علایی: الان قرار نیست با آمریکا مذاکره کنیم
حسین علایی از فرماندهان ارشد سپاه پاسداران انقلاب اسلامی بر لزوم پرهیز از تبدیل کردن مساله مذاکره با ایالات‌متحده از موضوعی جناحی و حزبی تاکید دارد.
روزنامه اعتماد: حسین علایی از فرماندهان ارشد سپاه پاسداران انقلاب اسلامی بر لزوم پرهیز از تبدیل کردن مساله مذاکره با ایالات‌متحده از موضوعی جناحی و حزبی تاکید دارد.
بخشی از این مصاحبه را می خوانید:
مذاکره با شخصی مانند دونالد ترامپ حتی اگر به قول شما الزاما برای رسیدن به توافق نباشد و تنها ژست مذاکره برای در دست داشتن پرچم صلح باشد کم هزینه هم نیست. شما به مورد کره‌شمالی نگاه کنید؛ نامه‌های زیبا رد و بدل شد، دیدارهایی صورت گرفت و حتی ترامپ به نخستین رییس‌جمهور ایالات‌متحده تبدیل شد که پا بر خاک کره‌شمالی گذاشت. نتیجه چه بود؟
الزاما نیازی به حصول نتیجه وجود نداشت. در سیاست خارجی مهم‌ترین مساله مدیریت افکار عمومی است. شما باید به افکار عمومی نشان بدهید که سرسختی نشان نمی‌دهید بلکه به دنبال آرامش و برقراری صلح و حل مسائل اختلافی هستید. درباره اختلاف‌های ما و غرب باید گفت که ما استدلال‌های خودمان را داریم که از نظر ما درست است اما از نظر برخی قدرت‌های جهانی به هر دلیلی مورد انتقاد است و به سوژه اختلاف تبدیل شده است. ایران باید نشان بدهد که نه از مسیر جنگ، درگیری و تخاصم بلکه از طریق مذاکره می‌خواهد مسائل خود را با گفت‌وگو حل و فصل کند. گفت‌وگو و تلاش برای حل و فصل مسائل اختلافی به معنای پذیرفتن نظر طرف مقابل نیست بلکه به معنای طرح موضوع در سر میز مذاکره به جای بیانیه دادن و حرف زدن از راه دور و رفتن به سمت میدان جنگ چه اقتصادی و چه تبلیغاتی و چه نظامی است.
سوالی که در افکار عمومی کشور وجود دارد این است که آیا ما همواره در دوره‌ای که مجبور شدیم با دولت‌های متفاوت ایالات‌متحده مذاکرات موردی نکردیم؟
تجربه نشان داده است که در بدترین شرایط هم، گفت‌وگوی هوشمندانه و مذاکره زیرکانه هیچ موقع ضرری به کشور نمی‌رساند. گر چه الان چنین فضایی وجود ندارد و امریکا همه پل‌ها را به ویژه با افزایش تحریم‌ها و ترور سردار سلیمانی تخریب کرده است.
این نکته در ایران به‌خصوص در محافل سیاسی جا نیفتاده است. در مقاطع بسیاری هر که از مذاکره سخن گفت به خیانت متهم شد.
این مفهوم را همه باید بیاموزند که مذاکره به این معنا نیست که حرف طرف مقابل را کسی بپذیرد، بلکه به مفهوم چانه‌زنی برای تامین منافع ملی است. حتی اگر دولتی از قبل می‌داند که طرف مقابل به دنبال چه هدفی از مذاکره است، می‌تواند هوشمندانه‌تر وارد گفت‌وگو شود. مذاکره بدین معناست که هر دولتی بتواند یک راه ارتباطی نزدیک را حتی با دشمن خود برقرار کند تا هزینه‌ها و خسارت‌ها کمتر شود و تا جایی که می‌تواند برای دفاع از منافع مردم خود پیش برود.
برای مثال به نظر می‌رسد که اخیرا ایران و امریکا بر سر مسائل تبادل زندانیان به شکل غیرمستقیم مذاکره کرده‌اند. حاصل این اقدام به نفع هر دو طرف بوده است. ایرانیانی که در امریکا زندانی شده بودند و امریکای‌هایی که در ایران در زندان بودند به کشورهای خود بازگشتند. مذاکره در وقت مناسب به معنی حل مسائل نیست بلکه به مفهوم برداشتن گام‌هایی برای کاهش تنش است. اما اقدام‌های کوچک هم در این فرآیند معنای خودشان را دارند. در مذاکره ممکن است طرفین به نتایج کوچکی برسند که همین نتایج کوچک قابل‌توجه و مهم باشند.
نکته‌ای را باید درنظر داشت که در شرایط فعلی به دلیل نیاتی که امریکا دارد و خباثت‌هایی که به خرج داده ایران با مذاکره مخالف است، بنابراین سیاست فعلی جمهوری اسلامی ایران عدم مذاکره است. ایران می‌گوید این‌بار امریکایی‌ها باید بفهمند که روش‌های نادرست فعلی جواب نمی‌دهد و آنها باید شیوه زورگویی را تغییر دهند.
امیدواری به تغییر رفتار امریکای ترامپ وجود دارد؟
بله، چرا امیدواری وجود نداشته باشد. ترامپ از فشارهای حداکثری خود بر ایران به نتیجه دلخواه نرسیده است. کرونا و اعتراضات به نژادپرستی شانس پیروز شدن او را در انتخابات کم کرده است. او در مقابله با ایران ممکن است به سرنوشت کارتر دچار شود و یک دوره‌ای شود. اما امریکایی‌ها عملگرا هستند و اگر ترامپ به این نتیجه برسد که با مسیری که اتخاذ کرده به جایی نمی‌رسد، شاید روش خود را تغییر دهد.
درباره امریکای ترامپ صحبت می‌کنید؟
بله، هم امریکای ترامپ و هم امریکای بایدن.
ما ترامپ را متفاوت یافتیم. نه فقط ما که جامعه جهانی. برجام تنها توافقی نبود که ترامپ از آن خارج شد و اشتباه هم کرد اما حاضر به پذیرش اشتباه و جبران نیست.
بله، با همه کشورهای دنیا این کار را کرد، اما در جاهایی که متوجه ناکارآمدی روش‌هایش شد آنها را تغییر داد.
مثلا؟
در همین اعتراض‌های داخلی. مگر او در روزهای اول، اعتراض‌هایی که در امریکا وجود داشت را رد نمی‌کرد و آنها را کار اوباش نمی‌دانست. اما حالا رفتار او با این اعتراض‌ها را با روزهای قبل مقایسه کنید. در مبارزه با کرونا هم روزهای اول تهدیدها را جدی نمی‌گرفت اما درنهایت مجبور شد شیوه خود را تغییر دهد و گام‌های بعدی را برداشت. به هر حال گاهی واقعیت‌ها، خود را بر حاکمان تحمیل می‌کنند.
در حوزه سیاست خارجی ما جدای از تحمیل واقعیت‌ها افرادی تندرو و ضدایران مانند مایک پمپئو و برایان هوک را داریم که تمام تلاش خود را برای ممانعت از کوتاه آمدن ترامپ در پرونده ایران به کار گرفته‌اند. این مساله با تسلیم شدن در برابر فشار داخلی در تحولات داخلی متفاوت است.
امریکایی‌ها سیاستی به نام چماق و هویج دارند. در واقع از یک طرف علائم مثبت نشان می‌دهند تا طرف مقابل را به سمت مذاکره جذب کنند و از طرفی هم، چماق را بالای سر حریف نشان می‌دهند تا طرف مقابل بداند که آنها از موضع قدرت حرف می‌زنند. به نظرم این روش ترامپ و اطرافیان او همان اِعمال سیاست هویج و چماق است.
فعلا که از هویج خبری نیست!
همیشه چماق را بالاتر نگه می‌دارند تا طرف مقابل را وادار به ورود به میدان انفعال از موضع ضعف و عقب‌نشینی کنند. البته هویج هم همین اعلام مرتب آمادگی برای مذاکره است.
چند ماه پس از ترور سردار شهید قاسم سلیمانی، سوال این است که چه محاسباتی ترامپ را ترغیب کرد تا این ترور را انجام دهد. ما همواره می‌دانستیم گروه‌های دولتی و غیردولتی بسیاری مترصد این هستند که سردار را ترور کنند اما چه شد که این بار عملی شد؟
تصور ترامپ و همکارانش این بود که با ترور سردار سلیمانی، سیاست‌های ایران در منطقه تغییر خواهد کرد. از طرفی ترامپ این ترور را برای پیروزی در انتخابات ریاست‌جمهوری انجام داد تا اقتدار خود را به هوادارانش نشان دهد و بگوید در خاورمیانه کاری مهم کرده است.
تا این میزان نسبت به سیاست ایران و چرخه سیاستگذاری در ایران ناآگاه بودند؟
آنها ایران را می‌شناسند اما می‌گویند در چرخه اِعمال سیاست‌های منطقه‌ای ایران، افرادی مثل شهید قاسم سلیمانی موثر هستند. آنها سردار شهید قاسم سلیمانی را از کسانی می‌دانستند که در اِعمال سیاست‌های منطقه‌ای ایران نقش اول را ایفا می‌کند و فکر می‌کردند که ترور سردار شهید، گام بلندی برای محدودسازی فعالیت‌های منطقه‌ای ایران است، در حالی که این تصور کاملا غلط است.
البته رسانه‌های صهیونیستی پس از این ترور در سلسله مطالبی از کاهش نفوذ ایران در منطقه سخن گفتند.
نفوذ ایران که امریکایی‌ها از آن سخن می‌گویند یک نفود تاریخی و طبیعی است و متفاوت از نفوذ با بهره‌گیری از نیروهای مسلح یا پول و قدرت مالی است. الان امریکا در منطقه نفوذ دارد اما این نفوذ متکی بر حضور نیروهای نظامی و قدرت سیاسی است که دولت‌ها را وادار به همکاری با او می‌کند. در حالی که نفوذ ایران ماهیتا متفاوت از نفوذ سایر قدرت‌هاست. عربستان به دلیل پولی که به برخی کشورها پرداخت می‌کند در آن کشورها تا حدی نفوذ دارد. وضعیت امارات در افغانستان هم کم و بیش همین‌طور است.
اما نفوذ ایران از نوع فقط نفوذ مادی یا تسلیحاتی نیست، بلکه این مردم منطقه هستند که با ایران صرف‌نظر از نوع حکومت آن همراه و همرنگ هستند. بسیاری از مردم این منطقه در ۲۰۰ سال پیش جزو ایران بزرگ بوده‌اند، هر چند امروز از نظر کشوری جدا هستند اما بسیاری از آنها ایران را وطن بزرگ خود می‌دانند. به عنوان نمونه کردهای عراق با وجود آنکه با امریکایی‌ها رابطه بسیار خوبی دارند و با اسراییل هم در ارتباط هستند اما مردم کرد عراق، ایران را وطن بزرگ خود می‌دانند. در افغانستان هم بسیاری از مردم آن کشور، ایران را مادر تاریخی خود تلقی می‌کنند و با ایران نه به عنوان یک کشور که به عنوان یک فرهنگ ارتباط برقرار می‌کنند. شاعران ایران را شعرای خود می‌دانند. حتی ترکیه به مولوی ایرانی افتخار می‌کند و تاجیکستان رودکی را بزرگ می‌شمرد. حتی بسیاری از این کشورهای عربی اطراف ایران سابقا جزو پیکره‌ای از فلات ایران بوده‌اند و هنوز ارتباط‌های روحی خود با ایران را حفظ کرده‌اند. ایران هم نگاه خوبی به آنها دارد. در طول تاریخ رابطه حوزه علمیه قم با حوزه هزار ساله نجف یکی دیگر از این مثال‌هاست.
اما ظاهرا ما برای بخشی از مردم خودمان هم نتوانستیم نحوه نفوذ خود را توضیح بدهیم. وقتی شعار «نه غزه نه لبنان» شنیده می‌شود به این معناست که بخشی از مردم روایت طرف مقابل را پذیرفته‌اند.
البته باید ببینید که این شعار را مردم دادند یا تعداد کمی که تحت‌تاثیر برنامه‌ریزی‌های خارج از کشور قرار داشتند. بعضی‌ها هم به اهمیت لبنان و غزه برای امنیت ملی ایران بی‌توجه بودند. وقتی اسراییل در داخل ایران دست به جاسوسی و ترور می‌زند نمی‌توان نسبت به لبنان و غزه بی‌تفاوت بود.
چرا «ما» نتوانستیم برای این بخش از مردم به فرمایش شما برنامه‌هایی بسازیم و دلیل نفوذ منطقه‌ای خود را توضیح بدهیم؟
الان امریکا و اسراییل و عربستان در کشورهایی مانند سوریه، یمن، لبنان، بحرین، عراق و افغانستان مداخله مستقیم و علنی دارند. آنها حتی به اکثر این کشورها لشکرکشی کرده‌اند. در ایران هم می‌خواهند با کمک تحریم‌ها مداخله کنند. بنابراین مساله نفوذ ایران را آنها مطرح می‌کنند تا از قدرت مردم این کشورها بکاهند. ایران به دنبال روابط خوب با کشورهای همسایه خود هست و آنها با طرح مساله نفوذ ایران می‌خواهند جلوی همکاری همسایگان را با ایران بگیرند. به پول‌هایی که عربستان در این راه خرج می‌کند و نیز به برنامه‌های امریکا و کمک‌های اسراییل به رسانه‌ها برای تخریب چهره ایران هم نمی‌توان بی‌توجه بود. آنها از یک طرف با تحریم‌های گسترده برای مردم ایران مشکلات معیشتی درست می‌کنند و از طرف دیگر همین مشکلات را به ابزاری برای شعارسازی علیه حاکمیت و تزریق آن به تفکر بخشی از جامعه با استفاده از ابزارهای رسانه‌ای دراختیار تبدیل می‌کنند. در نتیجه مقصر اصلی این وضعیت که امریکایی‌ها و اسراییل هستند از انتقادها مصون می‌شوند.
آیا همه مشکلات معیشتی ما به خاطر تحریم است؟
«ریشه» مشکلات معیشتی مردم ایران در تحریم‌های امریکاست.
فساد اقتصادی و سوءمدیریت وجود ندارد؟
چرا وجود دارد، اما عدد آنها نسبت به واقعیت چندان بالا نیست. ریشه فساد، تحریم است. زمانی که تحریم وجود نداشته باشد بسیاری از این فسادها خود به خود ازبین می‌روند. وقتی تحریم است مجبورید از روش‌هایی استفاده کنید که فسادزا هستند و در نتیجه شفافیت‌ها کم می‌شود.
برخی تحلیلگران ایرانی بر این باور هستند که ما در تشخیص تهدیدها دچار اشتباه شدیم. مثلا خطر شکم‌های گرسنه و مردم تهیدست از خطر موشک اسراییلی کمتر نیست اما ما تا آن اندازه که به بازدارندگی نظامی پرداختیم در بازدارندگی اقتصادی فعال نبودیم.زمانی که عراق جنگ با ایران را شروع کرد ما از نظر اقتصادی وضع بدی نداشتیم و تاحدی بازدارندگی اقتصادی داشتیم اما چرا عراق جنگ را شروع کرد؟
چون احساس کرد که ایران دارای بازدارندگی نظامی نیست و حس کرد که از نظر نظامی اگر اقدامی کند، موفق می‌شود. بنابراین بازدارندگی نظامی برای ایران ضروری است. اما به این معنا نیست که توجه به اقتصاد کشور را کنار بگذاریم. پیشرفت اقتصادی باید اولویت نخست کشورداری باشد. توسعه اقتصادی باید اولویت نخست تمام دولتمردان ایران باشد. اگر توسعه اقتصادی رخ ندهد بازدارندگی نظامی هم از بین خواهد رفت، اما توسعه اقتصادی به مفهوم نادیده گرفتن بازدارندگی نظامی نیست و نباید هم باشد. ما به بازدارندگی نظامی نیاز داریم اما این بدان معنا نیست که تمام درآمدهای کشور را در حوزه توسعه نظامی هزینه کنیم. اولویت اول ما باید توسعه اقتصادی و توانمند کردن مردم از نظر اقتصادی و حتی ثروتمند کردن مردم باشد. مردم ایران نه‌تنها نباید مشکلات معیشتی روزمره داشته باشند بلکه باید به قدرتی برسند که از نظر اسلام قدرت انفاق است، بنابراین اولویت همه دست‌اندرکاران اداره کشور باید پیشرفت و توسعه اقتصادی باشد و برای حل این مساله نیازی نیست که به بازدارندگی نظامی بی‌توجهی شود.
در ایران اگر حاکمیت بتواند موانع کسب و کار را بردارد بسیاری از مسائل و مشکلات اقتصادی کشور حل می‌شود. ایران سرزمین بسیار بزرگ و توانمندی است. اگر موانع را برداریم بسیاری از مسائل تولیدکنندگان حل می‌شود. الان صدا و سیما را نگاه کنید هر روز اخبار اول این رسانه درباره برخورد با فساد اقتصادی است که روحیه مردم را خراب می‌کند. من اگر جای آنها بودم هر روز یک کارآفرین موفق را در اخبار اول رسانه‌ها معرفی می‌کردم. به جای آنکه خبر برخورد قوه قضاییه با مفسدان را پررنگ کنم، هر روز از یک پیشرفت مهم اقتصادی در کشور خبر می‌دادم.
انتخابات ریاست‌جمهوری ایالات‌متحده نزدیک است و همزمان دو نوع تحلیل منتشر می‌شود. برخی می‌گویند ایران باید از فضای موجود و نیاز ترامپ استفاده کند و برخی می‌گویند باید منتظر نتیجه انتخابات برای هر نوع تصمیم‌گیری جدید در حوزه مذاکره با امریکا بماند. نظر شما چیست؟
به نظر من اکنون که دونالد ترامپ تحت فشار است بهترین فرصت است برای آنکه ایران سناریوهایی متفاوت را چیده و به بهترین راهکار برای حل مسائل با استفاده از ضعف و نیاز انتخاباتی ترامپ برسد.
مساله دوم این است که ایران باید فرض خود را بر پیروزی مجدد دونالد ترامپ بگذارد و سناریوی مدنظر برای این احتمال را از هم‌اکنون آماده داشته باشد.
فرض سوم هم این است که اگر دونالد ترامپ برنده نشود و رقیب دموکرات او جو بایدن بتواند به کاخ سفید راه پیدا کند ایران چه باید بکند. مساله این است که حتی اگر بایدن هم برنده انتخابات نوامبر ۲۰۲۰ شود نه مسائل دو کشور به صورت اساسی تغییر می‌کند و نه نگاه امریکا عوض می‌شود. تنها ممکن است رویکرد تاکتیکی رییس‌جمهور بعدی تغییر کند و البته که باید برای آن هم سناریو داشت.
فکر می‌کنم به دلیل اینکه ایران در صحنه‌های بین‌المللی به اندازه نیاز حضور فعال ندارد مهارت مذاکره و گفت‌وگو را نیز به حد کافی در خود پرورش نداده است. به هر حال ایران برای حل مسائل خود با امریکا باید بدون توجه به آنکه مذاکره می‌کند یا نه طرح‌های مختلفی را آماده داشته باشد.
فرض کنیم فردا کشور به این نتیجه رسید که وقت مذاکره است، آن زمان برای آماده شدن دیر است، بلکه از هم‌اکنون باید با درنظر گرفتن طرح‌های مختلف در سایه سناریوهای متفاوت، دست‌های خود را پر کنیم. اگر برجام توافقی 140 صفحه‌ای است، امروز که تجربه آن را داریم باید متن توافقی 500 صفحه‌ای را آماده کنیم تا در وقت مدنظر به جای آنکه امریکایی‌ها متن خود را رو کنند ایران متن پیشنهادی خود را روی میز بگذارد و براساس آن مذاکره کند.
امروز حتی نمی‌توان از مذاکره حرف زد چه برسد به آماده کردن بسته‌های متفاوت براساس سناریوهای مختلف. فضای جناحی و هیجانی موجود، فرصت برخوردهای حرفه‌ای را گرفته است.
نیازی نیست کسی از مذاکره حرفی بزند. همه کشورهای دنیا و حتی دشمن‌ترین کشورهای دنیا پس از آنکه خوب با هم جنگیدند، درنهایت سر یک میز نشسته‌اند و با هم حرف زده‌اند. ممکن است امروز این بسته‌های پیشنهادی را باتوجه به سیاست عدم مذاکره نیاز نداشته باشیم اما به هر حال شاید یک روز بخواهید با دشمن خود حرف بزنید و به نتیجه برسید. ما با صدام هم همین کار را کردیم. مگر ما صدام را قبول داشتیم؟ خیر، اما درنهایت نشستیم و با صدام حرف زدیم و کمک کردیم تا سرنگون شد.
الان که مذاکره نمی‌کنیم متخصصان باید بنشینند و برای احتمال‌های مختلف خود را آماده کنند. فرض کنیم که یک زمانی ایران درصدد حل اختلافات خود با امریکا از طریق مذاکره برآمد. اگر موضوع آن مذاکره، هسته‌ای است متن مطلوب ما برای توافق چیست؟ اگر موضوع گفت‌وگو، مسائل منطقه‌ای است، متن تفاهم مدنظر ایران چیست؟ اگر موضوع مسائل همه‌جانبه است ایران چه پیشنهادهایی دارد؟ به این پرسش‌ها باید در اتاق‌های فکر و در پشت درهای بسته پاسخ داد و نه در رسانه‌ها و روزنامه‌ها.
ما یک نمونه عملی برجام را داشتیم حالا فرض کنید برجام انجام نشده و ما می‌خواهیم با وزیر خارجه دیگری از ایالات‌متحده مذاکره کنیم و به نتیجه برسیم، متن توافق مطلوب ما که با آنها بنشینیم، چیست؟ حتی در اینجا از همه متخصصان ایرانی داخل و خارج از کشور هم باید استفاده کنیم. ایرانی‌های خارج از کشور که حرفی برای گفتن دارند اگر استقلال و عزت ایران خط قرمزشان است باید دعوت شوند و از نظرات آنها استفاده شود.
این‌بار باید به توافقی برسیم که در آینده تاریخ، هر کسی آن را خواند بگوید توافق خوبی است. امروز معاهده ۱۹۷۵ چنین حالتی دارد و تقریبا همه متخصصان مسائل مرزی به اتفاق آن را توافق خوبی می‌دانند. کسی را ندیده‌ام که بگوید توافق بدی است. من زمانی که کتاب «تاریخ تحلیل جنگ» را می‌نوشتم متن قرارداد ۱۹۷۵ را خواندم و از خودم سوال کردم که فرضا اگر الان می‌خواستیم موافقتنامه مرزی با عراق امضا کنیم آیا چیزی از قلم افتاده است؟ به جز نقصی که درباره برخی نقاط مرزی دارد که آن را هم باید در ظرف زمانی خودش قضاوت کرد، در مجموع معاهده خوبی است. متن هر نوع توافقنامه احتمالی ایران با امریکا هم باید به‌گونه‌ای تنظیم شده باشد که ۱۰۰ سال بعد هم افراد نسل‌های بعد آن را خوب ارزیابی کنند و قابل دفاع بدانند.
ارسال نظر