هرکس کشور را به جنگ نزدیک کند، خائن است

همشهری آنلاین: حشمت‌الله فلاحت‌پیشه گفت: ترامپ سعی می‌کند کارد را به استخوان ایرانی‌ها برساند و ما را وادار کند که هر آنچه آمریکایی‌ها به عنوان شرط اعلام می‌کنند بپذیریم، اما به اعتقاد من آینده چنین اختیاری را به آمریکا نخواهد داد. یعنی حتی اگر ترامپ هم برنده انتخابات آمریکا بشود معنایش این نیست که ایران و امریکا به سمت جنگ خواهند رفت.

آقای فلاحت پیشه! با توجه به اوضاع بد اقتصادی دو دیگاه مطرح هست، یکی مخالفان و منتقدان رئیس‌جمهوری و دولت روحانی که مدیریت حاکم بر کشور را ضعیف می‌دانند و مشکل را صرفا در داخل و ناشی از اداره ضعیف کشور می‌دانند و دیگری دیدگاهی که مقصر اصلی را تحریم ها می‌داند. در این میان مجلس و نمایندگان جزو دسته اول هستند و از این رو از همان ابتدای شکل‌گیری مجلس یازدهم شاهد ریارویی بهارستان نشینان با مدیران حاضر در پاستور بودیم. تا آنجا که بارها بحث استیضاح رئیس جمهور مطرح شد. نظر شما در این باره چیست و دلیل وضعیت را چه می دانید؟

نگاه مردم به حوزه مدیریت سیاسی خیلی تفاوت کرده است. یعنی در گذشته شاید این موضوع مهم بود که چه کسی مقصر اوضاع بد اقتصادی است‏، ولی الان مهم این است که چرا اوضاع اقتصادی بد است و از نظر مردم همه دست‌اندرکاران مقصر هستند. اصلا چه بسا مردم به دنبال مقصر نیستند بلکه به دنبال راه نجات هستند و کسانی را تایید می‌کنند که نگاه اثباتی یا ایجابی داشته باشند و به عبارتی برای مشکلات اقتصادی راه‌حلی داشته باشند‎؛ نه اینها که بر اساس یک رسم دیرینه سعی کنند که گناه مشکلات اقتصادی را گردن یکدیگر بیندازند. اتفاقا این به نوعی مکاری و حیله‌گری سیاسی است که برخی مسئولان سعی می‌کنند گناه مشکلات را گردن همدیگر بیندازند.

دلیل اینکه معتقدید مسئولان نباید گناه مشکلات را گردن یکدیگر بیندازند، چیست؟

به هر حال نظام مدیریت سیاسی مشخص است. اگر مشکلاتی وجود دارد به ویژه در حوزه اقتصادی، اگر خلاء قانونی وجود داشته باشد مجلس می‌تواند قانون‌گذاری کند و اگر قانون وجود دارد و در دولت خوب عمل نمی‌شود که من معتقدم ریشه بسیاری از مشکلات به عامل دوم بر می‌گردد چون ما خلاء قانون کمتر داریم؛ آن موقع مجلس می‌تواند ابزارهای نظارتی‌اش را به‌کار بگیرد و در قالب این ابزارها که عبارتند از تذکر، سوال، تحقیق و تفحص و استیضاح و اعمال ماده ۲۲۶، پیگیری‌های لازم را انجام دهد. برای شفاف‌سازی هم مجلس یک اهرم قوی و پشتبانی به نام دیوان محاسبات دارد که می تواند به سوالاتی که برای نمایندگان پیش می آید پاسخ آماری و مستند بدهد. معنای این سخنان این است که دیگر دلیلی و بهانه‌ای برای مقصریابی و چالش سیاسی نمی‌ماند.

در این میان برخی منتقدان معتقدند دولت در سال آخر هم نمی تواند کاری صورت دهد ...

اینکه دولت چند ماه بیشتر به فعالیتش نمانده و... هم یکی از مکاری‌ها و حیله‌گری‌های سیاسی است که دیگر در ایران نخ‌نما شده است. اینکه معمولا در هر دوره ای عده ای شرایط را ویژه نشان دهند دیگر قابل قبول نیست. به ‌هر حال دولت باید تا آخرین روز کار خود را انجام دهد و این وظیفه ای است که دارد. فرق نمی کند مجلس هم سال اولش باشد یا سال آخر، باید کارش را انجام دهد. به عنوان مثال در روزهای آخر فعالیت مجلس دهم برای نخستین بار در تاریخ لایحه بودجه رد شد و جدی‌ترین کار با جدی‌ترین و مهم‌ترین قانون انجام شد. هرچند طبق روالی دوباره برگشت. چالشی که آن زمان مجلس داشت نیز اقتصادی بود. یکی از چالش‌های اقتصادی، گران کردن بنزین بود. هیچ تصمیم اقتصادی بعد از انقلاب اینقدر مانند بنزین تبعات اجتماعی و سیاسی ناگوار نداشته است. از محل این گران شدن بنزین روزانه ۲۰۰ میلیارد تومان به خزانه دولت می‌رفت و مجلس سعی داشت این پول صرف تعدیل اقتصادی بشود و فشار اقتصادی از مردم برداشته شود و چون این پول در بودجه نیامده بود لایحه بودجه را برگشت داد.

مهم‌ترین عامل چالش میان دولت و مجلس را چه می‌دانید؟

علاوه بر رقابت ذاتی و چالش ذاتی بین مجلس، در این دوره یک عامل ثانوی و بیرونی هم باعث شده که کمتر همکاری صورت بگیرد و بیشتر فضا رقابتی شود و آن انتخابات ریاست جمهوری آینده است. متاسفانه در کشور ما تعدادی سیاستمدران حرفه ای وجود دارند که تنها امر مهم برای آنها، پیروزی در انتخابات است. این افراد همواره در قالب اسامی و جناح بندی‌های جدید که کاملا فرصت طلبانه هم صورت می‌گیرد و اسم و جا عوض می‌کنند، کرسی و منصب سیاسی- اقتصادی عوض می‌کنند و پاسخی هم به مردم نمی دهند. همین ها بزرگترین آفت حوزه مدیریت سیاسی و اقتصادی در ایران به حساب می آیند. بنابر این من اعتقادم بر این است که اگر فرصت‌طلبان سیاست مهار شوند امکان اینکه کشور بتواند با چالش های اقتصادی مواجهه منطقی داشته باشد وجود دارد.

با توجه به آن بحثی که در ابتدای سخنانتان در مورد نظارت مجلس گفتید، نظرتان در مورد این شیوه نظارتی که آقای قالیباف در پیش گرفته و سفر استانی می‌رود و .. چیست و این شیوه را موثر می‌دانید؟

بله. من به شخصه در یک سالی که رئیس کمیسیون بودن ۱۸ سفر استانی رفتم و از میان سفرهای خارجی فقط به کشورهایی مانند سوریه و عراق رفتم و ۱۰ سفر را لغو کردم. اما در ۱۸ سفر استانی تقریبا همه مرزهای کشور را رفتم. من معتقدم سفر استانی از سوی هر کدام از نهادها و مسولان که باشد مثبت است و حتی سفرهای استانی آقای احمدی‌نژاد را هم علی رغم انتقادهای بسیار جدی که به دولت ایشان داشتم خوب می‌دانستم به ویژه کم هزینه شدن این سفرها در دور دوم. الان هم به طور طبیعی سفرهای استانی آقای قالیباف به عنوان رئیس مجلس و در راستای فعالیت کمیسیون‌ها می‌تواند موثر باشد. لذا من از هرگونه سفر استانی استقبال می‌کنم چرا که معتقدم در جایی که مدیران استانی نمی‌توانند مشکلات را حل کنند مدیران عالی تر می‌توانند با سفر و جلسات ویژه ای که باید بلافاصله برگزار شود، آن را برطرف کنند.

آقای فلاحت‌پیشه، شما در بخشی از صحبت هایتان به مسائل داخلی و مشکلات مدیریتی در دولت و نیز برخی ابزارهای مجلس اشاره کردید، حال در مورد تحریم‌های خارجی نظرتان چیست؟ تحریم‌ها را چه اندازه در مشکلات اقتصادی کشور موثر می‌دانید.

خیلی سخت است که همه چیز را گردن تحریم بیندازند. به هر حال اکنون بیشتر تاثیر تحریم روی نفت است که اثر نفت بر بودجه یک پنجم مالیات است. به عبارتی اکنون کشور ما‏ یک کشور رانتیر نیست و بر اساس مالیاتی که از مردم گرفته می شود اداره می‌شود و مردم هم حق دارند بدانند این مالیات کجا هزینه می‌شود؛ لذا بخش اعظمی از ضعف ها به حوزه مدیریت بر می‌گردد. در حوزه مدیریت هم یک مشکل بزرگ وجود دارد مشکلی که دولت روحانی به وجود آورد. به نظر من آقای روحانی سوار بر موجی از تفکرات سیاسی اقتصادی شد و توانست رئیس جمهور شود، اما در نهایت علمدار یک جریان بوروکرات شد. جریان بوروکراتی که فقط رسیدن به مناصب سیاسی و حفظ رانت‌های اقتصادی‌ و حفظ مناصب برایشان مهم است.

یعنی بوروکراسی را برای کشور بد می‌دانید؟

نه، بوروکراسی الزاما بد نیست. ما دونوع بوروکراسی داریم؛ یکی بوروکراسی عقلانی که می تواند کمک کند به کشور و با محاسبه عقلانی عمل می‌کند و می‌تواند اداره سیاسی کشور را تسهیل کند. یک بوروکراسی هم بوروکراسی محفلی، خانوادگی و رانتی است که متاسفانه الان در کشور ما این نوع از بوروکراسی حاکم است و همانطور که گفتم فقط مناصب و حفظ رانت‌های اقتصادی برایشان مهم است.

برگردیم به موضوع تحریم. گفتید که خیلی سخت است که همه چیز را گردن تحریم بیندازند...

بله. این تحلیل که گناه مسائل را به گردن تحریم بیندازیم روز به روز نخ نماتر می شود. ولی یک واقعیت وجود دارد کشور ۸۳ میلیونی ایران نمی تواند در چالش مداوم با دنیا به سر ببرد و من اعتقادم بر این است که منازعات سیاسی و خارجی ما به گونه ای مصنوعی افزایش پیدا گرفته است. تروریست های اصلی در دنیای امروز در جایگاه قاضی قرار گرفته اند و ما را محاکمه می کنند که عزیزترین‌هایمان را در راه مقابله با تروریسم از دست داده ایم که نمونه بارزش شهید سلیمانی بود. معنای این موضوع این است که دیپلماسی ما در دنیا خوب عمل نکرده و این یعنی تصمیمات سیاسی و دیپماتیک خوبی اتخاذ نکرده ایم.

ما نیازمند دولتی هستیم که چهره واقعی کشورمان را به دنیا نشان بدهد و بتواند کشور را از زیر بار تحریف های صورت گرفته خارج کند و دشمنی های علیه ایران را به حداقل برساند. به‌هرحال اکنون ملت ما در حال مقاومت کردن است، اما کشور ما نمی تواند فرصت‌های توسعه‌ای خود را در بلند مدت فدای یک سری از تابوها بکند.

تابوهایی که به نظر من بخش عظیمی از آنها الیگارشیک هستند یعنی تابوهایی که برخی از آنها سود می برند. کسانی از تحریم ملت ایران سود می برند؛ مثالش همین داروهایی که در عراق کشف شد یا همین نفت ایران که گاه توسط کاسبکاران تحریم حراج می شود.

کشور ایران بزرگتر از این است که اینگونه سرنوشتنش به دست کسانی بیفتد که در زیر شعارهای تندی که می دهند و آماج سیاسی منفی‌ای که برای کشور ایجاد کرده‌اند منافع خود را پیش می برند.

لذا من معتقدم که ما به هر حال حمله ایران به پایگاه آمریکایی ها در عراق در انتقام از خون سردار سلیمانی یا سقوط پهباد آمریکایی و سایر مولفه های نظامی و امنیتی ما نشان داده که دیگر ما نمی توانیم از تسلیم و شکست و ترس و ... صحبت کنیم. حال باید بنیادی قرار بدهیم برای تنش زدایی از موضع قدرت با دنیا و معتقدم این تنش زدایی حتما باید صورت بگیرد و به هر حال کشور بیش از گرفتار تنش هایی تحمیلی نشود.

یعنی شما در مجموع موافق مذاکره مجدد با آمریکا هستید؟ یعنی این تابو و تنش زدایی منظورتان مذاکره مجدد با امریکا هست یا خیر؟ امکان دارد شفاف‌تر بگویید..

نه منظورم به‌ این معنا نبود. بحث تنش زدایی فقط آمریکا نیست. وجهه کشور توسط برخی اقدامات افراطی در دنیای امروز تضعیف شده که باعث شده یک مثلث از آن سوء استفاده کنند.

یک ضلع این مثلث نئومحافظه‌کاران آمریکایی هستند که معتقدند اگر دشمن وجود ندارد باید دشمن را ساخت. کاری که ترامپ با شهادت سردار سلیمانی انجام داد ساختن یک دشمن بود. یعنی ایران که سعی کرد از ملاحظات دیلماتیک بعد از خروج آمریکا از برجام عدول نکند و سعی کرد با دنیا صحبت کند و وارد فضای افراطی نشود اما دیدیم که ترامپ خونی را ریخت که خون ملتی را به جوش آورد تا دشمن سازی کند.

ضلع دیگر مثلث مرتجعین عرب هستند که هرگاه ایران با دنیا صحبت می کند بیشتر عصبانی می‌شوند.

سومین ضلع هم صهیونست ها هستند که راهبرد امنیتی آنها صرفا با دشمن سازی ایران پیش می‌رود.

بحث من این است که در دنیای امروز باید به‌گونه‌ای عمل کنیم که مثلا از جریان مخالف محافظه‌کاری و افراطی‌گری در داخل آمریکا استقبال کنیم. آمریکا را نباید یک کاسه دید. من معتقدم که اوباما با ترامپ متفاوت بود‎؛ حتی در رفتار و عمل سیاسی. علاوه بر اخلاقیات و روانشناسی سیاسی در رفتار سیاسی هم متفاوت بود. آنها که خلاف نظر من را دارند برای من توضیح دهند که چرا در دوره اوباما از ۱۲۴۸ نوع تحریم ۹۱۵ تحریم برداشته شد. چرا ده ها میلیارد یورو و دلار پول وارد کشور شد و چرا ۷۰ میلیارد یورو با اروپا قرارداد بسته شد.

البته من اعتقادم بر این است که اگر در همان زمان ایران بخش مبادله اقتصادی با آمریکا را باز می‌گذاشت ترامپ از برجام خارج نمی شد. یعنی برجامی که بیشترین هزینه را آمریکایی‌ها برای کشاندن ایران به پای مذاکره دادند، اما در عمل این کشور، هیچ امتیازی نگرفت و ترامپ بارها بر آن تاکید کرد. من معتقدم که بعد از برجام دلیل وجود نداشت که ایران وارد برخی همکاری های اقتصادی با بخش خصوصی آمریکا نشود. به هرحال خیلی ها با نظر من مخالفند اما معتقدم اگر در آمریکا شرایطی به وجود بیاید که امکان احیای برجام باشد باید از این شرایط استقبال کرد.

با این حال متاسفانه همانطور که در آمریکا ترامپ به دنبال تحریم ها و ایجاد دشمنی های فراحزبی با ایران است و خون شهید سلیمانی هم در این راستا ریخته شد تا عملا تنش زدایی با مشکل مواجه شود، در ایران هم عده‌ای به دنبال این هستند که زمنیه تنش‌زدایی بین ایران و آمریکا و نیز به طور کلی در عرصه بین المللی فراهم نشود. کسانی هستند که در حوزه‌های مختلف فعالیت می کند و تنش های متعدد مذهبی و سیاسی و... را شکل می دهند. به عنوان مثال ترکیه تنها کشوری در دنیا بود که ما با آن قراری گذاشتیم که در افق ۲۰۳۰ به سی میلیارد دلار مبادلات اقتصادی برسیم، اکنون عده ای به شدت برای ایجاد تنش بین ایران و ترکیه عجله دارند.

لذا من معتقدم در عالم سیاست، غرور می تواند تبدیل به غرور کاذب شود در حالیکه ما منافع کشور را باید ببینیم و هر کس کشور را یک گام بیشتر به جنگ و تحریم نزدیک کند ناخوداگاه یا خودآگاه دارد خیانت می‌کند و هرکسی کشور را یک گام بیشتر از تحریم و جنگ دور می کند حتما دارد خدمت می کند از هر طیف و جریانی که باشد.

حال با اتفاقاتی دارد رخ می دهد و افزایش تنش‌ها بین دو کشور ایران و امریکا، می‌توان تحلیل کرد که در صورت پیروزی ترامپ در انتخابات به سمت جنگ می رویم یا خیر؟

ببینید من معتقدم نوع تعادل نظامی که بین ایران و قدرت های منطقه و نیز آمریکا شکل گرفته، جنگی بین دو طرف رخ نخواهد داد. سیاست آمریکا جنگ نیابتی یا اقدامات ایضایی و نیابتی علیه ایران است. در عین حال که ترامپ سعی می‌کند کارد را به استخوان ایرانی ها برساند و ما را وادار کند که هر آنچه آمریکایی ها به عنوان شرط اعلام می‌کنند بپذیریم، اما به اعتقاد من آینده چنین اختیاری را به آمریکا نخواهد داد. یعنی حتی اگر ترامپ هم برنده انتخابات آمریکا بشود معنایش این نیست که ایران و امریکا به سمت جنگ خواهند رفت. اگر جو بایدن پیروز انتخابات شود به اعتقاد بنده چالش‌های کنونی در قالب منع تصاعد چالش ها یا گسترش بحران، محدود خواهد شد و ما تصاعد بحران را نخواهیم داشت مسائل دیگری مانند موضوعات حقوق بشری، مسائل منطقه ای و ... مطرح خواهد شد، اما احیای برجام هم در دستور کار قرار خواهد گرفت.

گرچه شرایط بسیار دشوارتر از گذشته است اما من معتقدم که آنچه مهم است آن است که تا انتخابات آمریکا باید چند کار مهم را صورت داد. یکی آنکه مدیریت اقتصادی، ثبات را در پی داشته باشد به گونه ای که هر کس پیروز انتخابات آمریکا شود فکر نکند که با کشوری ضعیف یا تضعیف شده مذاکره می‌کند.

مقامات آمریکایی اذعان کرده اند که گزینه تازه‌ای برای تحریم ندارند بنابراین نظریه تحریم حداکثری یا فشار حداکثری این نقطه ضعف اصلی را دارد که وقتی گزینه دیگری نداشته باشند آن وقت عکس ماجرا اتفاق می‌افتد. من معتقدم علی رغم اینکه فشار زیادی به کشور وارد شد اما رساندن کشور به این شرایط نشانه خوبی هم هست و اگر جو بایدن پیروز شود آن موقع تنوع در سیاست خارجی آمریکا بیشتر خواهد شد. ضمن اینکه خیلی از دموکرات ها پیش بینی ناپذیری رفتار مرتجعین عرب را کمتر از تهدیدهایی که در قبال ایران مطرح می‌شود می‌دانند. بنابراین به شخصه اعتقادم بر این است که تا انتخابات امریکا و حتی شکل گیری دولت بعدی این کشور به ویژه در ماه‌هایی که دولت کنونی در ایران بر سر کار است باید اختلافات سیاسی را کنار گذاشت تا بستر ایجاد ثبات اقتصادی در کشور شکل بگیرد و بعد از آن درتصمیم‌گیری‌های کلان آینده نباید تصمیم گیری عقلانی را به گذشت زمان موکول کرد و اگر شرایط برای تنش‌زدایی به جود آمد، با هر بازیگر عرصه بین المللی حتی کشور هایی مثل عربستان و آمریکا به نظر من باید از این فضا استفاده کرد. به هر حال تنش زدایی در دنیای امروز یک ارزش است نه ضد ارزش.

با این اوصاف با توجه به مجلس کنونی و نماینده‌های تندرویی که در مجلس حضور دارند این امکان وجود دارد که حاضر به کنار گذاشتن اختلافات سیاسی شوند؟

بله. با شرایط جدیدی که در این ماههای پایانی دولت شکل گرفته، فضا برای فعالیت وجود دارد. البته دولتمردانی که خود می‌دانند ناکارآمد بوده‌اند، از اینکه تنش‌هایی به وجود بیاید استقبال می کنند تا بتوانند ناکارآمدی خود را به گردن این تنش‌ها بیذارند و این را مجلسی ها باید بدانند. در عین حال دولت هم باید بداند که ملت در سال نهایی دولت و در ارزیابی آن به دنبال مقصر نیستند بلکه از آقای روحانی و دولت انتظار دارند که شاخص‌های اقتصادیشان ارتقاء پیدا کند که امیدواریم در این مدت دولت به دنبال این کار باشد و به نظر من فضا هم برای رفع اختلافات میان دولت و مجلس فراهم است.