برای «هاشمی»، انقلاب عزیزتر از فرزندانش بود…

هفته نامه چلچراغ - حامد توکلی، محمدمهدی حسین‌نیا: اقتضای ادب این است که وقتی عزیزی از دست رفت، آشکارا حرفش را با نزدیکانش نگویی. یا اگر گفتی خوبی بگویی و بگذاری صاحب عزا خودش را پیش تو خالی کند. ما دومی را انتخاب کردیم. به‌خاطر تمام این‌ها بود که با فرزندان مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی به گپ و گفت مفصلی نشستیم.

خانواده‌ای که از خیل آن‌ها مهدی و فائزه طبیعتا شرایط و البته رغبت گفت‌وگو ندارند و محسن آن‌ها هم نمی‌رسد که همراهی‌ات کند. فاطمه و یاسر هاشمی به نمایندگی از دیگر اعضای خانواده، در منزل مرحوم آقای هاشمی میزبان چلچراغ بودند. علی، پسر فاطمه هاشمی بنا بر تاکید شخصی خود مبنی بر رعایت تمام و کمال ادب و سخن نگفتن از پدربزرگ یا مسائل روز پیش بزرگ‌ترهایش صحبت چندانی نمی‌کند، اما مادر و دایی او، جورش را می‌کشند تا کمی تاریخ بگویند، خاطره‌بازی کنند، اشک‌ها را از روی صورت کنار بزنند و خند‌ه‌هایشان را در مشت ما هم بریزند. لابه‌لای این اشک‌ها و لبخند‌ها، یکی از بزرگ‌ترین مهره‌های سیاسی تاریخ معاصر این کشور چهره‌ای نمایان‌تر به خود می‌گیرد. چهره‌ای که با سینه‌ای لبریز از اسرار شاید حالا دیگر همیشه سربه‌مهر همواره از کلیدی‌ترین مهره‌های انقلاب به شمار می‌آمد و اکثر قریب به اتفاق موافقان و مخالفانش، برای مدتی هم که شده سپر انداختند. پیش از آن‌که کارزار تازه‌ای برپا شود، باید تاریخ را جست‌وجو کرد.

جوانان همیشه محور مهمی در تعیین صلاح‌دیدهای سیاسی بودند و هستند. آقای هاشمی به‌عنوان یکی از تاثیرگذارترین سیاسیون ایران چه اصالتی برای جوانان قائل بودند؟

فاطمه: ایشان اصلا در تمام زمینه‌ها جوانان را محور می‌دانستند و اعتقادشان بر این بود که جوان‌ها باید راه گذشتگان را ادامه دهند و به شکلی حرکت کنند که حرکت انقلابی که بر مبنای استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی شکل گرفت، ادامه دهند. شعاری که متاسفانه در زمان‌هایی دچار مشکل و آسیب اساسی شد. ایشان می‌گفتند جوان‌ها به واسطه این‌که در تمام حوزه‌های جامعه حضور دارند و با مسائل و مشکلات در ارتباط هستند، می‌توانند فعالیت گسترده‌ای داشته باشند و جریانی را در کشور به‌خصوص در دانشگاه‌ها راه بیندازند که از انقلاب محافظت کند.

به‌هرحال ما اولین تجربه دنیا درخصوص تشکیل حکومت اسلامی هستیم و باید حواشی بد آن را کنترل کنیم. شما اگر به تاریخ اوایل انقلاب نگاه کنید، زمانی که آقای بنی‌صدر رئیس جمهور شده بودند و مشکلاتی پیش آمده بود، ایشان صریحا مطالب را به امام انتقال دادند. می‌گفتند ما هرجا ببینیم اشکالی وجود دارد، وظیفه‌مان هست که تذکر دهیم. خاطرم هست زمانی که ایشان در زمان

جنگ جانشین فرمانده کل قوا شدند، از ایشان پرسیدم شما اصلا روحیه‌تان با جنگ سازگاری دارد؟ گفتند البته که نه، اما زمانی که امام به من پیشنهاد دادند، گفتم من دارم به پایان جنگ فکر می‌کنم نه به ادامه آن.

این دیدگاه را در خانه هم دنبال می‌کردند؟ یعنی همان نگاه به جوانان در فضای خانوادگی ایشان هم رواج داشت؟

فاطمه: این را یاسر باید بگوید که جوان‌تر است. من هم‌سن خود حاج آقا بودم! [می‌خندد]

یاسر: آره واقعا. من فکر می‌کنم دیدگاه ایشان به‌شدت دیدگاهی عمل‌گرایانه بود. خب جوان چیزی که نسبت به پیر ندارد، تجربه است! وگرنه دانش و مطالعات و خلاقیت و جرئت و چیزهایی را که شاید حتی پیرها نداشته باشند، دارد. ایشان می‌گفتنند برای جلو بردن فضای جامعه نباید جلوی جوانان را گرفت. ما جوان‌تر‌های خانواده هم خب اگر درس می‌خواندیم، کار می‌کردیم، یا هر دغدغه‌ای که داشتیم، ایشان با توجهی که داشتند، با مشورت‌هایی که می‌دادند، مانند موتور پیش‌برنده حرکت ما جوان‌ها بود. هیچ‌وقت ما مانعی از ایشان برای اهداف خودمان یا باقی جوان‌ها نمی‌دیدیم.

بگذارید کمی به عقب‌تر برگردیم. خیلی‌ها معتقدند سیر حضور آقای هاشمی در جریان انقلاب تا درگذشتشان را که نگاه می‌کنیم، به نظر می‌رسد که ایشان تغییر کردند. درواقع این سوال پیش می‌آید که آقای هاشمی از شکل‌دهندگان اصلی فضای سیاسی بودند، یا خودشان هم فرآورده پیشامدهای سیاسی بودند؟ این تغییر را چطور تحلیل می‌کنید؟

فاطمه: آن‌هایی که واقعا آقای هاشمی را می‌شناختند و انسان‌های منصفی بودند و دیدگاه‌های قبل و بعد از انقلاب او را می‌دانستند، جور دیگری نگاه می‌کنند. اصل حرف آقای هاشمی این بود که در کشوری زندگی کنیم که ظلم و دیکتاتوری نباشد. چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن. و موضوع بعدی که خیلی روی آن تاکید داشت، رفاه اجتماعی بود. معتقد بودند ما در کشور امکانات و ظرفیت‌های فراوانی داریم، سرمایه و نیروی انسانی مطلوبی داریم، بنابراین باید از این سرمایه‌های خدادادی با مدیریت و تدبیر درست کشور را اداره کنیم تا هیچ‌کس در رنج و مشقت نباشد. شاید شما یادتان نباشد؛ در همان اوایل انقلاب یک سخنرانی از ایشان پخش شد که ایشان در مقابل نظر مجاهدین خلق که در پی جامعه بی‌طبقه توحیدی بودند، این‌طور بیان کردند که ما انقلاب کردیم که مثلا تهران دو قسمت زعفرانیه و حلبی‌آباد نباشد، بلکه همه جا بشود زعفرانیه؛ نه این‌که زعفرانیه بشود جنوب شهر. درواقع ایشان معتقد بودند که باید خلق ثروت بکنیم و ثروت را در راه خدمت به مردم صرف کنیم.

برای ما گفتید که نگاه آیت‌الله به جوانان چطور بود. طبیعتا ایشان به لحاظ تاثیرگذاری سهم مهمی در نظام داشتند. به لحاظ رفتار سیاسی اگر همان‌طور که شما گفتید بپذیریم که آیت‌الله تغییری نکرد، شاید بشود این‌طور نگاه کرد که زمانی مردم آقای هاشمی را طور دیگری تحلیل کردند که ارتباط جوانان با ایشان شکل تازه‌ای گرفت. حدودا از اواسط دهه 80. پس طبیعتا ایشان باید برای تعامل با جوانان یک ظرفیتی در فضای سیاسی جامعه ایجاد کرده باشند. این فضا بعد از ایشان چطور می‌شود؟ یا اصلا ایشان چه ذهنیتی نسبت به فضای به‌وجودآمده داشتند؟

یاسر: اجازه بدهید من یک مقدمه‌ای بگویم. اگر به جوان توجه نشود، شاید عملا هیچ پیشرفتی در جامعه به دست نیاید. خب مثلا آقای هاشمی همیشه نگاه می‌کردند که یک جوان چه می‌خواهد. مثلا تحصیل همیشه دغدغه مهمی برای جوانان بوده و هست؛ که خب می‌بینید دانشگاه آزادی تاسیس می‌شود و فقط همین دانشگاه آزاد نزدیک به هفت میلیون دانشجو و فارغ التحصیل دارد. خب این یک توجه جدی در حوزه جوان است. دغدغه دیگر جوان بحث اشتغال و کسب ثروت است که خب می‌بینیم نگاه آقای هاشمی همواره نگاه تولید و سازندگی و رشد بود که با دغدغه جوانان هم‌خوانی دارد. پس وقتی جوان ببیند یک‌چنین حمایتی وجود دارد، یک رابطه‌ای میان او و حامی‌اش شکل می‌گیرد. لذا می‌خواهم این‌طور بگویم که در عمل ایشان کارهایی انجام داد و دیدگاه‌هایی اتخاذ کرد که همیشه دغدغه جوانان بود.

یعنی فقط به‌خاطر همین دو مقوله کلی این ارتباط شکل گرفت؟

یاسر: خب قطعا نه. همان‌طور که گفته شد، جوان همیشه یک ریسک‌پذیری بالاتری دارد. عموما انسان‌های مسن‌تر این ریسک‌پذیری را ندارند، اما شما می‌بینید که اقای هاشمی جسارت داشت و ریسک پذیر بود. درواقع ایشان با وجود مسن بودن خصلت جوانان را هم داشت. حتی در زندگی شخصی‌ترشان همیشه ورزش می‌کرد. از نظر فکری خودش را به‌روز نگه می‌داشت. من فکر می‌کنم چون خودش ویژگی، نگاه و خصلت جوان را داشت، این ارتباط را شکل داد.

فاطمه: من برای تکمیل صحبت‌های یاسر این نکته را هم اضافه کنم که تفکری که آقای هاشمی در مورد جوانان و هم‌چنین ساختن و مدیریت کشور داشت، با خیلی از مسئولان فرق می‌کرد. حتی می‌توانم بگویم این تفکری که می‌گویم، درمجموع در کس دیگری وجود نداشت. ایشان همیشه سعی می‌کرد تمام جوانب یک مسئله را در نظر بگیرد. مثلا می‌گفتند وقتی ما حرف دین جوان را می‌زنیم، باید فکر زندگی‌اش هم باشیم، دانشگاه و تفریحش را هم ببینیم. بنابراین من فکر می‌کنم بعد از ایشان یک مقدار کار برای جوانان مشکل شود. از طرفی ایشان معتقد بود که انسان برای رسیدن به هر هدفی باید هزینه بدهد. مردم و جوانان باید مسئولانشان را خودشان بسازند و باید فشار بیاورند تا مسئولان تصمیم درست را بگیرند. برداشت شخصی من این است که راهی که امروز در کشور طی می‌شود، این منش و دیدگاه آقای هاشمی نیست.

یعنی آقای هاشمی یک استثنا بود؟

فاطمه: شاید بیش از 70 درصد مردم هنوز آقای هاشمی را درست نشناخته‌اند. من با تمام رفت‌وآمدی که از کودکی با دیگر بزرگان نظام داشتیم، در دین‌داری مانند ایشان ندیدم. در رعایت اخلاق دینی همیشه بزرگ‌ترین مسئله‌شان دوری از ریا بود. معتقد بودند که متاسفانه زهدفروشی و ریا بسیار گسترده شده. زندگی آقای هاشمی اندرونی و بیرونی نداشت؛ یک جور زندگی می‌کرد. اصلا زهد یعنی همه چیز داشته باشی، ولی به آن دل‌بسته نباشی و به‌راحتی بتوانی اموال و اولاد و هرچه را داری، هزینه کنی. پدر من قبل انقلاب خیلی زندگی خوبی داشت. حتی در یکی از اسناد شاه آمده بود که ما نمی‌دانیم این آخوندی که این‌قدر وضعش خوب است، برای چه دارد مبارزه می‌کند! اما او همیشه برای مبارزه هزینه می‌کرد و ذره‌ای به سرمایه‌اش دل‌بستگی نداشت. زهد یعنی این؛ و اگر نه کسی که چیزی ندارد، از چه می‌خواهد بگذرد؟! از طرفی صبر ایشان مثال‌زدنی بود. مثلا در میان مسئولان همیشه باب بوده که اگر حرفی در موردشان زده می‌شد، بلافاصله در تریبون‌های دولتی از خودشان دفاع می‌کردند. اما تا به حال کسی دیده آقای هاشمی با آن همه تهمت و دروغی که به او نسبت دادند، یک بار از خودش یا خانواده‌اش دفاع کند؟ آن هم از تریبون دولتی. هم‌چنین ایشان همیشه دیدگاه بلند و جلوتر از زمانه‌ای داشت.

همین اخیرا کلیپی دست به دست می‌شد که ایشان در مورد مترو به مردم توضیح می‌داد. خب هیچ‌کس مترو نمی‌شناخت و ایشان باید تشریح می‌کرد که مترو چه هست. یک بار از آقای کروبی و هم‌چنین پدرشوهرم آقای لاهوتی شنیدم که خاطره‌ای جالب از زندان نقل می‌کردند. می‌گفتند همه حکم‌های ابد و اعدام گرفته بودند. همه گوشه زندان کز کرده بودند و فقط آقای هاشمی یک نقشه ایران پیش رویشان باز کرده بودند. ما پرسیدیم که چه کار می‌کنی؟! آقای هاشمی گفته دارم فکر می‌کنم اگر زمانی رئیس جمهور ایران شدم، ببینم کجاها می‌شود سد ساخت برای آب‌های سطحی! یا همین دانشگاه آزاد که با تمام مخالفت‌ها ایشان بسیار زودتر از بقیه متوجه شد می‌تواند چه نقشی در به صحنه آوردن و آگاهی بخشیدن به جوانان داشته باشد. الان در بسیاری از شهرها و روستاها یک دانشگاه آزاد وجود دارد و این از نگاه آقای هاشمی است. تاکید ایشان بر افزایش آگاهی، از دست ندادن فرصت، داشتن اطلاعات درست و سنجیده صحبت کردن و مثال‌هایی از این دست میراثی است که از آقای هاشمی باقی می‌ماند.

من که دیگر خودم سخنرانی کردم! [می‌خندد]

حالا که حرف از ابعاد مختلف شخصیت آقای هاشمی شد، سکوت ایشان چه بخشی از شخصیت سیاسی و غیرسیاسی‌شان بود؟ فکر می‌کنم خواه ناخواه این سوال برای مجموعه جوانان وجود دارد که چرا با تمام اتفاقاتی که در یک دهه گذشته اتفاق افتاد، از مقطعی به بعد ایشان سکوت کردند.

فاطمه: اتفاقا که من خودم چنین سوالی از ایشان داشتم. ایشان سکوت نکرد. شاید در ظاهر این‌طور به نظر می‌رسید که ایشان سکوت کرده‌اند، ولی ایشان به من گفت که من تمام مشکلاتی را که به نظرم می‌رسد، برای رهبری بازگو می‌کنم. پدر تعریف می‌کرد وقتی آقای احمدی‌نژاد روی کار آمد، خدمت رهبری گفتم که با آمدن ایشان چنین و چنان می‌شود. اما ایشان به من گفتند که آقای احمدی‌نژاد جوان است؛ شما اجازه بدهید دو سال بگذرد، کار یاد می‌گیرند. یک روز دیگر هم که چنین بحثی بین من و پدر پیش آمد، به من گفتند زندگی حضرت فاطمه (سلام‌الله علیها) را خواندی؟ گفتم بله. آقای هاشمی گفت وقتی به حضرت علی (علیه‌السلام) اعتراض می‌شود که شما گوشه خانه ماندی و در مقابل میراث پیامبر هیچ اعتراضی به شرایط پیش‌آمده نمی‌کنی، ایشان چیزی نمی‌گویند. اما ظهر که می‌شود و صدای اذان به گوش می‌رسد، ایشان این‌طور پاسخ می‌دهند که سکوت من برای باقی ماندن این صدای اذان است.

درواقع سکوت آقای هاشمی هم برای حفظ جمهوری اسلامی بود. ایشان می‌گفت مسائل زیادی هست که شرایط اصلاحش وجود ندارد و در برابرش مقاومت می‌شود. پس بیان کردن آن موجب به‌هم‌ریختگی اوضاع کشور می‌شود؛ هدف من این است که مشکلات را مرتب تذکر بدهم و در جهت اصلاحش حرکت کنم. خب اصلاح شرایط برای یک سیاستمدار شکل‌های متفاوتی دارد. مثلا شرکت ایشان در انتخابات سال ۸۴، صحبت‌های ایشان با مقام معظم رهبری در سال ۸۸ که در کتاب خاطراتشان نوشته‌اند و به وقت خودش منتشر می‌شود و به‌طور مشخص آن نامه معروفی که در همان سال ایشان نوشتند، یا حتی ورود ایشان به انتخابات سال ۹۲ همه از مصادیق همان تلاش‌های ایشان است. ایشان حتی با رد صلاحیت شدنش جریانی را به وجود آورد. حمایت از فهرست امید و انتشار آن، همه و همه از روحیه آرام و همراه با تعقل و عمل‌گرایی ایشان نشئت می‌گیرد که نمی‌شود به آن سکوت گفت.

پس شاید بشود این‌طور نگاه کرد که در تمام این سال‌ها، می‌شد از آقای هاشمی الگو گرفت، یا با جریان‌سازی‌های او جلو آمد. اما امروز ما اولین انتخابات مهم، سیاسی و البته بدون آقای هاشمی را در پیش داریم. این اولین انتخابات بدون آیت‌الله هاشمی را چطور می‌بینید؟ جوان‌ترهایی که حرفشان را زدیم، این‌بار چطور پیش می‌روند؟

فاطمه: پدر همیشه به من می‌گفت توی مصاحبه‌هایت خیلی روده‌درازی می‌کنی! برای همین بگذارید یاسر جواب این سوال را بدهد.

یاسر: یکی دیگر از ویژگی‌های آقای هاشمی که شباهت به جوانان داشت، امید بود. جوان‌ها نباید به‌خاطر ناملایمات و اتفاقاتی که می‌بینند، امیدشان را از دست بدهند. در بدترین شرایط آقای هاشمی پیام امید می‌داد. در زمان جنگ که همه نگران و آسیب‌دیده بودند، کسی که در خطبه‌های نماز جمعه به مردم امید می‌داد و شرایط را ترسیم می‌کرد، شاید آقای هاشمی بود. در اوضاع بحران‌های اقتصادی ایشان سخنرانی‌هایی می‌کرد که امید را نشر می‌داد و در عمل رونق به وجود می‌آورد. من فکر می‌کنم حتی فقدان آقای هاشمی، از جهت حضور منسجم و یک‌پارچه مردم در زمان تشییع ایشان، خودش حامل پیغام امید بود. خب صحبت‌های ایشان در تمام حوزه‌ها به‌عنوان سند قابل دسترسی است. به اضافه این‌که به‌هرحال به گفته ایشان آینده برای برداشت آیندگان است و لذا با وجود سختی‌ها جوانان باید به سمتی حرکت کنند که آینده بهتری رقم بخورد.

با توجه به ویژگی‌هایی که آقای هاشمی داشتند، حتما خودشان بیشتر از همه به زمانی که در میان ما نباشند، فکر کرده بودند. در مورد ایران بدون خودشان بیشتر نگران چه بودند؟ از دست رفتن یا به وجود آمدن چه چیزی دغدغه‌شان بود؟ در این‌باره حرفی پیش آمده بود؟

یاسر: من فکر می‌کنم مهم‌ترین دغدغه ایشان رفاه مردم بود. از طرفی ایشان همواره در این خصوص دغدغه‌مند بودند که انقلابی که تشیع [و اسلام] را حاکم کرده بود، در مقابل دنیا چه شرایطی پیدا می‌کند. حرکات تند و همراه با تحجری که پیشامد می‌کرد و موجب آسیب رسیدن به این مفهوم می‌شد، ایشان را بسیار آزرده‌خاطر می‌کرد و همیشه از موفقیت در هر حوزه مدیریتی به همین دلایل خوشحال می‌شد.

شما متولد سال ۱۳۵۰هستید آقا یاسر. می‌شود گفت که هم‌سن و همراه روزهای اصلی شکل‌گیری و به ثمر نشستن انقلاب و پیش آمدن آن تا امروز، و به‌طور خاص شاهد تمام فعالیت‌های پدر در این مسیر بودید. در این ۴۵ سال بیشترین زمانی که یأس و ناراحتی را در پدر دیدید، کی بود؟

یاسر: می‌خواهم سخنرانی نکنم و خیلی واقعی به شما جواب بدهم. من خودم خاطرات سال 60 حاج آقا را به چاپ رساندم. کتابی که با عنوان عبور از بحران منتشر شد و از اولین دست‌نوشته‌های پدر است. آن سال، خیلی سال عجیبی بوده؛ اوایل جنگ است. ترورهای عجیبی توسط منافقین و عناصر بیرونی انجام می‌شود. مانند ترور هفت‌تیر، ترور مقام معظم رهبری، شهید شدن باهنر و رجایی…

آقای قدوسی…

یاسر: بله، شهدای محراب، ترور برخی از نمایندگان مجلس، حضور منافقین در خانه‌های تیمی، و خیلی بحران‌های عجیب و غریب دیگر. من زمانی که این کتاب را تدوین می‌کردم، فکر می‌کردم خب سخت‌ترین سال برای کشور و البته آقای هاشمی همین سال است. بعد از تدوین کتاب یک بار در همین رابطه به ایشان گفتم واقعا هیچ دورانی آن دوران نمی‌شود. ایشان گفت نه، و نظر من را رد کرد. ایشان چند سال آخر دوران ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد را که تحریم‌ها و مسائل دیگر داخلی و خارجی در جریان بود، به‌عنوان پاسخ من مطرح کردند. درواقع معتقد بودند که در سال 60 با تمام مشکلاتی که بود، کشور در ریل خودش حرکت کرد و ایشان احساس می‌کرد در دوران اخیر کشور از ریل خودش خارج شد. درواقع ایشان مشکلات را نه بر اساس خود مشکلات، که بر مبنای مسیر حرکت نگاه می‌کرد. حالا من نمی‌خواهم شاخصه‌هایی را که به خاطرش ایشان این احساس را داشت، بیان کنم. اما خب از اخلاقی که مرده بود، ظلم‌هایی که شد، یا حالا مسائل دیگری که نمی‌خواهم تک‌تک مطرح کنم، همه تاثیرگذار بود. من احساس می‌کنم که با انتخاب آقای روحانی ایشان احساس کرد که کشور دوباره به ریل خودش برگشته و در مصاحبه‌هایی از ایشان همین منظور را دیدید.

پس درمجموع می‌شود این‌طور گفت که در تمام سال‌های انقلاب آقای هاشمی یک جا ایستاده بود. هرچند که فضای اطراف ایشان تغییر می‌کرد. یک زمانی به ایشان می‌گفتند راست، زمانی ایشان را اعتدال‌گرا می‌خواندند و در برهه‌ای هم مانند اصلاح‌طلبان با ایشان برخورد می‌شد. اما این‌طور به نظر می‌رسید که آقای هاشمی یک جا ایستاده بود و رفقای قدیم، آیت‌الله را تنها گذاشتند. این فضا را چطور باید دید؟ باید گفت کسی مانند آقای هاشمی تاب ایستادگی در برابر عهد و پیمانش را نداشت، یا خاصیت سیاست این است؟ اصلا خود آقای هاشمی در این‌باره حرفی نمی‌زد یا ابراز دل‌گیری نمی‌کرد؟

فاطمه: این اختلافات برمی‌گردد به همان سال‌های اولیه انقلاب؛ زمانی که حزب جمهوری اسلامی تشکیل شد و در آن دو گروه شکل گرفت. گروهی که راست سنتی بودند و گروهی که بیشتر نظراتشان مبنای اقتصادی داشت و طرفدار اقتصاد دولتی بودند. اما آقای هاشمی مسائل را بر اساس همان مشی اعتدالی خود مطرح می‌کرد. اگر بخواهیم از این جهتی که شما پرسیدید، تاریخ انقلاب را به سه دهه تقسیم کنیم، دهه اول را ضدانقلاب و مجاهدین خلق و گروه‌هایی که قدرتشان را از دست داده بودند، مخالف آقای هاشمی شدند. وقتی ایشان دولت سازندگی را تاسیس می‌کنند، هم مورد توجه چپ‌های اعتدال‌گرا بودند و هم راست‌های اعتدال‌گرا. همه می‌خواستند کابینه آقای هاشمی به سمت آن‌ها سنگینی کند و هر دو طرف هم معتقد بودند کابینه آقای هاشمی دست رقیبشان است. آقای هاشمی می‌گفتند من از منتهاالیه چپ تا منتهاالیه راست افرادی را انتخاب کردم که اهل کار باشند. از همان موقع اختلاف این‌چنینی با ایشان شروع شد، چون دوست داشتند ایشان از آن‌ها حمایت کند. این درگیری‌ها شدت پیدا کرد. چرا؟ چون دیگر دین حاکم نبود؛ جنگ قدرت پیش آمده بود. درواقع اخلاق ماکیاولی؛ هدف وسیله را توجیه می‌کند که شعار مجاهدین خلق هم بود و یک‌سری افراد هم با این دیدگاه علیه آقای هاشمی موضع می‌گرفتند.

من خاطرم است که سال ۸۸ یک روز پدرم همه ما را در اتاق ناهارخوری جمع کرد. آن روزها تظاهرات خیابانی و آشوب‌هایی که بود پیشامد کرده بود. ایشان به ما گفت بچه‌ها ببینید که دارد اتفاقاتی در کشور می‌افتد و من باید به شما بگویم تا آمادگی داشته باشید. جناح اصول‌گرا خیلی علاقه دارد من با آن‌ها باشم و اگر من آن‌ها و حرکاتشان را تایید کنم و تعریف و تمجید کنم، شما بهترین زندگی را خواهید داشت. کسی با شما کاری ندارد و من هم مورد توجه همه خواهم بود. ولی من باید در کنار مردم باشم. ولی این تصمیمی که دارم می‌گیرم، برای شما سختی‌هایی خواهد داشت. از کار بی‌کارتان می‌کنند و …، مانع درس خواندن بچه‌هایتان می‌شوند و… ما هم گفتیم قبول داریم، همراه شماییم. پس درواقع در دهه اول انقلاب ضدانقلاب مخالف ایشان شدند. در دهه دوم اصلاح‌طلبان با ایشان برخوردهای تندی کردند و در دهه سوم هم اصول‌گرایان. برای من این جالب بود که بعد از فوت آقای هاشمی، افرادی برای تسلیت می‌آمدند و کلماتی مانند «بی‌نظیر» و «ستون انقلاب» و «خیمه انقلاب» به کار می‌بردند که قبل از آن چیزهای دیگری می‌گفتند.

چرا؟ این تناقضات از کجا می‌آید؟

فاطمه: این‌ها برای این است که اصلا به آن حرف‌ها اعتقاد ندارند و تنها می‌خواهند قدرت خودشان را حفظ کنند.

آقا یاسر شما در مورد همین رفقای نیمه‌راه بگویید.

یاسر: من به عبارت رفقای نیمه‌راه اعتقادی ندارم. شرایط رفتار سیاسی خب اقتضای خودش را دارد. اما در مورد این‌که ایشان یک زمان راست بودند و یک زمان چپ، اعتقاد من چیز دیگری است. من فکر می‌کنم که چپ‌ها خودشان راست شدند، راست‌ها چپ شدند. آن‌هایی که اقتصاد آزاد می‌گفتند، طرفدار اقتصاد دولتی شدند و برعکس. آن‌هایی که سفارت آمریکا را تسخیر کردند، مخالف تسخیر سفارت عربستان‌اند و موافقان حمله به سفارت عربستان آن موقع مخالف تسخیر سفارت بودند. هم‌چنین در مورد مذاکره با آمریکا! من فکر می‌کنم آقای هاشمی در افکار خودشان تعادل را حفظ کردند و اگر هم تغییری بود، دو دلیل دارد. اولا که طبیعتا آدم در شرایط زمان و مکان لازم است رفتاری مناسب همان فضا را ارائه دهد.

فاطمه: یعنی روش و تاکتیک متفاوت می‌شود.

یاسر: دو هم این‌که من از حاج آقا به نقل از امام(ره) شنیدم که ایشان گفتند حرف مرد دوتاست! یعنی مرد کسی است که جرئت کند اگر خطایی کرد بگوید اشتباه کرده و حرف دوم را بزند. ایشان هم اگر جایی می‌دید که نیاز به اصلاح خطا هست، انجام می‌داد. اما در سیر کلی زندگی، به نظرم ایشان یک اصول‌گرای اصلاح‌طلب بود و در هیچ‌کدام مطلق نبود. درواقع ایشان عامل تعادل در فضای سیاسی بود و اصلا کینه‌ای نبود. اهداف، نظام و انقلاب برایش از همه چیز مهم‌تر بود و به اعتقاد من تغییر رفتار رفقا اصلا برای ایشان مهم نبود.

اتفاق عجیبی که بعد از درگذشت ایشان رخ داد، این بود که در تلویزیون خیلی از ایشان صحبت شد. اما به صورت کاملا تک بعدی. اما مشخصه آقای هاشمی دوری از ریاکاری بود. کما این‌که برای این مسئله هزینه هم پرداختند. با وجود تمام حرف‌ها ارتباط ایشان با رهبری همیشه عجیب بود. در همین تابستانی که گذشت، ایشان عنوان کردند که هنوز هم نزدیک‌ترین شخص به رهبری منم. این ارتباط دقیقا چطور بود؟

فاطمه: این را باید از دو بعد نگاه کنیم. یکی بعد قانونی و اعتقاد به اصل ولایت فقیه. ایشان همیشه بسیار قانون‌مدار بودند. تا جایی که اخیرا پشت پول‌ها را امضا نمی‌کردند و می‌گفتند ممنوع شده است! ایشان از این منظر همواره به قانون اساسی و ولایت فقیه التزام داشت. بعد دیگر اما دوستی با رهبری است. ایشان سال‌ها با آیت‌الله خامنه‌ای دوست بودند. ایشان بسیار در مورد رفقایشان بامعرفت بودند، اما مثلا دیدیم که دوستانی مانند آقای شجونی در مورد ایشان چه چیزهایی که نگفت. اما آقای هاشمی چون در گذشته با ایشان دوست بودند، سکوت می‌کردند و حتی اولین کسی که برای آقای شجونی تسلیت گفت، ایشان بود. با این‌که می‌دانست آقای شجونی چه دروغ‌هایی نسبت به ایشان گفت. بنابراین پدر با مقام معظم رهبری بسیار دوست بودند، ارتباط خانوادگی داشتند، مسائل خانوادگی را می‌گفتند. ایشان هیچ‌وقت دوستی‌هایشان را زیر پا نمی‌گذاشتند. از منظر ولایت فقیه هم به امام و هم به آیت‌الله خامنه‌ای می‌گفتند که وقتی شما تکلیف کنید، من انجام می‌دهم. از بعد ولایت فقیه و مسائل حکومتی. ولی من می‌روم بحث می‌کنم، نظرم را منتقل می‌کنم، حرفم را می‌زنم. اگر تکلیف نکردند، من کار خودم را انجام می‌دهم، ولی اگر تکلیف کردند، مسئولیت با ولی فقیه بود.

یاسر: حال من یک بعد دیگر را بگویم. اگر تاریخ ارتباط آقای هاشمی با امام را مرور کنید، قطعا شخصیتی صمیمی‌تر و نزدیک‌تر، باوفاتر و امین‌تر از آقای هاشمی برای امام نمی‌توانید پیدا کنید. جملاتی که امام برای آقای هاشمی گفتند، برای هیچ‌کس بیان نکردند. یا احکامی که امام به آقای هاشمی دادند، از اطمینان به آقای هاشمی بود. ولی اگر این خناسانی که امروز هستند، آن موقع هم جولان امروزشان را داشتند، بدترین رابطه بین امام و آقای هاشمی را ترسیم می‌کردند. چون آقای هاشمی بسیار صریح بودند. مثلا نامه‌ای که در مورد اوضاع بنی صدر به امام نوشت. یا در مواردی که ایشان سر آقای منتظری با امام به بحث نشستند. یا مثلا در جنگ و مسائلی که بود، صریح و بی‌پرده با امام صحبت می‌کردند. درواقع اگر این خناسان آن موقع هم بودند، همین کار را و بدتر از این را انجام می‌دادند. چراکه این افراد منفعتشان در این است و امروز فریادشان از همه بلندتر است.

فاطمه: این نامه‌ای که یاسر گفت، در کتاب خاطرات آقای ناطق نوری موجود است؛ نقل شده که ظاهرا امام(ره) از بنی‌صدر دفاع می‌کرد و شرایط خوبی نبوده. پدر من رفتند پیش امام و گفتند این مشکلات هست. امام به ایشان فرمودند بروید به فکر آخرتتان باشید. آقای هاشمی هم جواب دادند نمی‌شود که همه‌اش ما به فکر آخرتمان باشیم، شما هم یک مقدار به فکر آخرتتان باشید.

می‌شود این‌طور گفت که بین مردم و مناصب سیاسی که وجود دارد، همیشه یک پلی هست به نام مطبوعات و رسانه. نگاه آقای هاشمی به رسانه‌ها چطور بود؟ یعنی به جز سخنرانی‌ها و مصاحبه‌ها که خب اقتضای شرایط سیاسی‌شان بود. نگاه رسانه‌ای آیت‌الله چه سمت و سویی داشت؟

یاسر: یکی از نقاط مهم فعالیت سیاسی آقای هاشمی در قبل از انقلاب سال‌نامه و بعدتر فصل‌نامه «مکتب تشیع» بود که ایشان در حوزه آن را شروع کرد. یک کار مجله‌ای بود که آن زمان ۱۰ هزار تیراژ داشت. و پول مقالات را هم خودشان می‌دادند. یک سیستم رسانه‌ای، تولیدی و حتی توزیع کاملا درست در سراسر کشور که بعدها همین شد یک مبنای ارتباطی برای انقلاب؛ که اعلامیه‌ها را از همین طریق و از کانال دفاتری که بود، توزیع کنند.

یعنی شبکه رسانه‌ای داشتند.

یاسر: دقیقا. نویسنده‌های قهاری را کنار هم جمع کرده بودند و به اسم مکتب تشیع جلسات سیاسی خودشان را می‌گذاشتند. لذا اولین فعالیت قوی آقای هاشمی در رسانه آن مجله بود. بعد از انقلاب هم خب نوع ارتباط ایشان طبیعی بود که مدام نشست‌های مطبوعاتی و مصاحبه‌ها باشد که البته از اهم برنامه‌های ایشان بود و برایش وقت می‌گذاشتند. ارتباط با خبرنگاران و رسانه‌ها برایشان بسیار مهم بود و بخش عمده اطلاعاتش را از رسانه‌هایی که در اختیار عموم بود، به دست می‌آورد. درواقع به اعتقاد من ایشان با رسانه زندگی می‌کرد.

فاطمه: اولین رادیو را هم ایشان خرید. امام یک مبلغی به ایشان دادند که برو رادیو بخر و برای من خبرها را بیاور. چیزی که در سال‌های اخیر برای آقای هاشمی خوشحال‌کننده بود، این بود که می‌گفت با شکل گرفتن فضای مجازی دیگر هیچ‌کس نمی‌تواند چیزی را از مردم پنهان کند و حقایق در این فضای مجازی روشن خواهد شد.

یاسر: کلا دیدگاه آقای هاشمی به ظهور تکنولوژی‌های جدید دیدگاهی مثبت و فایده‌بر بود. مثلا ماهواره را ایشان حمایت می‌کرد و رفتارهای منعی را قبول نداشت. در بحث اینترنت ایشان بسیار موافق بود و تنها می‌گفت که بخش‌های غیرسازنده هم دارد، اما قسمت‌های سازنده‌اش مهم‌تر است و تقریبا هم همیشه حامی تکنولوژی‌های جدید بود.

فاطمه: حتی اول انقلاب در هیئت دولتی که آقای خاتمی وزیر ارشاد بود، بحث ممنوعیت ویدیو پیش آمده بود که ایشان مخالفت کرده بود و حرفشان این بود که با تکنولوژی نمی‌شود مخالفت کرد. و حتی قبل‌تر، فکر می‌کنم سال 52 بود که ایشان تلویزیون خرید. آن موقع در خانواده‌های مذهبی این اتفاق نمی‌افتاد. اگر هم فیلمی را می‌خواستیم ببینیم که آن موقع چند سریال هفتگی مانند مراد برقی بیشتر نبود، یا منزل دایی‌مان می‌دیدیم، یا خانه یکی از همسایه‌ها. پدرم که تلویزیون را آورد، به ما گفت تلویزیون بد نیست؛ استفاده از آن باید درست باشد. مثلا موسیقی‌هایی را که پخش می‌شد، نمی‌دیدیم. حتی چه پدر و مادرمان خانه بودند و چه نه، فائزه ما مسئول کم کردن صدای موسیقی تلویزیون بود. آن موقع حتی مارش اخبار هم گوش نمی‌دادیم. یکی دو تا سریال، اخبار و کارتون‌های تلویزیون را تماشا می‌کردیم. بعد از انقلاب هم می‌گفتند ما نمی‌توانیم به‌زور به مردم بگوییم تو دین‌دار باش. بلکه باید آن‌قدر بستر را خوب بسازیم و درست مردم را تربیت کنیم که خودش انتخاب کند.

چقدر قائل به این نکته هستید که آقای هاشمی بخشی از تاریخ معاصر ایران را با خودشان بردند؟ و احتمالا اگر شما میراث‌دار آن تاریخ هستید، آیا یک روز مکشوف خواهد شد؟

فاطمه: من مطمئنم که اسراری را نگفتند. خاطرم هست که سال 79 تصادف کرده بودم و چهار ماه در همین منزل پدر و مادرم بودم. به ایشان گفتم خب شما خیلی مسائل را نگفتید. من از شما فیلم‌برداری می‌کنم، شما آن‌جا بگو. ایشان که قبول کرد، دوربین را آوردم و شروع کردیم مصاحبه کردن، اما دیدم مثل گفت‌وگوی در تلویزیون حرف می‌زند. گفتم قرار بود چیزهایی را بگویید که نمی‌شود در صدا و سیما بگویید. ایشان گفت خب جلوی تو نمی‌شود! گفتم خب من دوربین را می‌گذارم خودم می‌روم بیرون. ایشان خندید گفت این‌طوری نمی‌شود. بعد از مدتی من به ایشان یک دفترچه دادم و گفتم من اصلا این را باز نمی‌کنم، فقط شما بنویسید. که خودشان می‌گفتند بعد از مرگ من باید بازش کنید. و من مطمئنم که بااین‌حال باز خیلی چیز‌ها را ننوشتند.

خب این دفترچه‌ها چه زمانی قرار است باز شود؟

فاطمه: خب فعلا که باز نمی‌شود قطعا. اما بالاخره یک زمانی وقتش می‌رسد. بااین‌حال ایشان خیلی بیشتر از آن چه را که نوشت، با خودش برد. خیلی از حرف‌ها را من هم در دفترچه خودم می‌نوشتم.

پس شما برنامه‌ای برای این دفترچه‌ها ندارید؟

فاطمه: شاید تا زنده‌ایم نه.

حالا بیایید از این فضا بگذریم. یک‌سری جملات کلیشه‌ای در مورد خانواده هاشمی هست که قطعا خودتان هم شنیدید. مثلا این‌که آقای هاشمی یک زمین دارد که ایران هم در آن است. یا مثلا فکر کنم هر کدامتان یک اتوبان در کانادا دارید!

فاطمه: یکی هم نه چندتا. بیشتر هم فائزه که اصلا پایش به کانادا نرسیده.

اما خب بعد از فوت آیت‌الله کمی نگاه‌ها تغییر کرد. آن حرف‌ها از کی شروع شد؟

فاطمه: از قبل از انقلاب. اصلا مجاهدین خلق شروع‌کننده این حرف‌ها بودند. پدرم در دوران مبارزه، بالاخره مانند بسیاری از روحانیون دیگر ازجمله آقایان منتظری، طالقانی، لاهوتی و غیره به مجاهدین کمک مالی و مشورتی می‌دادند. حتی برخی مجاهدین این‌ها را لو دادند که به زندان افتادند. مذهبیون مجاهدین که کشته شدند، در داخل مجموعه کودتایی رخ داد و متاخرینی که نگاه کمونیستی داشتند، مانند آرام و افراخته علیه شریف امامی و آن گروه اقداماتی را انجام دادند. یک روز یکی از این‌ها اعتراض کرده بود که چرا دیگر به ما کمک نمی‌کنید. آقای هاشمی هم جواب داده بود ما و شما راهمان در براندازی شاه مشترک است، اما ما می‌خواهیم علی را جای شاه بیاوریم شما دنبال لنین هستید. ظاهرا از همان جا بی‌احترامی‌ها شروع شد و من که در مدرسه رفاه درس می‌خواندم و هم‌کلاسی‌هایم بچه‌های برخی از آن‌ها بودند، دیگر این حرف‌ها را می‌شنیدیم که فلانی آخوند فئودال است، باغ پسته دارد و غیره. البته وضعمان بد نبود و قبل‌تر هم گفتم، یک زمین دوهزار متری در محدوده دزاشیب داشتیم که می‌خواستیم آن را بسازیم، اما به‌خاطر مبارزات اتفاق نیفتاد و همان‌جا ایشان تیر خورد. بعدها حتی خارج از کشور هم این حرف‌ها را برای تخریب گفتند. مثلا مجله فوربس نوشت که هاشمی پنجمین فرد ثروتمند جهان است. چون می‌دانستند ایشان کسی است که می‌تواند انقلاب را به جای خوبی برساند.

شاید در فضای سیاسی ایران یک خانواده باشد که این‌طور همه از آن حرف بزنند و با اسم کوچک خطاب شوند. حتی این‌جا ما هم می‌گوییم آقای هاشمی یا خانم هاشمی، اما بیرون به اسم کوچک صدا می‌کنیم! این برای شما چه حسی دارد، چه پیامی دارد؟

فاطمه: این‌که خیلی هم خوب است. دلیلش این است که کنار مردمیم. آن مردم اسمشان را نمی‌برند، عکسشان را نمی‌اندازند، آن‌ها که یواشکی می‌روند سفر خارج و برمی‌گردند، این‌ها همه ریا می‌کنند و ما هم توی آن‌ها بودیم بالاخره و دیدیم. تفریحاتشان را می‌دانیم، سفرهایشان را می‌دانیم. اما تنها بچه‌های آقای هاشمی بودند که هر کاری می‌کردند، نوشته می‌شد و صدتا دروغ هم بهشان اضافه می‌شد. و این دلیلش در کنار مردم بودن است.

آقا یاسر یک سوال صریح و بی‌پرده که من فقط نقل قول می‌کنم. در فضای تندروها می‌گویند که آقای هاشمی هزینه فرزندانش شد.

فاطمه: اتفاقا فرزندانش هزینه او شدند!

من فقط نقل قول می‌کنم، اما خب حتما شما هم شنیدید که می‌گویند آقای هاشمی را فرزندانش خراب کردند. این‌ها چه مبنایی بود؟

فاطمه: بر مبنای حسادت‌ها.

یاسر: حالا این‌که می‌گویند آقای هاشمی هزینه فرزندانش شد، می‌تواند حرف درستی هم باشد. ما که تجربه رفتاری سیاسی آقای هاشمی را نداشتیم. شاید باید در یک جاهایی دقت بیشتری می‌کردیم تا آن‌ها نتوانند برای تخریب از این طریق اقدام کنند. اما خوش‌بختانه امروز معلوم شد که ما آن غولی که ساخته بودند نیستیم. اعم از ثروت یا شایعات دیگری که گفته می‌شد. لذا اگر دقت ما بود، شاید بهتر می‌شد. اما خب شیوه دشمن همین است. درخصوص مهدی ما اعتقاد داریم که نمی‌توانستند آقای هاشمی را بعد از آن آخرین خطبه نماز جمعه مستقیما کاری داشته باشند، بنابراین از طریق مهدی وارد شدند که طبعا فرزند عزیز پدر است و اگر عزیزترین چیز فرد را بگیری، می‌توانی روی او تاثیر بگذاری. اما این‌ها نفهمیدند که برای آقای هاشمی، انقلاب عزیزتر از مهدی بود. پس این فشار باعث نشد آقای هاشمی از عقاید خودش کوتاه بیاید.

دورهمی‌های خانواده آقای هاشمی حال فرق کرده. صحبت از نبود ایشان گریزناپذیر است. نبود ایشان را چطور می‌گذرانید.

فاطمه: با غصه. با خاطراتشان، با عکس‌ها و فیلم‌هایشان.

یاسر: من رئیس دفتر حاج آقا در مرکز تحقیقات دانشگاه آزاد بودم. به جز مسائل خانوادگی در مسائل کاری هم می‌توانم بگویم یک پشتوانه خیلی بزرگی را از دست دادیم. واقعیت ماجرا این است که تا همین الان که ما با شما نشستیم، هنوز نفهمیدیم. به خاطر همین حضور مردم و تسلیت‌ها و رفت‌وآمد و شلوغی‌هایی که هست، شاید هنوز باورمان نشد و درک نکردیم که ایشان نیست. بااین‌حال نگرانیم برای خانواده که پشتوانه، انیس، همراه و نقطه صبرمان را از دست دادیم.

بیشتر برای ایران بدون آیت‌الله ناراحتید یا خانواده بدون آقای هاشمی؟

فاطمه: راستش را بگویم من برای خودم بیشتر ناراحتم. فقط برای دیدنش.

یاسر: خب این خانواده ظرف چند لحظه بی‌پدر شد. هیچ آمادگی نداشتیم. اما خب کشور هم همین‌طور بود. ظرف چند لحظه کشور بی‌هاشمی شد. کسی که شاید پیداکردن جایگزین برای او سخت باشد یا اصلا وجود نداشته باشد.

فاطمه: تمام این‌ها که یاسر می‌گوید درست است اما من واقعا برای این که دیگر نخواهم دیدش بیشتر غصه می‌خورم. به‌خصوص که من با پدر راحت‌تر از همه بودم.