سید حسن خمینی: خیلی‌ها با ما آخوند‌ها لجبازی می‌کنند

سالنامه روزنامه آرمان - حسین عبداللهی: گسل های اجتماعی و اقتصادی ریشه اعتراضات بسیاری از جوامع است که جامعه ایرانی نیز از این موضوع مستثنی نیست. جامعه ای که انقلاب کرد تا مظاهر تبعیض و فساد سرنگون شود و انتظار داشت فاصله طبقه ضعیف و غنی این اندازه نباشد اما این آرمان انقلابی تا چه اندازه محقق شد؟ اعتراضات دی ماه در کشور را شاید بتوان نمونه کوچکی از عدم موفقیت در نیل به برخی اهداف انقلاب در حوزه اقتصادی و اجتماعی و نه سیاسی دانست چرا که انتخابات ریاست جمهوری ۹۶ نشان داد جامعه از هوشیاری سیاسی بالایی برخوردار است و تا حدودی به انتظارات آنها در این حوزه پاسخ داده شده است.

از سوی دیگر اگر دقت شود رده سنین معترضان دی ماه دیگر متولدین دهه ۵۰ نبود بلکه جوانان دهه ۷۰ به خیابان آمدند و شعار دادند، جوانانی که درک بالایی از انقلاب و دفاع مقدس نداشتند، اما اعتراض آنها مدنی بود و تفاوت های زیادی با اعتراضات گذشته داشت که همین موضوع نمایانگر بلوغ فکری جامعه ایرانی است. در این رابطه مقصود فراستخواه جامعغه شناس معتقد است: «نسل انقلاب کننده داریم که نسل پرحرارتی است. نسل دهه ۶۰ نسل ولرم، نسل دهه ۷۰ نسل سرد و نسل دهه ۸۰ هم نسل net (شبکه) است. بین این نسل ها، گسل هایی وجود دارد. ما به دنبال سبکی از زندگی اجتماعی در قامت نسل خودمان هستیم اما نسل دهه ۷۰ آن گرما و ولرمی نسل های قدیمی را ندارد. این نسل یک جور دیگر به دنیا نگاه می کند.»

یادگار گرانقدر امام به تفاوت نسل ها تاکید می کند و افتراقاتی میان موضوع اعتراضات نسلی قائل می شود. آیت الله سید حسن خمینی بیان داشت: «در یکی از آمارهایی که من می دیدم مشاهده می کردم که رضایتمندی مردم از زندگی در دهه شصت معلول این است که در آن مقطع دارای یک طبقه متوسط فربه و طبقات بالا و پایین کوچک بودیم.» ایشان سپس این شرایط را با دهه های بعد مورد مقایسه قرار می دهد. یادگار امام اعتراض را حق مردم و نشانه پویا بودن جامعه می داند و تاکید دارد که نباید با ممانعت از بیان اعتراضات، جامعه را سرخورده کرد چرا که تبعات پس از آن مطلوب نیست. آیت الله سید حسن خمینی به ریشه یابی اعتراضات دی ماه، مشکلات معیشتی جامعه، تغییر فضای اجتماعی در کشور و ... پرداخته است که متن آن را می خوانید.

همانگونه که می دانید «اعتراضات دی ماه» بعد از انتخابات ۲۹ اردیبهشت، مهم ترین اتفاق سال ۱۳۹۶ شمسی بود؛ در این خصوص تحلیل های فراوانی از سوی مسئولان کشور و نخبگان علمی و سیاسی کشور ارائه شده است، تحلیل حضرتعالی از این وقایع چیست؟

- واقعیت این است که تحلیل های خوب و همچنین تحلیل های بدی را می توان از وضعیت فعلی جامعه ایران و حوادثی که اشاره کردید بیان کرد که ممکن است هر دو به عنوان این که بخشی از واقعیت را بگوید، درست باشند.

یک تحلیل خوب در مورد این وقایع این است که جامعه ما درد را می فهمد، یعنی یک جامعه زنده است و در مواقعی که جمهوری اسلامی می رود تا خدای ناخواسته دچار شوک شود، با ابراز درد همه را هوشیار می کند. این اتفاق از سال 1376 افتاده و حتی من می توانم بگویم در سال 1384 هم به نوع دیگری افتاده است؛ در ادامه در سال های 88 و 93 نیز این ابراز درد را شاهد بودیم.

در حوادثی چون کوی دانشگاه (1378) هم این رفتار جامعه را شاهد بودیم؛ یکی از این اتفاقات هم حوادث اخیر است. این وقایع نشان می دهد که این جامعه زنده است؛ جامعه زنده وقتی درد می کشد، فریاد می زند در حالی که در دیکتاتوری ها و جوامع بسته این ابراز درد را نمی بینیم و سیستم به شکل ناگهانی فرو می پاشد.

از این حیث حوادثی چون اعتراضات دی ماه می تواند یکی از علائم مثبت جامعه ما باشد؛ وقتی مردم ما مانند جوامع دیگر که به صورت شخصی و یا به صورت گروه های مرجع (مثل احزاب، تشکل ها، سندیکاها)، می توانند نسبت به حوادثی حتی بالاتر از نقد، اعتراض کنند و حتی یک پله بالاتر، تخطئه های خیلی جدی کنند، اتفاق خوبی است و به نظر من نباید این امان را از جامعه گرفت، بلکه باید سعی کرد عوامل رسیدن به این نقطه را از بین ببریم.

این که مردم وقتی از موضوعی به درد آمدند، داد بزنند و اگر از صنفی خوششان نیامد، بتوانند بایستند و پرخاش کنند، خیلی بهتر از این است که یک روز دیگر به جایی برسیم که بازگشتی نداشته باشد. لذا من فکر می کنم با این دید مثبت هم می توان به کشورمان نگاه کنیم اما از جهت منفی هم این اعتراضات ضعف های مهمی را نشان داد که اگر به آن توجه نشود می تواند در آینده بحران ساز شود. راه های بسیاری هم برای حل آن هست ولی همه آنها از مسیر داخل شدن بیشتر و بیشتر مردم در ساختار تصمیم سازی و اجرا می گذرد.

به نظر می رسد که عکس العمل مسئولان به این فریادها باید سریع و مناسب باشد وگرنه ممکن است اعتراض ها یا بیان دردها به خشم و نفرت بیانجامد که پر هزینه تر خواهد شد.

وانگهی راهکارهای مدنی تر برای این اعتراضات باید ارائه و عملی شود که زمینه اغتشاش ها و خشونت ها منتفی گردد. اوائل امسال یک انتخابات پر شور و م سابقه را در کشور شاهد بودیم که طی آن رئیس جمهور منتخب 24 میلیون رأی مردم را کسب کرد و رقیب اصلی نیز حائز 16 میلیون رأی شد. چند ماهی از این اتفاق مهم ملی نمی گذشت که موج انتقادهای تند از دولت جدید از همه طرف آغاز شد و دی ماه نیز اعتراضات مذکور رخ داد. در این ماه ها ابراز ناامیدی و ارائه تصویری کاملا سیاه و مایوس کننده از چهره جامعه، ترجیع بند کلام بسیاری از مردم، نخبگان و فعالان فضای مجازی شده است.

در این میان شخصیت هایی از جمله حضرتعالی همواره از امید سخن می گویید؛ همانند سال های پایانی دولت دهم که بر این مفهوم تاکید فراوان داشتید، واقعا در شرایطی که انواع فشارهای اقتصادی و خارجی بر کشور وارد می شود و بسیاری از مشکلات در سیاست داخلی حل نشده، چرا و چگونه می توان از امید سخن گفت؟

- ببینید! برای این که بگوییم وضع مان خوب است یا بد، باید ببینیم آیا مسیری که داریم می رویم مسیر درستی است یا نه؟ دوم این که سرعت و شیب مان درست است یا نه؟ من فکر می کنم ما خیلی آیتم های خوب داریم.

یکی از اشکالاتی که من این روزها حتی به رفقای خودم دارم از همین زاویه است. خدا رحمت کند دایی ما دکتر صادق طباطبایی را؛ ایشان جمله زیبایی داشت که می گفت یک نفر پیش من آمد و به او گفتم که تو از زمره آدم های خوش بین یا بدبین هستی؟ یعنی نیمه پر لیوان را می بین یو یا نیمه خالی لیوان؟ طرف به من پاسخ داد، من آدم واقع بینی هستم. آقا صادق جواب داد که هر دوی اینها واقع بین هستند؛ یعنی هم آن کسی که می گوید نصف پر است واقع را می گوید و هم آن کسی که می گوید نصف خالی است واقع را می گوید. اتفاقی که امروز در کشور رخ داده این است که نیمه پر لیوان را نمی بینیم.

یکی از ابعاد مثبت نحوه برخورد مجموعه نظام با اعتراضات اخیر است. ببینید! از دعواهای سال 88 تا دعواهای 96 تفاوت های زیادی وجود دارد؛ حتی مثلا در نحوه برخورد نیروی انتظامی. این برخوردها به رغم این موضوع است که شعارهای این بار از انتهای مسیر شعارهای سال 88 (یعنی تندترین شعارها) شروع شد.

بنابراین به جدّ معتقدم که بحران روزگار ما بحران امید و اعتماد است. اگر نگاه جامعه به یک گروه، مجموعه یا دسته این باشد که آنها توان اداره کشور را ندارند (ولو این که آنها را انسان های خوبی هم بدانند)، هزینه های زیادی برای جلب اعتماد مردم باید پرداخته شود. در حالی که اگر این اعتماد وجود داشته باشد می توان خیلی آسان تر رو به جلو حرکت کرد.

اما امروز مشکلات زیادی در حوزه اقتصاد و معیشت وجود دارد که بسیار نگران کننده است. عامل اصلی شروع اعتراضات دی ماه هم همین عامل بود که بستر مناسبی را برای حضور در خیابان ها فراهم کرد. با این حساب شاید کسی بگوید در چنین شرایطی چگونه می توان از امید سخن گفت؟

- ما حتما مشکلات اقتصادی وسیعی داریم؛ فاصله طبقاتی در کشور بیشتر از قبل شده است. این فاصله نیاز به بررسی های جدی دارد. در یکی از آمارهایی که من می دیدم مشاهده می کردم که رضایتمندی مردم از زندگی در دهه شصت معلول این است که در آن مقطع دارای یک طبقه متوسط فربه و طبقات بالا و پایین کوچک بودیم. این کار بسیار بزرگ انقلاب اسلام یاست که در دهه شصت به طیف پدید آورنده خود ادای دین کرد و آنان و سطح زندگی آنان را ارتقا بخشید، یعنی کسانی که انقلاب را پدید آوردند معمولا از طبقات ضعیف بودند و پس از پیروزی، همه آنها یا با استفاده از توانمندی های شخصی و یا گاهی با کمک حکومت وارد طبقه متوسط شدند.

همین طبقه متوسط قدرتمند توانست در دهه 70 وارد فاز اصلاحات شود، یعنی مطالباتش از مطالبات اقتصادی خارج شده و به مطالبات سیاسی و فرهنگی رسید. اما امروز دارای یک طبقه ضعیف اقتصادی هستیم که فربه شده است و مطالباتش سیاسی نیست. این مطالبات غیر سیاسی یا غیر فرهنگی اگر برآورده نشود، فارغ از یأس و ناامیدی که پدید می آورد، می تواند زمینه ساز دو پدیده باشد؛ یا فروپاشی و یا حاکمیت نوعی پوپولیسم اقتدارگرا، به معنای یک حکومت بسیار خشن ولی در کوتاه مدت، عوام فریب و سرکوبگر.

در چنان وضعیتی شورش ها خاموش می شود، توزیع به ظاهر برابر صورت می گیرد و گشایش های کوتاه مدتی رخ می دهد ولی معلوم نیست که در بلندمدت چه نتیجه ای در حوزه آزادی های مدنی و حتی استقلال سیاسی و رشد و توسعه اقتصادی حاصل می شود. بنابراین، اساسا بدون طبقه متوسط اصلاح کردن جامعه کار سختی است. اول باید شکم فرد سیر باشد و بعد مطالبات سیاسی مطرح شود. در علم اخلاق هم بسیاری از هنجارهای اخلاقی نیازهای درجه دو انسانی شناخته می شود و در متون دینی ما هم بزرگان دینی فرموده اند «کاد الفقر ان یکون کفرا».

یکی از موضوعات مطرح در ایران امروز، مسئله دین گریزی است. شما این تصور از جامعه ایران را تا چه میزان قبول دارید و اگر قبول دارید دلایل آن را چه می دانید؟

- البته من هیچ آمار دقیقی از این که دین گریزی در جامعه ما چه مقدار است و این که آیا دین گریزی است و یا شریعت گریزی ندارم. زمانی هست که ما شاهد دین ستیزی هستیم، اما زمانی با عدم پایبندی به برخی ضوابط شریعت روبرو هستیم. در عین حال که ریشه های اعتقادی به خصوص نسبت به پیامبر و اهل بیت باقی است. این امر دلایل مختلفی می تواند داشته باشد. مقداری از اینها ممکن است برای لجبازی با ما باشد. یعنی مسئله این است که فرد اساسا چون با من آخوند بد است، دست به چنین کاری بزند؛ خیلی وقت ها ما کاری را انجام می دهیم که در مقام باورمان نیست و الان در مقام هیجان و احساسات هستیم که انجام شمی دهیم که این امر طبیعتا در جوانان پررنگ تر است.

به عامل لجبازی اشاره کردید. اصلا اگر تنها دلیل برخی دین گریزی ها یا شریعت گریزی ها لجبازی است؛ این لجبازی از کجا ریشه می گیرد؟

- جامعه ما متاسفانه مقداری عصبانی است و این را حتی در نوشته های اندیشمندانش هم می توان مشاهده کرد. در مواردی هم این عصبانیت حاصل عوامل مهمی مانند مشکلات اقتصادی و اجتماعی است. این نوع مشکلات، علت بروز پدیده های زیادی می شود که یکی از آنها عصبی شدن و کم حوصلگی است. یعنی آدمی که سردرد دارد، حوصله این که با او شوخی کنید را ندارد. کسی که درد دارد حوصله خیلی چیزها را ندارد و زود از کوره در می رود.

از طرفی بنا بر برخی تحقیقات، احساس فقر در جامعه ما از واقعیت آن خیلی بالاتر است و این امر جامعه را از آنچه انتظار می رود، عصبی تر می کند. همه در دامن زدن به این احساس نقش داشته اند. در تبلیغات انتخاباتی برای کسب رأی، معمولا همه طرف ها بر میزان نارضایتی از اوضاع می افزایند و سطح مطالبات را بالا می برند. بعد از روی کار آمدن دولت هم برخی تریبون ها بر پمپاژ اخبار منفی دامن زدند.

در طرف هواداران دولت هم به دلیل برخی نقدها (درست یا غلط) به بستن کابینه، دفاع محکمی از دولت صورت نگرفت، خصوصا آن که دولت کنونی حاصل یک حمایت جبهه ای (و نه حزبی و حتی جناحی) است که طیف های مختلفی از حامیان را شامل می شود و این کار را هم برای دولت و هم برای حامیانش سخت تر می کند. طبیعی است که مخالفان دولت هم اشکالات آن را بازگو و پررنگ کردند.

در چنین شرایطی وطیفه علاقه مندان انقلاب و کسانی که سال ها در این مسیر زحمت کشیده اند چیست؟

- ما فرزندان انقلابیم اما نسبت به مشکلات و اشتباهات و انحرافات بی اعتنا نیستیم و اساسا چون فرزند آن هستیم نسبت به آن بی تفاوت نیستیم. ما فرزندان این جامعه هم هستیم ولی به این معنا نیست که هر کاری این جامعه می کند درست است؛ ولی از طرف دیگر، اگر کسی به این مملکت چپ نگاه کند مقابل او می ایستیم. روزی اگر قرار باشد نیروی خارجی بیاید اول از همه ما می ایستیم و می جنگیم و کشته می شویم؛ چون جمهوری اسلامی متعلق به همه ماست و ایران کشور همه ما است ولی این بدان معنا نیست که هر کاری هم می شود، درست است. ما ایران و جمهوری اسلامی را تا سرحد پرستش دوست داریم.

فرق بین «پرستش» و «تا سرحدّ پرستش دوست داشتن» این است که شما کسی را به اندازه تمام دنیا دوست داری ولی به او می گویی اشتباه هم کرده ای و بازگو کردن اشتباه به این معنا نیست که تو دوستش نداشته باشی. من اگر کار شما را غلط بدانم ولی در عین حال با تمام توان تلاش می کنم شما موفق باشید و حتی دعا می کنم ای کاش من در تحلیل اشتباه کرده باشم و نتیجه به نفع شما که نفع همه ما در آن است تمام شود، شرط رفاقت و دلسوزی را به جای آورده ام. ما قبل از این که رقیب باشیم، باید رفیق باشیم.

این کشور و نظام همانند پدر ماست و ما فرزندان این سرزمین هم سعادت آن را می خواهیم و هم برای اصلاح آن می کوشیم و چشم بر اشتباهاتش نمی بندیم و هم برای حفظ آن از جان نیز دریغ نداریم. البته طبیعتا این نقش دو طرفه است. به اصطلاح ما طلبه ها مقوله اضافه قوامش به فعلیت هر دو طرف است. لذا جمهوری اسلامی هم باید نقش پدرانه خود را در این رابطه با همه مردم ایفا کند. به قول باباطاهر «چه خوش بی مهربانی هر دو سر بی / که یک سر مهربانی دردسر بی / اگر مجنون دل شوریده ای داشت / دل لیلی از آن شوریده تر بی».

از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید، سپاسگزارم.