.
دولت روحانی قبل از انتخابات بر حقوق شهروندی تاکید بسیاری داشت و پس از آن هم پیش‌نویس منشوری برای این حقوق تدوین کرد که به‌گفته کارشناسان در برخی بخش‌ها حتی از قانون اساسی هم عقب‌تر بود. اما بحث آن رها شد، به‌هرحال انتقاداتی وجود داشت اما دولت به صرف این انتقادات نباید آن را رها می‌کرد. اما عملا می‌بینیم دیگر هیچ حرفی از آن به میان نمی‌آید. چرا دولت این مبحث را رها کرد؟
حقوق بشر امروز یک مساله خارجی نیست. به خاطر گسترش ارتباطات حقوق بشر با هر تفسیری یک خواسته داخلی است، حقوق بشر که فقط یک مساله سیاسی نیست. وقتی مردم در مسکن، معیشت، آموزش و بهداشت مشکل دارند و دچار کمبود هستند، این مطالبات و خواسته‌ها را صریح می‌گویند. برای این خواسته‌ها سازمان تشکیل می‌دهند و کار می‌کنند. مشکل ما در حقوق بشر قانون و نوشته نیست، مگر سندی بالاتر از قانون اساسی داریم؟ مگر در این سند صریح‌تر از فصل سوم که حقوق ملت را برشمرده، چیزی می‌توان گفت؟ زمانی که ما در مجلس بودیم و آقای شاهرودی رییس قوه قضاییه بودند ایشان بخشنامه‌ای را درباره همین موارد ابلاغ کردند، چه اتفاقی افتاد؟ یادم است همان زمان ما خدمت آقای شاهرودی بودیم و خود ایشان گلایه می‌کردند، می‌گفتند که دختر جوانی سوار ماشین بود و تصادف کرده است.
بازپرس برای وی حکم بازداشت و زندان داده بود. آقای شاهرودی تعریف می‌کرد من به بازپرس گفتم می‌دانی این زندان یعنی چه؟ الان این دختر را به چه بندی می‌برند؟ خود ایشان هم این مسایل و مشکلات را می‌دانست. من فکر می‌کنم مساله حقوق شهروندی خیلی عمیق‌تر از این است که با یک لایحه و قانون حل شود. به نظر من دولت برای اعمال حقوق شهروندی باید وارد تعامل سازنده با قوای دیگر شود. از سوی دیگر، در قانون اساسی شخص رییس‌جمهوری اختیاراتی دارد. البته ما این موضوع را در زمان آقای خاتمی هم می‌گفتیم، در آن زمان وقتی آقای خاتمی می‌خواست اختیارات ریاست‌جمهوری را به مجلس ارایه دهد، ما می‌گفتیم شما اختیاراتی دارید همین‌ها را عملی کنید، البته ایشان در بعضی اوقات از این اختیارات استفاده می‌کرد، تذکر و اخطار می‌داد. معتقدم رییس‌جمهوری از اختیاراتش برای حقوق شهروندی استفاده کند.
چرا استفاده نمی‌کند؟ اگر نخواهد از این اختیارات استفاده کند خب قانون و منشور بعدی هم که تصویب شود، از آن هم استفاده نمی‌کند. به نظرم کارهای جدی‌تری از فقط نوشتن و تصویب قانون باید انجام شود و امیدوارم به این مسایل توجه شود.
به نظر می‌آید پس از روی‌کارآمدن آقای روحانی آرایش نیروهای سیاسی تغییر کرده‌اند، شما این تغییرات را از چه منظری می‌بینید؟
در جریان اصلاحات یا سازمان‌های اصلاح‌طلب ما شاهد انسجام خیلی خوبی هستیم. یعنی انسجامی که از قبل از انتخابات ریاست‌جمهوری ایجاد شده بود، به همان قوت باقی است. اهداف و استراتژی یکی است در تاکتیک‌ها خیلی راحت می‌شود به وحدت نظر رسید. تمام تلاش ما این است که انسجام‌مان را حفظ کنیم. البته در قسمت قبلی هم گفتم این انسجام به خاطر جوشش از پایین بوده یعنی اگر سران جریان اصلاح‌طلبی به حال خود واگذاشته می‌شدند، معلوم نیست که می‌توانستند به اتفاق نظر خوب برسند، اما وقتی از پایین جوشید و همه نظرات خود را مطرح کردند، تدبیر و خردورزی که در راس اصلاحات وجود دارد هم سبب شد همه انرژی‌ها در یک مسیر قرار بگیرد.
حتی الان از انتقاداتی که از حمایت اصلاح‌طلبان و شرکت آنان در انتخابات مطرح می‌شود نباید حذفی برخورد کرد. باید اجازه داد افکار و ایده‌ها ابراز شود و در یک فضای سالم گفت‌وگو، بحث شود و طبعا برآیند آن هرچه باشد، اگر بدنه اصلاح‌طلبی به این برآیند برسد، جریان اصلاح‌طلبی هم همان کار را انجام خواهد داد. اتفاقا یکی از نقشه‌های اصلی که مخالفان اصلاحات و دولت دارند، جدایی‌انداختن و تفرقه بین بدنه و دولت است، یعنی دامن‌زدن به توقعات و انتظارات و مطالبات و القای این موضوع که دولت روحانی نتوانسته حتی خواسته‌های همراهان خود را برآورده کند. این خط را می‌توان به‌وضوح در سایت‌هایشان دید. برای مثال اگر من در گوشه‌ای یک انتقادی از دولت کنم تیتر می‌زنند، آغاز جدایی اصلاح‌طلبان از دولت! نه اینگونه نیست.
باید مواظب باشیم در این دام نیفتیم. به همین دلیل است که می‌گویم ما به‌عنوان فعالان سیاسی باید گذشتمان بیشتر از مردم باشد، مردم به‌خاطر مشکلات اقتصادی نمی‌توانند گذشت داشته باشند و نباید هم گذشت کنند اما ما باید تحملمان بیشتر باشد تا فشار بیشتری به دولت نیاید و از کارهای اصلی‌اش بازبماند. اما در طرف مقابل حادثه عجیبی اتفاق افتاده است. این شکاف و اختلافات جدی که در آنها ایجاد شده، اینکه مثلا آقای ولایتی و قالیباف و حداد که همه موضع‌گیری‌شان و تفکرشان یکی بود نتوانستند با هم پیش بروند و ائتلاف کنند واقعا جالب توجه است.
ما گمان می‌کردیم بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری آنها درس عبرت می‌گیرند اما نه‌تنها عبرت نگرفتند که اختلاف در آنها بسیار شدیدتر و عمیق‌تر شده است. ما نمی‌دانیم باید خوشحال باشیم یا ناراحت! چون به‌هرحال وقتی تنش و اختلاف زیاد می‌شود، رادیکالیسم هم بیشتر می‌شود و همه از این ضرر می‌بینند، ما شاهد پیشرفت و رشد رادیکالیسم کور در جریان اصولگرا هستیم که فقط به خودشان ضربه نمی‌زنند بلکه به همه آسیب می‌زنند.
طبعا نباید از این اختلافات خوشحال باشیم. ما تمایل داریم مانند جریان اصلاح‌طلبی، طیف اصولگرا هم یکپارچه شود. در انتخابات آینده دو فهرست باشد، یکی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان معتدل که می‌توانند با هم کار کنند و دیگری اصولگرایان. اگر اینگونه شود کشور ما یک گام بزرگ برداشته ما هم باید تلاش کنیم. نباید خوشحال شویم که این اختلافات درون جریان اصولگرایی ریشه‌دار شده و آنها را از هم می‌پاشاند، این به‌نفع سیاست‌ورزی در درازمدت نیست. ما باید تلاش کنیم آنها هم اختلافاتشان را کنار بگذارند.
رابطه شما (جریان اصلاح‌طلبی) با دولت چیست؟ رابطه «بدنه» و «راس»؟
اگر به معنای این باشد که ما عده و عده دولت هستیم، اینگونه نیست. اصلاح‌طلبان از نفوذ اجتماعی خود و تاثیراتشان استفاده می‌کنند تا اعتماد مردم را نسبت به دولت جلب کنند. اما این رابطه باید خیلی عمیق‌تر از این باشد؛ یعنی، سازمان‌ها و جریان‌های اصلاح‌طلب که می‌خواهند در ارتباط با مردم باشند و نقش لولا را بازی کنند، باید بیشتر بدانند دولت می‌خواهد چه کار کند! اما در عرصه سیاسی معتقدیم دولت گام‌های اساسی برنداشته، یعنی بخش‌های سیاسی دولت جزو فاصله‌دارترین بخش‌ها با بدنه دولت است. ایرادی هم ندارد حق آقای روحانی است و اگر آنها هم برنامه روحانی را پیش ببرند ما هم استقبال می‌کنیم اما به هرحال جریان اصلاح‌طلبی یک جریان سیاسی است.
اگر ارتباط این جریان با دولت خوب تعریف شود و ما بدانیم دقیقا نقشه راه دولت در مسایل سیاسی و حتی مسایل اقتصادی چیست، خیلی راحت می‌توان با مردم سخن گفت و اعتمادشان را جلب کرد. اینکه می‌گویم یکی از مشکلات دولت روحانی کمبود ارتباط با مردم است فقط مختص مردم هم نیست، کمبود ارتباط با نخبگان هم از مشکلات این دولت است. درست است رییس‌جمهور وقتی در مجامع صحبت می‌کند، امیدواری زیادی می‌دهد اما این باید به یک جریان تبدیل شود نه اینکه تنها به نقطه‌های خاصی محدود شود که در بخشی از زمان دیده می‌شود اما در بقیه اوقات این نقطه‌ها تبدیل به یک خط نمی‌شود.
آخرین وضعیت پرونده حزب مشارکت به کجا انجامیده و اگر نتوانسته‌اید برای فعالیت مجدد حزب مجوزهای لازم را بگیرید، چرا در قالب حزبی دیگر فعالیت نمی‌کنید؟
تا جایی که می‌دانم تحول عمده‌ای در پرونده مشارکت ایجاد نشده، ما نمی‌خواهیم تنش ایجاد کنیم.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
ارسال نظر