بازگشت به امارت اسلامی، قصه ۲۰سال قبل

روزنامه شرق: اگرچه بیش از چهار دهه از درگیری و جنگ در افغانستان می‌گذرد اما هنوز راه صلح، سخت و دشوار می‌نماید؛ زیرا آنها که بر طبل جنگ می‌‌کوبند، هنوز سلاح خود را کنار نگذاشته‌اند.

در یک سو مذاکراتی بین طرف آمریکایی و طالبان در دوحه انجام شده و بعد از توافق آنها، اعضای هیئت مذاکرات دولت افغانستان مذاکره با طالبان را از سر گرفتند اما پیشرفت کندی دارند. عبدالله عبدالله چهره نام‌آشنایی برای مردم ایران است، از سابقون مجاهدین و عضو ائتلاف شمال که در جریانات افغانستانی به جمهوری اسلامی ایران نزدیک‌تر است.

در ساختار جدید دولت افغانستان که از پاییز گذشته و بعد از انتخابات پرحاشیه افغانستان طراحی شد، عبدالله عبدالله، به‌عنوان رئیس شورای عالی مصالحه ملی افغانستان تعیین شد. آن هم در حالی که هر دو کاندیدای انتخابات ریاست‌جمهوری یعنی عبدالله و غنی، در دو مکان مختلف تحلیف ریاست‌جمهوری به جا آوردند. اگرچه این اولین کارزار رقابتی عبدالله در این دهه نبوده.حال عبدالله عبدالله، مسئولیتی سخت و شاید نشدنی بر عهده دارد؛

ارمغان صلح برای آینده افغانستان و دستیابی به تعهداتی قابل اجرا با طالبان، گروهی که سه دهه تنها در سنگر مقابل آنها ایستاده و جنگیده است.با آقای عبدالله در ساعات پایانی اقامتش در تهران در هتل اسپیناس گفت‌وگو کردیم، زمان گفت‌وگو بسیار کوتاه برنامه‌ریزی شده بود، فارسی را شیرین سخن می‌گوید مانند بسیاری افغانستانی‌های دیگر که از ما بیشتر مراقب زبان فارسی بوده‌اند.

زمان راه‌رفتن دست‌هایش را در پشت کمر قلاب می‌کند و گویی همچنان مجاهدی است در بازدید از مناطق جنگی، همان‌گونه که در برخی تصاویر آرشیوی کنار احمدشاه مسعود دیده می‌شود. خواسته بودند پرونده‌ای را که به مناسبت سالگرد شهادت احمد‌شاه مسعود در روزنامه «شرق» منتشر کردیم، ببیند و روزنامه را همراه خود برد تا بخواند. عبدالله بعد از این مصاحبه، تهران را به مقصد کابل ترک کرد.

‌در یک سو در دوحه اخبار مذاکرت است؛ از مهرماه سفرهایی داشته‌اید به پاکستان و هند و اکنون تهران. در مصاحبه‌های پیشین گفتید که برای جلب حمایت این کشورها از مذاکرات صلح، این سفرهای منطقه‌ای را انجام داده‌اید. در این حمایت تردید داشتید؟

نه، برخلاف، مواضع جمهوری اسلامی ایران بسیار واضح و روشن بود اما ضرورت مشورت و ضروت تبادل نظر و هماهنگی‌ها و اینکه هر کدام چطور در محل خود می‌توانیم از پروسه صلح حمایت کنیم، موجب این سفر شد و بسیار خوشحال شدیم با هر یک از شخصیت‌هایی که ملاقات کردیم از بزرگان کشور، جناب رئیس‌جمهور، رئیس مجلس شورای اسلامی و همه حامی پروسه صلح در افغانستان بودند البته با مالکیت افغان‌ها و در نظر داشت اینکه دستاوردهای مردم افغانستان باید حفظ شود.

‌یکی از انتقادهایی که به مذاکرات دوحه بین آمریکایی‌ها و طالبان می‌شود، این است که آمریکایی‌ها به طالبان مشروعیت‌بخشی کردند و دولت افغانستان هم مجبور به ادامه این مسیر و مشروعیت‌بخشی شد. پاسخ شما به این انتقاد چیست؟

دو نکته را باید تفاوت قائل شویم؛ یکی مذاکره‌ای که بین آمریکایی‌ها و طالبان انجام شد و مدتی ادامه داشت و در ماه فوریه به توافق رسیدند. یک نتیجه‌اش شروع مذاکره بین‌الافغانی بود که شاید بدون آن توافق، مذاکره مقدور نمی‌بود.

در افغانستان نظریات مختلف وجود دارد بین مذاکره طالب‌ها و آمریکایی‌ها. آیا طالب‌ها از این مذاكره به عنوان یک امتیازگیری استفاده کردند یا ضرورت اعتمادسازی بود. تبادل بندی‌ها (زندانیان) یکی از اجزایش بود. باقی مذاکره یا موافقتی که صورت گرفته عملی شده؟

آیا طالبان ارتباط خود را با گروه‌هایی مثل القاعده قطع کرده است؟ یک جای موافقت به نفع افغانستان هم بوده، قطع رابطه طالبان با گروه‌های تروریستی و القاعده تا آنها تهدید مردم افغانستان و دیگران نباشند و این به نفع مردم افغانستان است. نظرات متفاوت در این رابطه وجود دارد اما در آخر امر، مذاکره بین خود افغان‌ها شروع شد، یک طرف طالب‌ها و یک طرف ما. این یک ضرورت بود. وقتی در این مورد قضاوت می‌شود ما این را هم در نظر داریم که بدون آن مذاکرات آمریکایی‌ها و طالبان، امروز مذاکره بین ما و طالبان نمی‌توانست صورت بگیرد.

اینكه مذاكره چرا به نتیجه نمی‌رسد مربوط به دو طرف می‌شود؛ بیشتر طالب‌ها و طرف جمهوری اسلامی افغانستان. شك ندارم كه طرف ما یعنی هیئت جمهوری اسلامی افغانستان با انعطاف دنبال این است كه از این موقعیت خوب استفاده شود. این فرصت كه ایجاد شده، تاریخی است. دو طرفی كه در نزدیك به سه دهه جنگ فقط همدیگر را در سنگر دیده بودند، بوده و اكنون می‌نشینند روبه‌روی هم و بحث می‌كنند. اگر به من بود توقع داشتم زودتر پیشرفت داشتیم.

یك فرصت تاریخی ایجاد شده كه ما هیئت صلح و طالبان - طالبان هم افغان‌ها هستند- باید از این فرصت استفاده كنیم.

‌شما معتقدید طالبانی كه اكنون در حال مذاكره با آنها هستید تغییر كرده‌اند و به روند خشونت سابق خود برنمی‌گردند؟

من این را گفته نمی‌توانم. (نمی‌توانم بگویم) همیان (همین الان) جنگ ادامه دارد و سطح خشونت پایین نیامده است. اینها واقعیت‌های تلخی است كه در اینجا وجود دارد. آیا در نتیجه بحث‌ها به این نقطه می‌رسیم كه قرار است آتش‌بس دائمی داشته باشیم و صلح برقرار شود. صلحی كه قابل قبول برای همه باشد. اینها آزمایشی است كه در برابر طالب‌ها و همه ما قرار دارد. در كدام مرحله به این بحث می‌رسیم، در كجا هستیم؟ هنوز در شروع كار هستیم و در مراحل بعدی حتما قضاوت بهتری می‌توانیم داشته باشیم.

‌برخی معتقدند طالبان در كنه صحبتش دنبال امارت اسلامی است و دولت جمهوری اسلامی افغانستان و قانون اساسی را قبول نخواهد داشت و دنبال سیطره بر همه افغانستان است نه اینكه به‌عنوان یكی از گروه‌ها شناخته شود. شما در این مورد چه واكنشی دارید؟ نگران این بحث هستید؟

این یكی از مسائل و تبصره‌هاست كه تشویش بخش زیادی از مردم افغانستان است. مردم افغانستان چیزهای زیادی را تجربه كرده‌اند، به چیزهایی هم رسیده‌اند. مثلا امارت اسلامی را تجربه كرده‌اند و عكس‌العمل مردم هم معلوم بود. اكثریت مردم افغانستان روزی كه امارت اسلامی ختم شد، جشن گرفتند.

این قصه 20 سال قبل است. آیا ما می‌خواهیم وضعیت افغانستان را به 20 سال قبل ببریم؟ قطعا نه. هدف از تمام این بحث‌ها این است كه ما راه‌حل زندگی با هم را در یك كشور واحد و سیاست و كار با هم را پیدا كنیم. ولی تعیین سرنوشت به دست مردم افغانستان باشد. مردم افغانستان به نسبتی به برخی حقوق و آزادی‌ها رسیدند و برخی‌هایش هم نزدیك است. برای برخی آزادی‌ها قربانی داده‌اند از جمله حق آزادی بیان.

دوباره بازگشت به آن روزها برای مردم افغانستان ممكن نیست. تفاوت نظر بسیار زیاد است. اگر هیئت مذاكره هر دو طرف مسائلشان را امروز باز كنند، معلوم می‌شود كه تفاوت نظر بسیار زیاد است. اینكه چطور می‌توانیم با این تفاوت نظرات و دیدگاه‌های متفاوت نسبت به دنیا نسبت به زندگی و سیاست، زندگی كنیم و برای تحقق همین نظریات خود مبارزه كنیم اما مبارزه سیاسی و مبارزه نظامی،‌ توسل به خشونت، تروریسم نباشد. این چیزی است كه باید به آن برسیم. در سایه نظامی كه مردم در آن حق تعیین سرنوشت داشته باشند، می‌تواند برآورده شود.

‌پس شما صلح را شدنی می‌دانید؟

صلح، خواست اصلی مردم افغانستان است و ان‌شاءلله یك‌روزی افغانستان به صلح می‌رسد، همیشه در جنگ باقی نخواهد ماند. امروز یك فرصت هست؛ مهم این است كه چقدر از این فرصت، خوب استفاده می‌كنیم. طالب‌ها چقدر از این فرصت خوب استفاده می‌كنند و باید به این فرصت برای رسیدن به صلح نگریسته شود نه یك فرصت برای تبلیغ ماشین جنگی یا دست بالا داشتن در میدان جنگ.

این‌طور محاسبه‌ای هم می‌تواند وجود داشته باشد و خب تحقق صلح ان‌شاءلله حتمی شدنی است اما اینكه در چه زمانی؛ معلوم نیست. اینكه از این فرصت خوب استفاده می‌شود یا خدا نخواسته مثل بعضی فرصت‌های دیگری كه گاه و ناگاه، در موارد مختلف دیگر ایجاد شده ضایع می‌شود. این خدا نخواسته معنایش دوام جنگ و رنج و درد مردم افغانستان بوده می‌تواند (می‌تواند باشد).

‌احتمال خروج نیروهای آمریكایی از افغانستان تا كریسمس برای دولت افغانستان نگران‌كننده است؟

من فكر می‌كنم تا آن زمان بخشی از نیروها خارج می‌شوند و بخشی از نیروهای بین‌المللی و نیروهای ایالات متحده آمریكا هنوز در افغانستان باقی می‌مانند. خروجی كه درموردش من و شما صحبت می‌كنیم احتمالا امروز هم ادامه داشته باشد (با لبخند) و این روند به جایی می‌رسد.

متعاقب آن باز كشورهای ناتو با هم تصمیم می‌گیرند درمورد باقی مسائل. تمام مسائل قابل پیش‌بینی نیست كه بتوانیم درموردش قضاوت كنیم. ولی واضح است كه ایالات متحده آمریكا و مجامع بین‌المللی به حمایت از نهادهای دفاعی و امنیتی افغانستانی تعهد دارند و این تعهد صورت گرفته.

اما كشورها می‌توانند درمورد خروج نیروهای خود تصیم بگیرند اما استفاده از فرصت موجود را بار دیگر تأكید می‌كنم و مسئولیت خودمان كه ما چه راه‌حلی پیدا می‌كنیم. تعهد مشترك به اینكه در یك ملك زندگی می‌كنیم اما با نظریات متفاوت و برای تحقق نظریات متفاوت مبارزه می‌كنیم نه از طریق جنگ. من زمان شروع مذاكرات دوحه یادآوری كردم كه از طریق جنگ، برنده‌ای وجود ندارد.

‌من پرسیدم كه شما نگران خروج نیروهای آمریكایی هستید. اما شما روند كار را توضیح دادید.

در موردش توضیح دادم كه روندش این‌گونه است و اینكه به هر حالتی كه پیش بیاید مردم و دولت افغانستان باید برایش آمادگی داشته باشند.

‌یكی از پیشنهادها برای ایجاد آرامش در افغانستان، بحث فدرالی‌شدن كشور شماست. برخی معتقدند كه شما و اعضای دولت به این موضوع نگاه مثبتی ندارید؟ نظرتان در این مورد چیست؟

فكر می‌كنم در قدم اول، باید از بن‌بست نسبی كه وجود دارد (ادامه جنگ از یك طرف و پیشرفت بطئی (كند) مذاكرات از طرف دیگر) بگذریم. بالاخره مردم افغانستان باید مجال بحث روی همه چیز را داشته باشند. هیچ‌چیز به‌عنوان یك نسخه حرام یا تابو نباید تلقی شود. مردم افغانستان باید تصمیم بگیرند. من به این باور بودم. كشورهایی هستند كه با نظام فدرالی خوب زندگی می‌كنند و كشورهایی هم بودند كه با نظام فدرالی مشكلاتی برایشان ایجاد شده است. در‌مورد اینكه چه نسخه‌ای برای افغانستان كار می‌كند باید مردم افغانستان تصمیم بگیرند.

‌یكی از بحث‌های نگران‌كننده این است؛ در‌حالی‌كه طالبان روی میز مذاكره است در برخی ولایت‌ها درگیری‌هایی را دامن می‌زند. این روند دورنمای خوبی را به ذهن نمی‌آورد.

درست می‌گویید.

‌تا زمانی كه آنها سلاح به دست باشند، به نظر نمی‌رسد بتوان به صلح پایدار دست یافت...

موافق هستم. ما باید برای این موضوع راه‌حل پیدا كنیم. یكی از موضوعات داغ بحث با طالبان در همین شب و روز، این موضوع است. وقتی كه می‌خواهیم در تمام افغانستان صلح باشد طبعا باید روی این مسائل موافقه (توافق) صورت گیرد. وقت زیادی می‌برد و كار پیچیده‌ای هم هست.

در همین قدم همان كاری را كه می‌توانیم بكنیم، چرا انجام ندهیم. اینكه یك روز كمتر مردم در آتش جنگ بسوزند، یك خدمت و نجات مردم است. خب اگر دور میز هم می‌نشینیم و جنگ هم تشدید می‌شود و ادامه پیدا می‌كند برای مردم افغانستان به یك سؤال جدی تبدیل می‌شود و نیت ما را زیر سؤال می‌برد. در این راستا یك نكته را من از طرف جمهوری اسلامی افغانستان به اعضای هیئت كه برای مذاكره رفتند یادآوری می‌كنم كه هر موقع كه طالبان آماده كاهش خشونت به طور قابل ملاحظه باشد، هیئت ما هم آمادگی رفتن به طرف آتش‌بس را دارد.