گفتگو با خالق کلیدر به مناسبت تولدش

روزنامه اعتماد: تاریخ پایان یافتن «کلیدر» 20 فروردین 1362 است و شروع آن 1357؛ یعنی 35 سال از چاپ جلد اول و دوم و 25 سال از چاپ دوره کامل کلیدر می گذرد. اکنون از پس 35 سال که دیگر «کلیدر» یک رمان «کلاسیک معاصر» محسوب می شود وقتی از او داستان کلیدر را می پرسم، می گوید: «یکی/ دو سالی طول کشید تا مجوز نشر بیابد و خوشبختانه دوره وزارت فرهنگی آقای خاتمی بود و می توانم فکر کنم که آسان نبود نشر کلیدر با وجود نظری که ابراز شده بود از جانب رییس اتاق ممیزی وقتی وارد جمع ممیزها شده و گفته بود «یک شاهکار در این مملکت به وجود آمده و من آن را خمیر می کنم!»

با وجود چنان اظهارنظر قاطعی در فواصل سال های 64-62 می توانید تصور کنید کوشش دکتر خاتمی و نزدیکان ایشان، از جمله آقای فریدزاده و تلاش های پیگیر دیگر دوستان با حسن نیت، آسان نبود انتشار کتاب. با وجود این به محض جابجایی وزیر فرهنگ، در وزارت آقای مهندس میرسلیم، جلوی انتشار کلیه آثار من، از جمله کلیدر بسته شد به مدت پنج سال، (به استثنای یک چاپ «جای خالی سلوچ») و چنان شرایطی وقتی برای من پدید شد که از دانشگاه هم کنار گذاشته شده بودم و جنگ هم شدت یافته بود، کس و کارم آواره شده بودند و مانده بودم با خانواده و فرزندانی دو تا 12 ساله و ... تو خود بخوان حدیث مفصل را ...»

می توانم رنج سالیان را در چهره اش ببینم. سیگاری می گیراند و لابلای دودهایش می بینمش. می گویم راستی سرنوشت آن دو جلد کلیدر که به دست ساواک افتاد، چه شد؟ تا بخواهد جواب دهد، ادامه می دهم عباس عبدی داستان نویس نقل می کند که در بحبوحه شلوغی های انقلاب، در یکی از روزهای خیابان شاهرضا و میدان بیست و چهارم اسفند شما را دیده که دو برگ کاغذ به قطع آ. چهار به دیوار چسبانده بودید. اینطور که عباس عبدی می گوید اعلامیه ای از شما بر دیوار بوده به این مضمون: «در هجوم ماموران ساواک به خانه ام که منجر به بازداشت و زندانم شد، در کمال وحشیگری جلدهای اول و دوم رمان در دست نوشتنم، کلیدر، به سرقت برده شد. از همه دوستداران ادبیات که به نحوی از سرنوشت این دو جلد اطلاعی، هرگونه اطلاعی دارند خواهش می کنم به طریقی مرا مطلع نمایند.»

سیگارش را خاموش می کند و سپس می گوید: «نه، اینطور نبوده. آن دو جلد رمان «پاپتی ها» بوده که خود ساواک کلید خانه مرا داشته و آمده و این دو جلد را برده.» وقتی می گویم امیدوارم بعد از 35 سال شاید پیدا شود، لبخندی می زند و ...


همچنان نشته ام روبروی خالق «گل محمد» و اکنون از «گل محمدها» می گوییم که ... می گوید دوره «گل محمدها» تمام شده! می گویم همانطور که از «وهن زندان» در بزرگداشت ماندلا سخن گفتید و آن دو هفته ای که در زندان بودید، آنطور که سفیر آفریقای جنوبی گفت که ماندلا به ما یاد داد «مبارزه کنیم برای آپارتاید علیه سفیدپوست ها» اما امروز مبارزه برای ما علیه سفیدپوست ها نیست، بلکه مبارزه تغییر کاربری داده و علیه فقر و گرسنگی و فساد است.

می گویم شاید دوره گل محمدها تمام شده باشد اما ... لبخند می زند. لبخند می زند و من در امتداد لبخندش، لرزش دست نویسنده ای ۷۳ ساله را می بینم که دستمالی به دست هایش می پیچد و می گوید آن را گره بزن. محکم! گره که می زنم، روان نویس را روی کاغذ می لغزاند و می نویسد. او را لابلای دودهای سیگارش می بینم و نگاهی که تا دورها رفته.

می گوید تاکنون خیلی ها ادعا کرده اند که «گل محمد»ند و از آن نوه و نتیجه هایی که آمده اند و گفته اند ما بچه های «گل محمد»یم. می گویم این همان تکثیر گل محمدهاست در بطن جامعه اما نه به شکل یک انقلابی یا ... که اکنون در قالب یک گل محمد دموکرات شاید. لبخند می زند...

می گویم «زوال کلنل» به کجا کشیده شد؟ با امیدواری می گوید همین روزها... نمی گوید «می آید» سکوت می کند...

اکنون که از پس ۳۵ سال عمر کلیدر، یک بار دیگر به حجم عظیم آن نگاه می کنم با خودم می گویم ممکن است هر خواننده ای با دیدن این حجم کتاب عقب رانده شود و با این پرسش روبرو که چرا هنوز هم باید کلیدر بخوانیم؟ «چرا»یی که شاید لابلای این پرسش ها و پاسخ ها بتوان پاسخی برای آن پیدا کرد.

آقای دولت آبادی، ۳۵ سال از انتشار کلیدر می گذرد (انتشار جلد اول و دوم، ۱۳۵۷) و امروز که من با شما دارم مصاحبه می کنم این رمان ۱۰ جلدی به چاپ بیست و پنجم رسیده. خود من سال ۸۶ یک تابستان را گذاشتم و این رمان عظیم را خواندم. من وقتی این رمان را می خواندم، جدای از همذات پنداری و همراهی با قهرمان رمان، بخشی از تاریخ و فرهنگ ایرانی را در آن می دیدم. من یک «من» اجتماعی را در آن رمان دیدم که در «گل محمد» و «مارال» متبلور شده بود و این «من» اجتماعی را وقتی در دوره های مختلف تاریخ سیاسی، اجتماعی ایران رصد کردم، دیدم دقیقا «کلیدر» بازنمای تاریخ معاصر ایرانی است. شاید یک «شاهنامه» به نثر. کلیدر از یک سو بازنمای روح ایرانی و وجدان ایرانی است و از سوی دیگر بازنمای روح قومی/ ملی ایرانی.

- اما در مورد خاص کلیدر که شما نگاه و درک عاشقانه به آن دارید، توضیح چندانی نمی توانم بدهم واقعا - مگر بگویم به تکرار که «هنر تمام هنرجوی خودش را طلب می کند - و به کمتر از آن راضی نمی شود؛ به راستی هنر پرتوقع ترین بوده است در برابر من. شاید توانسته باشم چنان توقعی را برآورده کنم که در فرآیند آن جنابعالی یک فصل تمام بنشینید و کتاب را بخوانید. در باب وجوه دیگر اثر هم - مثل مردم شناسی، فرهنگ عمومی، چه می دانم جامعه، روابط و دیگر جنبه ها - می توانم بگویم شخصیت های کتاب در تهی جریان پیدا نمی کنند، بلکه از درون روابط فراخورد خودشان جریان می یابند. اینکه شما این کتاب را شاخصه روحیه ایرانی یافته و درک کرده اید موجب خرسندی است؛ زیرا اگر چنان آرزوهای بزرگی در من وجود نمی داشت، به سمت خلق چنین کار و چنان کارهایی چگونه می توانستم بروم؟

شما در این رمان انسان و کرامت انسانی و آزادی اش را پاس داشتید. این همان چیزی است که نیکوس کازانتزاکیس نویسنده بزرگ یونانی در رمان «گزارش به خاک یونان»اش می نویسد: «من چهره واقعی خود را می شناسم و تنها وظیفه ای را که به دوش دارم می دانم. ساختن این چهره با حوصلهتمام و با همه عشق و مهارتی که در ید قدرت من است و «بازساختن» آن؟ این چه معنایی دارد؟ معنایش بدل کردن این شعله به نور است، تا چیزی از من باقی نماند که «خارون» بتواند با خودش ببرد. چون این بزرگترین جاه طلبی من بوده است: باقی نگه داشتن چیزی است که مرگ بتواند با خود ببرد؛ هیچ چیز جز مشتی خاک.» و به زعم این، این هنر است: خلاقیتی در شرایط آزاد و مستقل که یا ندای درون هنرمند است که برخاسته از ساحت زبان او است یا صدای مردمی که در ساحت بافت فرهنگ و جامعه جریان دارد. از این منظر، گویی کلیدر، «گزارشی است به مردم ایران» که یک بار دیگر خود را در گستره تاریخی شان ببینند، به ویژه بعد از گذار از مشروطه و رسیدن به استبداد رضاشاهی و سپس از مصدق و سرنگونی او و رسیدن به استبداد محمدرضاشاهی و سرانجام انقلاب و دولت موقت بازرگان و ...

- «چهره خود را می شناسم» در سخن کازانتزاکیس را می فهمم و آن بشر را بسیار دوست می داشتم و می دارم اما شخصا می توانم بگویم کوشیده ام مگر بتوانم چهره واقعی خود را بشناسم و پس پشت این چهره را. البته منظور چهره عام خود است. بله، همه کوشش عمر من در این بوده است و بی گمان نتوانسته ام؛ زیرا تغییر، اصل ثبات را به تغییر وامی دارد؛ پس می توان روی این معنا توافق کرد که کوشیده ام بشناسم! در باب کرامت انسانی و رعایت آن هم، امری است که منحصر به کلیدر نمی شود. سر جمع، مگر جز این بوده که معترض بوده ام نسبت به همه ناروایی ها که بر آدمیزاد رواداشت می شده؟ اینکه بدیهی ترین اصل در نگاه و کار نوشتن است! آنچه از آن دور مانده ام شاید و ناتوان بوده ام از بیانش، نارواپذیری بوده است! در مورد اینکه کلیدر گزارشی است به مردم ایران و می افزایم به خاک ایران - بله، درست است. تکوین در ادبیات از آستانه مشروطیت تا دوران نویسندگی من هم درک درستی است، چنین بوده است افزون بر آنچه در پیش از مغول - یعنی از بلعمی تا نظام الملک - باقی مانده و تکیه گاه اطمینان بوده است.

کلیدر به زعم من فریاد اعتراضی است علیه مرگی که زندگی را از جهعان برگرفته است؛ پس: «چون می آفرینم، پس با مرگ می استیزم.» و اگر معنا و ارزش اصالت آفرینندگی را در این بدانیم، پی خواهیم برد که: آنگاه «گل محمد» و «مارال» را که از ساحت بافت فرهنگ و جامعه ایرانی بر قلم محمود دولت آبادی در «کلیدر»ش جاری شدند را بخش عظیمی از فرهنگ و تاریخ ایران بدانیم که در ساحت زبان و ادبیات متبلور شده است. (نمونه بارز آن در ادبیات روس که بخش عظیمی از تاریخ و فرهنگ آن کشور را با خود دارد و وجدان و حافظه ملی روس است، «جنگ و صلح» تولستوی است)؛ دولت آبادی که در شرایط آزاد (و نه محیط آزاد) دست به خلق چنین قهرمانانی زده که بخش عظیمی از وجدان و حافظه ملی ما است، آقای دولت آبادی، از منظر «جنگ و صلح» که بازنمای روح روس است، می خواهم به روح ایرانی در «کلیدر» برسم. از این منظر صحبت کنیم.

- نمی دانم طرح این کلیات در زمانه قطعه قطعه شده و ریز ریز شده همه چیز - همانچه دوره مدرن نامیده می شود - چه مایه برتافتنی است اما به یقین بدانید که هر مجنونی در هر کجای این طرح این زمین، دست به کاری بزرگ می برد، قطعا وارد یک سلوک روحی می شودکه از محدوده شخص و فرد معین فراتر است. چنین سلوکی می تواند آگاهانه باشد (چنانکه از کازانتزاکیس گفته است) و می تواند آمیزه ای از آگاهی - ناآگاهی باشد؛ چنانکه من می فهمم. به این ترتیب از لحاظ من عبارت «بیهوده سخن به این درازی نبود»، مناسب ترین پاسخ به درک شما است. آنچه می توان افزود این است که در نوشتن کلیدر یک میل سرکشی ادبیات، شدت داشته در وجود من؛ در واقع انگیزه ای که از گذشته ادب و فرهنگ گذشته می آمده و جهشی از متن گذشته و زمانه خود به شمار می رود.

«جنگ و صلح» را اگر بخش عظیمی از تاریخ و فرهنگ و وجدان و حافظه ملی روسیه بدانیم، همیشه الگویی دقیق برای ارزیابی روح و وجدان ملی ایرانی هم بوده و همین موجب شده که بسیاری از نویسندگان آن را الگوی خود قرار بدهند برای بیدار کردن روح و وجدان ملی ایرانی. به زعم من بهترین نمونه در ادبیات فارسی «کلیدر» است که همان کارکرد جنگ و صلح در ادبیات روس را در ادبیات فارسی دارد اما به عکس «جنگ و صلح»، غرور و روح ایرانی در برخورد با بیگانه نبوده که متجلی می شده بلکه با استبداد داخلی بوده. این به وضوح در ادبیات مشروطه تا به امروز نیز نمود دارد و البته در «کلیدر» که بازنمای روح انسان معاصر ایرانی است. چقدر خود را وامدار «جنگ و صلح» می دانید که از آن به «کلیدر» رسیده باشید؟

- ادبیات روسیه از گوگول و پوشکین تا سولژنتسین و بولگاکوف، از نظر من یک اتفاق در تاریخ بوده است، مثل ادبیات دوران الیزابت که با ویلیام شکسپیر مشخص می شود و مثل ادبیات عصر طلایی یونان یا مثل ادبیات فرانسه از مولیر تا کامو، بکت. بنابراین نویسنده - پژوهنده ای را نمی توانم به تصور آورم که ازای هر سه، چهار منبع فرهنگ بشری خود را محروم کرده باشد. پس قدری ساده انگاری است که تصور شود مشابهت های حماسی - لزوما زیر تاثیر یک نویسنده حماسی باید بوده باشد. بدیهی است من «جنگ و صلح» را هم خوانده ام، آثار هومر، شکسپیر، گوته و ... را هم خوانده ام اما در ادبیات روس بیش از تولستوی، مجذوب داستایوفسکی بوده ام و مایلم یک بار دیگر آثار آن مومن را بخوانم؛ فقط نگرانم آن جاذبه پیشین از خیال برود اما برای من جالب این است که در تاثیرپذیری حماسی چطور به حکیم ابوالقاسم فردوسی اشاره نکردید که تمام عمر با من ایرانی بوده است؟ باری ... در عمرم فقط یک بار رفته ام که از باب قیاس، خود را بسنجم و آن قیاس در ارتباط به هیچ یک از نویسندگان نامبرده نبوده است. آن یک بار، موردش حضرت مولانا جلال الدین بود؛ به آن سبب که در جوانی چیزهای شاعرانه می نوشتم و کم و بیش با شعر آشنایی داشتم اما چون متوجه شدم که الزاما خواهعم نوشت با خود گفتم می روم به دیدار مولانا تا چه بگوید؟ غزلیات را جابجا خواندم و چنان دچار حیرت شدم که فکر کردم - یعنی به این نتیجه رسیدم - که از نوشتن شعر محترمانه فاصله بگیرم، از آنکه بعید می دیدم بتوانم به چنان مهمی نایل آیم به خصوص که من می خواستم در زمین بنویسم و نه در آسمان ها، آن هم به نثر و آن تنها موردی بود که با منطق قیاس خواستم خود را بشناسم و بسیار مهم و مفید افتاد آن قیاس! از آن پس فقط در منطق استقرا ره سپرده ام زیرا زود به این فهم رسیده ام که هر ذره جهان خودش را دارد، اگر خود یک جهان نباشد!


انسان ایرانی و استبداد. شاید رویارویی انسان ایرانی از دیرباز که ساختار ذهنی، سیاسی و مذهبی اش همیشه در طول اعصار مختلف از باستان تا امروز استبدادی بوده و هماره فاصله بین ملت و دولت (حکومت) در ساختار سیاسی/ اجتماعی جامعه نمود داشته است، درون مایه اصلی این رمان باشد. شما این استبداد را با دستمایه قرار دادن تاریخ که بخشی از حافظه فراموش شده ایرانی است، مدام به خواننده هشدار می دهید. شما استبداد رضاشاهی را در این رمان هدف می گیرید که دوباره به استبداد برسید که مصداق این جمله است که در درون هر یک از ما یک «دیکتاتور» خوابیده است و به وقتش بیدار می شود. شما این بیداری را هشدار می دهید گویا.

- البته استبداد در ایران مقوله کهنسال و دیرپایی است و متاسفانه بسیار هم جان سخت است و همه از آن می نالند اما هیچ فردی ندیده ام که به سهم خودش در برساخته شدن استبداد اعتراف کند و کمتر از آن دیده ام اشخاصی را که رفته باشند پی شناخت استبداد و توضیح آن، شاید هم رفته شده و من از دیدن آن پژوهش ها محروم مانده باشم. اگر هم رفته نشده باشند، ظاهرا موجه است زیرا به نظر اشخاص هر چه باب میل نباشد استبداد شمرده می شود و به نظر موضوعی دم دست می رسد، پس چه نیازی به پژوهش و شناخت؟ در حالی که استبداد یک ریشه تاریخی در این عالم دارد، همچنین رنگ و رخ های گوناگون و صد البته تا برابر نهاد آن فهم و توضیح نشود هم به شناخت درنخواهد آمد. مثلا شخصا ۶۰ سالی می گذرد که درون چنین پدیده هنوز تعریف نشده ای، دارم زندگی تجربی با چشمان باز می کنم و در طول این مدت همه مخالفانی که با ایشان اتفاق صحبت افتاده است، از استبداد منزجر بوده اند و در مقابل ذهن را احاله داده اند به چیزهایی که در گمان وجود نامشخصی داشته است که چون من در لفظ ایشان اندیشیده ام به نتیجه ای نرسیده ام جز خود ایشان. اما خود ایشان به جز ذهنیت شان که فرآیند شرایط می بوده، چه می توانسته باشد؟ آقای عزیز، ۳۰۰ سال تجربه دوران ترقی بشری با ذهنیت پدید نیامده. آنها آمدند و اصل را بر بیرون از ذهنیت گذاشتند از برکت تفکر واقع نگر و رسیدن به اصولی که بیرون از ذهن هر فردی وجود روشن داشته باشد؛ پس آنگاه نظریه و توضیح شد، پذیرفته شد یا نشد؛ فرآیند شد و به آن ترتیب چیزی حاصل آمد که به آن گفته می شود «شناخت» و براساس چنان شناخت هایی تعریف نسبی پدیده ها امکانپذیر شد که به وفاق جمعی درآمد. براساس چنان شناخت و وفاقی است که (مثلا) همین روزها از زبان چندی از شهروندان فلان کشور اروپایی می شنویم که چنین تصمیمی از جانب دولت، ضد اصل دموکراسی است که در قانون آن کشور مصرح شده است. پیدا است که آن مردم (مثلا) دیکتاتوری فرانکو را شناخته، تعریف آن را در حافظه دارد و با قوانین کشورش هم آشناست و نیز می داند که چه می خواهد و چه نمی خواهد. به این ترتیب نمی توان خلاصه گفت «درون هر یک از ما ایرانی ها یک دیکتاتور وجود دارد» و از آن گذشت! شخصا به شما اطمینان می دهم که درون هر فرد بشری یک دیکتاتور وجود دارد اما آنچه امکان بروز آن را نمی دهد، خرد جمعی است که از ذهن فرد، فرد جامعه برآمده و در بیرون از ذهنیت ها به شناخت و سپس به قانون درآمده است.

تاریخ (و به خصوص تاریخ سیاسی معاصر) دستمایه بسیاری از شاعران و نویسندگان معاصر است. نام هایی چون احمد محمود (همسایه ها)، صادق چوبک (تنگسیر)، رضا براهنی (رازهای سرزمین من)، یا ابراهیم گلستان در داستان های «آذر ماه آخر پاییز») و محمد علی سپانلو در این زمینه پررنگ تر است. من مایلم به جای برشمردن نوع نگاه دیگران و شما به تاریخ، از شما بپرسم وجه تمایز و نگاه شما به تاریخ به مثابه چیست و چه تفاوت های بارزی در این نوع نگاه است که می تواند این تمایز را نسبت به دیگران بیشتر نشان دهد؟ (البته با این دید که مواجهه ما در بسیاری از داستان نویسان معاصر، نگاهی ایدئولوژیک است که به زعم من زیر عنوان «ادبیات جهت دار» - فارغ از چپ یا راست - قرار می گیرد و «کلیدر» نیز گاهی از این منظر نشانه می رود.)

- نمی دانم و تفاوتی اگر باشد منطقا ارباب نقد و نظر باید بشناسند و اگر لازم دیدند بگویند یا بنویسند؟ آنچه از این بابت به من مربوط می شود اینکه همه نویسندگانی که شما برشمردید و برنشمرده ها را هم خوانده ام و بی گمان از هر کدام شان آموخته ام اما اینکه چه تمایزی - تفاوتی وجود دارد و درک و بیان آن، پیشه من نیست؛ شاید به همین سبب هم شاخه ای در ادبیات پدیدآمده که نقد و بررسی ادبی نامیده می شود و تا آنجا که من اطلاع دارم پیشه آن به ارسطو می رسد در همان عصر طلایی یونان. البته پیش تر گفته ام که جامعه ما - از جمله نداشته هایش، یکی هم - نقد ادبی است که خود علل زیاد دارد!

زنان کلیدر (به ویژه مارال و صوقی، شیرو و ...) فقط درگیر مسائل عاشقانه و زندنگی درون خانوادگی نیستند، بلکه در همراهی با همسر لباس مبارزه و جنگ نیز می پوشند. ما در شاهنامه هم نمونه هایی از جمله «گردآفرید» داریم. شما در تاریخ معاصر نمونه های مد نظرتان بوده که آن را در شخصیت مارال استحاله کرده باشید یا این نوع نگاه به زن ایرانی را از شاهنامه وام گرفته اید؟

- درباره زنان کتاب کلیدر صحبت کرده ام در گفتگوی «ما نیز مردمی هستیم» با وجود این می توانم بگویم زنان در کلیدر از شأن انسانی مهمی برخوردارند و اگر حمل بر غرور نشود که نباید، توان گفت نظیرشان را کمتر در ادبیات دیده ایم، حتی در ادبیات دیگر ملل. زن های کلیدر فقط در کلیدر می توانستند پدید بیایندو خوشبختانه پدید آمدند در کنار «مرگان» رمان «جای خالی سلوچ» و شاید بدان سبب که آنها از اعماق تاریخ اجتماعی ما می آیند. اینکه شما به زنان در شاهنامه اشاره داشتید، بی گمان بسیار مهم بوده اند اما نه چنین در واقعیت زخم دیده ای که زنان در کلیدر پدید شده اند. زنانی که نه شاهزاده اند و نه آنکه پیش تر شرایطی پیش آمده تا نویسنده ای به سراغ شان برود و خوشبختانه چنین اتفاقی رخ داد در این ذهن و این قلم.

تراژیک ترین بخش رمان به زعم من زمانی است که خان عمو به همراه دیگر همراهانش وقتی گندم های انبار حاجی سطانخرد خرسفی را از انبارها بیرون می آورند که به مردم بدهند، مردمی که گویا حق خود را فراموش کرده اند یا به تعبیری به دلیل نگاه ایدئولوژیک و خرافی شان بی وجدان و نسبت به سرنوشت سیاسی، اجتماعی شان منفعل و منفک شده اند و گویی بار تعهد اخلاقی، اجتماعی و سیاسی خود را به دوش اقرارنیوشان، رهبران مذهبی و سیاسی شان انداخته اند که همین سبب شده تا نیروی واکنش نسبت به مسائل اخلاقی، اجتماعی و سیاسی و قدرت تمییز همه امور - یعنی به کار بردن وجدان - در آنها رو به نقصان بگذارد، می بینیم که در اینجا هم مردم با همان ترس نهادینه شده در یقه شان، سکوت می کنند و خان عمو دستور می دهد که گندم ها را در آب بریزند و انبارها را بسوزانند. این صحنه را من بارها در تاریخ خودمان خوانده ام و شاید دیده باشم. شما بگویید آقای دولت آبادی.

- آنچه به نظر شما تراژدی انگاشته می شود، از نظر من یک واقعیت سخت و تامل برانگیز است؛ به این معنا که توده های مردم زودازود باورهایشان را فدای موقعیت های زودگذر نمی کنند و اینکه مردم خرسف توده هایی از ترس تاریخی هم روی کت و کول خودشان احساس می کنند و یقین دارند که اگر آن غلات را از طرف خان عمو قبول می کردند، خیلی زود باید تاوان سنگین تری می پرداختند، ضمن اینکه رعیت مردم محافظه کار و دور اندیش تر از آن است که تصور می شود به نظر درآورید که در تمام طول و پهنای این سرزمین، دهقانان کشتورزان سهمگین تر آسیب ها را تحمل کرده اند، چه از بابت دفاع جان و مال، چه از بابت تامین آذوقه و خراج برای لشگیان خودی و بیگانه و می دانید که تجربه های دور و نزدیک در ضمیر آدمیان باقی می ماند.

قیام گل محمد از یکسری خرده روایت های خانوادگی و قومی شروع می شود و سپس علیه حکومت جهت می گیرد. از یکسو یادآور قیام عیاران است بر متمولین، از سوی دیگر در ادامه به طور ناخواسته و گویی ناآگاهانه به سمتی کشیده می شود که دیگر طرف حساب گل محمد، خوانین و متمولین نیستند، بلکه حکومت است. اینجا است که رمان از وجه قومی، رنگ ملی به خود می گیرد، هر چند رمان سویه فراملی به خود نمی گیرد (آنچه ما در شاهنامه به عنوان روح و وجدان ملی ایرانی داریم همین فراملی بودن آن است که در کلیدر به شکلی دیگر و از منظر داخلی به آن پرداخته می شود) چقدر قیام «گل محمدها» را از واقعه سیاهکل، میرزاکوچک خان، حیدرعموغلی یا اگر بخواهیم نقب بزنیم به گذشته تاریخی خودمان در ۳۰۰ سال اول حکومت اعراب مسلمان بر ایران از قیام شعوبیه وام گرفته اید؟ و اگر بپذیریم که قیام «گل محمدها» به نوعی به دوره هایی که شاید متاثر از حزب توده بودید، نیز ارتباط دارد، چقدر خود را به این حزب و آرمان هایش و پرداختن به آن در «کلیدر» متعهد و نزدیک می دانید؟


- درباره تاثیرپذیری توضیح دادم و گفتم تاثیرپذیری کتاب به کتاب نیست؛ تاثیرپذیری نویسنده معمولا دامنه وسیع تری دارد و علی الاصول شخص متوجه تاثیراتی که می پذیرد، نیست. بدیهی است فرهنگ عیاری - فتوت در وجود اجتماعی - فردی ما وجود داشته، از جمله در ذهن من اما در مورد اقوامی که در کلیدر به هم دربافته شده اند، از سوی من - حالا که از بیرون به کتاب نگاه می کنم - کار فرخنده ای بوده است. در ضمیر من از همان نوجوانی مقوله ای با عنوان حقوق عادلانه مردم ایران در جهت یگانگی وجود داشته است و خوشبختانه توانسته است جامه مناسب خودش را در کلیدر بیابد. نکته دیگر مورد علاقه شما هم مربوط می شود به حزب توده که جهت اطلاع می گویم هرگز عضو یا به اصطلاح سمپات آن نبوده ام، چنانچه عضو یا سمپات هیچ گروه سیاسی دیگری نبوده ام ولی فکر کنم که نویسنده معمولا نسبت به تاریخ اجتماعی خودش نمی تواند بی توجه مانده باشد؛ پیش تر هم در این موضوعات سخن گفته شد.

از دو قوم در این رمان سخن می آید: قوم بلوچ و قوم کرد. هر دو هم تبارشناسی شان می رسد به گذشته های دور، به ویژه قوم کرد که به قبل از اسلام می رسد. هر دو هم دارای زبان ویژه خود هستند. دو قوم با دو زبان، از این منظر هم رمان جدای از رنگ قومی، رنگ ملی می گیرد برای بازشناسی بخشی از فرهنگ ایرانی. از این موضوع هم صحبت کنید آقای دولت آبادی.

- اقوام در کلیدر و آمیختگی ایشان بسیار مهمند و آنچه این کتاب را به معنای عمیق کلمه، ایرانی کرده است، همین ترکیب قومی است. چنانچه آشکار است ما مردم ایران در طول تاریخ طولانی خود ملتی «اقوامی» بوده ایم و همچنان هستیم. شما فقط به کرد و بلوچ اشاره کرده اید، در حالی که یکی از شخصیت های اصلی داستان ترک آذری است، همچنین ترکمانان هستند و این نگاه به اقوام در «روزگار سپری شده» جامع تر و کامل شده است.

زبان در «کلیدر» شاید به نوعی وامدار ابوالفضل بیهقی در تاریخ بیهقی است. از این زاویه من فکر می کنم «کلیدر» ادای دینی است به خراسان بزرگ: گویش محلی، زنده نگه داشتنز بان فارسی دری و در کلیت رمان، زبان فارسی. از این منظر هم آقای دولت آبادی نقبی بزنیم به گذشته این زبان تا برسیم به زبان کلیدر.

- زبان کلیدر فکر کنم فارسی باشد یا همان پارسی دری و قطعا توافق داریم که این زبان - آن گونه که در کتب آمده است - در خراسان متولد شده، یعنی بوده است و سپس دو / سه قرن به جامه الفبای زبان عربی درآمده. اگر این زبان درون خانه ها گفت و شنود نمی شد، شعر رودکی نمی توانست چنان جانانه سروده شود. پس ز بان فارسی و خط را یکی نباید پنداشت. ما چیزی با اصلاح نادرست گویش محلی خراسانی هم نداریم. در مورد اشاره تان به ابوالفضل بیهقی باید بگویم که باز هم شما در قلاب تاثیر از کتاب به کتاب متاسفانه دچار هستید. وقتی شما به بیهقی صرف اشاره می کنید لاجرم دیگران را از یاد می برید. پس شخصا می توانم بگویم بله، از بیهقی هم بسیار آموخته ام.

کلیدر در سه محور قومی، روستایی و شهری در حرکت است. قهرمان هر سه محور، «گل محمد» است اما بابقلی بندار و ستار نیز در دو محور روستایی و شهری شخصیت های اصلی رمان هستند اما راه این سه به شکلی جدا از هم است؛ هر چند ستار یک توده ای است و همین توده ای بودنش است که هدف خود را در هدف گل محمد می بیند. این سه محور را از این باب مطرح کردم که برسم به بازنمای انسان ایرانی در اعصار مختلف که در کلیدر تصویر شده اند. اول اینکه هر سه نفر نمونه هایی هستند از انسان ایرانی و هر کدام با ویژگی های خاص خود. ما انسان ایرانی را با ویژگی هایی می شناسیم که از باستان تا امروز به اقتضای زمان و مکان به هر بار به شکلی دیگر تکرار شده است. از کتیبه بیستون که داریوش «دروغ» را از این مملکت دور می دارد، تا امروز ما نمونه های مختلف انسان ایرانی را در «کلیدر» می بینیم. از آدم های نان به نرخ روز خور و جیره خوار حکومت (باقلی بندار)، آدم های مستبد به رأی و خودخواه (نادعلی چارگوشی)، آدم های خودرأی و بی قانون که در دیکتاتوری خیرخواهانه مستحیل شده اند (خان عمو و خان محمد)، آدم های لمپن و آقازاده هایی از آخورخور (شیدا)، آدم های فرومایه و خبرچین و متظاهر و دروغگو (قدیر و عباس جان)، آدم های دغل باز و شرخر و خائن (نجف ارباب سنگردی که قاتل گل محمد نیز هست) و ... از نمونه های مثبت هم می توان به گودرز بلخی، صبرخان، شیرو، مارال و زیور اشاره کرد. می توان گفت کلیدر جامعه شناسی (مردم شناسی) مردم ایران نیز هست.

- در مورد خصایص آدمیان در کلیدر، درک شما را تایید می کنم؛ بله خصایص عمده بشر ایرانی در این کتاب تجلی یافته اند؛ همانچه شما اشاره کردید که از عهد داریوش تا امروز در انسان جامعه ما، در فراز و فرودهایش جریان داشته و دارد و این جنم شناسی و خلق آن یکی از جنبه های عمده کتاب نیز به شمار می رود اما چیزی که شخصا نمی دانم این است که چگونه؟! چگونه نچنین اتفاقی افتاد در حد فاصل ۲۷ تا ۴۲ سالگی؟!

من در اینجا می خواهم از رمان هایی که به نحوی بازنمای بخشی از فرهنگ و تاریخ ایرانی هستند هم نام ببرم، از جمله: «تنگسیر»، «همسایه ها»، «آتش بدون دود» و «سوء قصد به ذات همایونی» (البته بودند کسانی چون شاپور آرین نژاد و سبکتین سالور و دیگرانی که رمان های چند جلدی عامه پسند برای پاسداشت تاریخ ایران باستان نوشته اند که بیشتر جنبه سرگرمی داشت تا ارزش ادبی و هنری). از «همسایه ها» که بگذریم چون نظر مثبتی به آن ندارم، «تنگسیر» چوبک و قهرمانش هر چند با استبداد داخلی می جنگد اما با اینحال نمی تواند بازنمای روح و وجدان ایرانی باشد. «تنگسیر» و «همسایه ها» هر دو پیش از «کلیدر» نوشته و چاپ شده است، می خواهم از شما بپرسم به این دو رمان هم نگاهی داشته اید در نوشتن «کلیدر»؟

- بله، من نه فقط «تنگسیر» و «همسایه ها» را خوانده ام بلکه «شوهر آهوخانم» و آثار دیگر نویسندگان کشور را هم. درباره «همسایه ها» جزو نخستین کسانی بودم که مطلبی در ستایش آن نوشتم با خجسته باد خلق آن رمان؛ درباره «تنگسیر» هم نه فقط خوانده بودم بلکه وقتی آقای امیر نادری بنا داشت از آن فیلمب بسازد، طرف مشورت او بودم و تا جایی که عقلم می رسید به او مشورت دادم. آخر من کار دیگری جز لذت کتاب خواندن نداشته ام و هنوز هم ندارم!

«آتش بدون دود» (هفت جلد) نادر ابراهیمی هم به زعم من یکی از رمان های خوب فارسی است. این را از این بابت پرسیدم که جدای از اینکه بازنمای بخشی از فرهنگ ترکمن و ایرانی است (در اینجا هم دو قبیله ترکمن به نام یموت و گوگلان به ستیز می روند که این ستیز برمی گردد به مسئله آب که خود نمادی از استبداد شرقی است) یک مجموعه تلویزیونی هم از بخش های سه گانه آن در سال ۵۲ ساخته شد. می خواهم از شما بپرسم، جدای از اینکه «کلیدر» در طرح «داستان سرایان» قرار داشت که سال ۵۶ قرار بود از ۱۲ رمان برتر فارسی فیلم ساخته شود، به این فکر کرده اید که این رمان عظیم هم روزی فیلم شود؟

- چند نوبت آمده اند برای ساختن فیلم از کلیدر ولی نپذیرفته ام. حتی یک کارگردان اهل ترکیه و مقیم آلمان؛ آخرین نوبت چنان نرخ بالایی به میان آوردم که بروند و برنگردند. ترجیح من این است که کلیدر دچار قاب عکس های متحرک نشود.


بیشتر شخصیت های رمان های بزرگ بچه ندارند. از «دن کیشوت» به عنوان آغازگر رمان مدرن تا در «جستجوی زمان از دست رفته»، «اولیس» و در نهایت «صد سال تنهایی». دن کیشوت می میرد و پایان رمان فرا می رسد. تنها علت قطعیت کامل این پایان این است که دن کیشوت فرزندی ندارد. اگر فرزندی داشت، زندگی اش طولانی تر می شد، سرمشق می شد یا به چالش گرفته می شد، از آن محافظت می شد یا به آن خیانت می شد؛ مرگ «پدر» در را باز می گذارد. مرگ «گل محمد» هم در را باز می گذارد؛ هر چند که گل محمد فرزندی دارد به نام «مد گل»؛ اما عملات به نظر من فرزند او آن چیزی است که بعد از مرگش مستحیل در جامعه ای می شود که او در آن تکثیر می شود... چرا که ما در این رمان از فرد به جمع جهت داده می شویم: یعنی یک زندگی جمعی. هر چند هیچ کدام بر صحنه باقی نخواهند ماند و این همان راز بقا و جاودانگی «کلیدر» از هستی زبان به متن جامعه است که «کلیدر» آغازی است بی پایان...

- درست است که در آثار بزرگی که شما نام بردید، شخصیت های اصلی فرزند ندارند اما در کلیدر گل محمد دارای فرزند است؛ مدگل! با وجود این، آثاری چون کلیدر در خوانندگانشان متولد می شوند، چنانکه می دانید؛ پس مدگل یک نشانه از تداوم زندگی است فقط و نه بیشتر.