من «جعفر والی‌»ام، والی‌تر نمی‌شوم (۱)

فصلنامه بازیگر: جعفر والی از هنرمندان پیشکسوت عرصه تئاتر، سینما و تلویزیون در گفت‌و‌گویی مفصل بیش از ۶۰ سال فعالیت خود در عرصه هنری را روایت کرد.

والی صبح روز شنبه بیست و هفتم آذرماه بعد از تحمل مدت‌ها بیماری ریوی و قلبی دارفانی را وداع گفت.

در تاریخ ۲۵ شهریور ۱۳۹۰ در روزهایی که این هنرمند هنوز چندان درگیر بیماری نشده بود، هوشمند هنرکار، کارگردان و بازیگر تئاتر، گپ و گفتی مفصل با این هنرمند پیشکسوت انجام داد.

این گفت‌وگو اولین بار در شماره دوم فصلنامه بازیگر (انجمن بازیگران خانه تآتر)، زمستان ۹۰ به چاپ رسیده است.

این گفت‌‌و‌گوی مفصل در دو قسمت منتشر می‌شود که بخش نخست آن به این شرح است:

ترجيح مي‌دهم در ابتدا سؤالي را طرح نكنم و خود شما شروع كنيد.

من ياد جمله شكسپير افتادم كه مي‌گويد: «دنيا صحنه بزرگي است و ما بازيگران آن». در واقع همه ما بازيگر هستيم. يعني انسان‌ها بازيگرند. شما اگر دقت كرده باشيد بچه زندگي‌اش را از تقليد شروع مي‌كند. بعد بزرگتر مي‌شود، شعورش كه بالاتر مي‌رود يواش يواش شروع مي‌كند از اين تقليد در مواقع مختلف و موقعيت‌هاي مختلف به صورت يك چيز غريزي استفاده مي‌كند. در زندگي عادي هم هر انساني را كه ‌مي‌بينيم يك نوع بازيگر است. در برخورد با مسائل مختلف عكس‌العمل‌هاي مختلف نشان مي‌دهد، حس‌هاي مختلف دارد و يا بروزهاي مختلف؛ و در نتيجه مي‌بينيم در كليت قضيه همه انسان‌ها بازيگرند. ولي اينجا يك مسأله است؛ چطور بازيگر، بازيگر مي‌شود؟ اگر دقت كرده باشيد بعضي‌ها خيال مي‌كنند كار تآتر خيلي كار ساده‌اي است. خب آدم راه مي‌رود، حرف مي‌زند، كاري ندارد.

درست؟ اما وقتي وارد مرحله مي‌شوي مي‌بيني نه، هزار پيچ و خم و هزار نكته باريك‌تر از مو هست كه آنهاست كه بازيگر را بازيگر مي‌كند. اگر کسی ادعا کند که آقا من ويولنيست هستم، ويولن را مي‌دهيد دستش مي‌گوييد بزند. اما همه مي‌توانند ادعا كنند بازيگرند و واقعاً هم هستند. ولي آنچه كه ما به عنوان بازيگر به مفهوم عام قضيه نه، به مفهوم خاص قضيه در نظر مي‌گيريم مقوله‌اي است جدا؛ كه خب اين بحث ديگري دارد؛ بحث علمي است، بحث فلسفي است، بحث استعداد است، يعني خيلي از مسائلي كه كسي را به عنوان بازيگر به طور اخص مشخص مي‌كند و آن شرايط خاصي دارد كه آن قابل بحث و گفتگو و تفسير است.

چه طور وارد كار تآتر شديد؟ اصلاً آن علاقه‌اي كه به كار تآتر داشتيد چه طور به‌وجود آمد؟

من نمي‌دانم چطور شد رفتم توي تآتر. يعني شايد قضيه خيلي خنده‌دار است. هميشه مي‌گويند آخ ما عاشق هنر بوديم، از بچگي شب‌ها خواب تآتر را مي‌ديديم... نه برای من اين خبرها نبود. من دو سال كلاس نُه رد شدم. بعد زد به سرم كه بروم هنرستان هنرپيشگي. چون برادرم قبلاً هنرستان مي‌رفت و می‌ديدم او خيلي راحت است. کلاس‌ها عصر بود. در ضمن بدم هم نمی‌آمد بروم تآتر ياد بگيرم، ولي نمي‌خواستم اصلاً بازیگر تآتر بشوم. بروم ديپلمم را بگيرم. اتفاقاً خانواده‌ام هم همين فكر را می‌كردند. مي‌گفتند اين كه درس‌خوان نيست. شب‌ها مي‌رود درس مي‌خواند، روزها هم در دكاني مي‌گذاريم آهنگري، مكانيكي، چيزي ياد بگيرد. منتها رفتم هنرستان، خب خيلي سخت شد. يعني آدم وقتي از دور يك چيزي را نگاه مي‌كند گاهي اوقات دلفريب است. اما من از نزديك نگاه كردم ديدم خيلي دلفريب است. فضاي هنرستان، حرف‌هايي كه مي‌زدند، مسائلي كه مطرح مي‌كردند...

يعني آن موقع هنرستان هنرپيشگي پيش از ديپلم بود؟

از كلاس نُه مي‌گرفت. 10 و 11 و 12. بعد ديپلم هم مي‌داد و ديپلمش هم والر 6 ادبي داشت.

ديپلم مي‌داد؟

دوره‌ای بود كه تقليد شده بود از كلاس‌هاي هنري فرانسه. حتي ما عربي هم مي‌خوانديم.

اسامی بزرگی هم در میان اساتید آن دیده می‌شود.

همين اساتيد باعث شدند كه اصلاً ذهنيت ما نسبت به جامعه، خودمان و روابط اجتماعي و نسبت به هنر عوض شود. واقعاً اينها آگاهي‌هايي به ما دادند كه خيلي با ارزش بود و تا آخر عمر با ما ماند. پرنسیپ‌هايي به ما دادند، که اين خيلي مهم است.

من يك خاطره از تآتر دارم كه برايم، تو روياي بچگي‌ام خيلي تأثير گذاشت. اين را بارها گفته‌ام. من 12 سالم بود. يكي از دوستان برادرم خيلي شلوغ مي‌كرد مثل بچه‌هايي كه شلوغ مي‌كنند، بازي مي‌كنند، ادا در مي‌آورند، بچه‌ها از اين كارها مي‌كنند. يك روز به من گفت مي‌آيي برويم تآتر؟ گفتم آره. شب جمعه قرار گذاشت با من كه من را ببرد تآتر. من براي اولين بار بود كه تآتر مي‌ديدم. يعني اصلاً نمي‌دانستم تآتر چيست. تعزيه و اينها زياد ديده بودم. رو حوضي كه اصلاً عشق من بود. زماني كه عروسي بود، دمر مي‌خوابيديم روي پشت بام و خانه‌ها را تا صبح تماشا مي‌كرديم. ولي تآتر نديده بودم.

من و برداشت برد يك تآتر، پيس «پرنده آبي» به كارگردانی نوشین. اصلاً من اينها را نمي‌دانستم چيست. ديدم يك عده آدم‌هاي شيك و پيك، سالني بود و پرده آويزان بود و نور و... وقتي تئاتر شروع شد من هيچ وقت يادم نمي‌رود، يعني جزو چيزهايي است كه توي زندگي‌ام خيلي تأثير گذاشت. من هيچ رويايي، هيچ تصوري و هيچ خواب و خيالي به اين قشنگي كه توي اين تآتر بود نديده بودم. اصلاً يك چيز عجيب و غريب بود. آخر آن موقع تلويزيون و اين چيزها که نبود. گربه حرف مي‌زد، درخت، نور، آب، آتش، روشنايي، تاريكي، اين دو بچه، سير و سلوكي كه مي‌كنند... اصلاً يك روياي عجيب و غريب بود و من به تماشاي يك رويا رفته بودم. اين رويا چنان تأثيري روي من گذاشت كه باورت نمي‌شود. من تا يك هفته خل بودم. واقعاً خل بودم.

يعني به قدري اين تآتر من را دگرگون كرده بود كه توي خانواده رفتند سراغ رفيق بابام و داداشم كه آقا تو چه بلايي سر اين آوردي؟ نشسته زل زده همينطوري. كجا برديش؟ او كاري كرد خيلي عجيب. من را دوباره برد تآتر و همان تآتر. اين دفعه چون قصه را مي‌دانستم يك جور ديگر نگاه می‌كردم. هيچ وقت يادم نمي‌رود، من براي اولين بار و آخرين بار نوشين را آنجا ديدم.

من را برد پشت صحنه. يك دالاني بود و يك اتاقي بود كه در آن يك گرامافون بود، صفحه بود، ميز بود، كتاب و اينها... با قد بلند و با دست‌هاي گنده‌اش آمد و با من دست داد و من را نشاند. بعد شروع كرد از من سوال كردن. من شعر حافظ حفظ بودم، سعدي بلد بودم، بچه‌اي اينطوري بودم. خيلي خوشش آمد و بعد گفت كه تآتر چطوري بود؟ من اينقدر ناشي بودم كه گفتم اين كه مثل پريشبي بود! من تصور مي‌كردم كه اين دفعه يك چيز ديگري خواهد بود. تا اين حد بي‌اطلاع بودم نسبت به قضيه. ولي خب اين خيلي جالب بود براي آن آدم.

و از آنجا تغيير كرد؟

هميشه تئاتر به نظر من ايده‌آل بود. فكر مي‌كردم تآتر اين است. اين‌قدر باشكوه است، اين‌قدر رنگارنگ است، اينقدر دگرگون است، اين‌قدر دنياي عجيب و غريبي است. مي‌داني؟ اولين برخورد من با تآتر اين حس را به من داد كه اين كار، كار خطرناكي است. كار هر كس نيست. همه كس نمي‌تواند دنبالش برود و باور كن هنوز كه هنوز است با اين ذهنيت هميشه ترسيدم و هميشه دلم مي‌خواست بهش برسم. هنوز كوشش مي‌كنم كه به آن لحظه در آن قله برسم. اين حسی بود كه در من ماند. واقعاً حك شد در من و به همين خاطر رفتم هنرستان هنرپيشگي دیدم اينجا معلم‌ها يك جور ديگرند. ديالوگ‌ها، حرف‌ها، سخن‌ها يك جور ديگري است. مناسبات يك جور ديگر است. اصلاً دنيا دنياي ديگري است.

با مدرسه و دبيرستان و شلاق و نمي‌دانم تركه آلبالو و اينها فرق دارد. پس اين دنيا دنياي تآتر است. پس اين دنيا را بايد شناخت. بايد در آن رفت. بايد در آن گرديد. بعد يواش يواش اين باعث شد كه به هر حال آن جوشش دروني بارور شود، تكيه‌گاه پيدا كند و اين شانسی بود كه من آوردم. و از آنجايي كه من خيلي هيجاني هر كاري را انجام مي‌دهم، توي هنرستان هم اين هيجان به من دست داد و خيلي من را عوض كرد. به هر حال در آن موقع مسائل سياسي مسائل روز بود، عادت كتاب خواندن در جوان‌ها بود كه ما اصلاً نمي‌شناختيم. آنجا شروع كرديم كتاب خواندن. بعد ديديم بايد ياد گرفت، بايد آموخت، بايد دانست.

خب خود دانستن يك پز بود. واقعاً كسر شأن بود كه يك كتابي كه آمده بود به بازار، همه آن را خوانده باشند و تو نخوانده باشي. جدي مي‌گويم. اول اينجوري بود. بعد يواش يواش من ديدم خود اين توي محل براي من شخصيت به وجود آورد. مثلاً بچه محل‌ها كه با هم تيله انگشتي بازي مي‌كرديم و چه مي‌دانم از ديوار راست مي‌رفتيم بالا تا من را مي‌ديدند، مي‌ايستادند و به من سلام مي‌كردند.

جعفر جيغي شد جعفر خان. متوجه شدي چه مي‌گویم؟ در واقع تآتر به من شخصيت داد. مي‌داني من را برگرداند به چيزهايي كه شايد هر آدمي دارد و نمي‌شناسد و اين يكي از دين‌هايي است كه من به تآتر دارم. يك وقت‌هايي فكر مي‌كنم من واقعاً اگر توي اين راه نمي‌افتادم چه مي‌شدم؟ هيچ تصوري نمي‌توانم داشته باشم. جدي مي‌گويم، هيچ تصوري نمي‌توانستم داشته باشم. به همين دليل از آن وقتي كه رفتم توي تآتر تا امروز دارم كار تآتر مي‌كنم و كار ديگري بلد نيستم.

دیگر تصميم‌تان را گرفتيد.

شما مي‌گوييد تصميم؛ ولي من ديدم اصلاً نمي‌توانم راه ديگري را انتخاب كنم.

شاید سرنوشت.

آره، به قول شما پيشاني نوشت‌مان شد. اين مهر خورد به پيشاني‌مان. بعد از مدتي خب آدم هر چه جلوتر مي‌رود، هم دنيايش رنگين‌تر مي‌شود و هم آلوده‌تر مي‌شود به آن چيزي كه دنبالش هست. ديگر دنبالش بودي و يواش يواش ديدي كه نه ديگر توي اين چهارچوب گير كردي. تآتر است فقط. هيچ چيز ديگري نمي‌بيني. ديگر فضاي ديگري را نمي‌شناسي و خب اين يواش يواش ادامه پيدا كرد تا تقريباً امسال ۶۱ سال شده.

۶۱ سال است كه شما در تآتر هستيد، تا حالا؟

1329. خب آدم وقتي به هيجان مي‌آيد دلش مي‌خواهد ذوق به خرج بدهد، دلش مي‌خواهد انرژي بگذارد و اگر استعدادكي هم داشته باشد... به نظر من استعداد مايه اوليه است اما كافي نيست. بعد بايد رفت، خواند، ديد، شكست خورد. بعد يواش يواش ديگر حرفه‌ات هم می‌شود...

چند تا از اساتيدتان در هنرستان هنرپيشگي را مي‌توانيد اسم ببريد؟

اولاً رئيس هنرستان دكتر نامدار بود، كه خودش آن موقع شهردار تهران بود و ریيس دانشكده داروسازي هم بود. عشقش اين بود كه هنرستان هنرپيشگي را دارد. ادبيات را دكتر ناظرزاده و مطیع‌الدوله حجازي درس مي‌دادند. موسيقي ايراني را مهرتاش درس می‌داد و سولفژ را استاد معروفي. هایك كاراكاش معلم عمليات صحنه بود. بعد يكسري دستيار داشتند. مثل نقشينه و صدري. بعد يك خانمي بود به اسم اسكم‌پي كه با ما پانتوميم و بدن كار مي‌كرد، كه به نظر من يكي از مؤثرترين معلم‌هاي ما بود. ما سال سوم هنرستان توي صحنه تآتر حرفه‌اي، باله-میم نفت را برديم روي صحنه. خرداد ۱۳۲۹.

كجايي بود اين خانم؟

سوئدي بود. مادام اسکم‌پی. آن موقع اتودهايي به ما می‌داد كه الان تازه توي تآترها مد شده. تمرینات بدني خيلي عالی! ما آنقدر به كار او علاقه‌مند شده بوديم كه توانست يك گروه با ما تشكيل بدهد و يك باله‌ميم گذاشت؛ باله-‌ميم نفت. دومين كارمان هم مي‌خواست «كاوه آهنگر» باشد كه خورديم به 28 مرداد. دكتر كني که استاد دانشگاه بود، معلم انگليسي بود. دكتر نصر معلم فرانسه بود.

سيدعلي نصر؟

نه. آنها دوره‌شان نبود. نصر مترجم بود.

آن موقع دانشگاه تآتري نبود. بعد از هنرستان چه کردید؟

ما هنرستان را كه گذرانديم يك شانس آورديم. بعد از 28 مرداد رفتيم توي گروه سرکیسیان. بعد رفتم دانشكده ادبيات. در دانشكده ادبيات شانس آورديم رفتيم پهلوي آقاي دكتر سیاسی ـ خدا رحمتش كند ـ او فهميد ما چه مي‌گوييم. خودش هم جواني‌هايش آلوده تآتر بود. نويسنده بود و تآترنويس بود. بهش گفتيم همه دنيا دانشكده تآتر دارند، ما چرا نداريم؟ اقدام كرد استادی بیاورد و شانس آوردیم كه جاسوس نفرستادند، يك تآتري سوخته و عاشق‌ تآتر را فرستادند و آن هم با ما برخورد كرد. با گروهي كه آن موقع شده بوديم: بيژن مفيد بود، جوانمرد بود، [پرویز] بهرام بود، فهيمه راستكار بود، بچه¬هايي كه از هنرستان درآمدند...

آن موقع همه شما پيش شاهین سركيسيان بوديد؟

همه ما نه. ولي وقتي كه ديويدسون آمد، همه آمديم پيش ديويدسون. آن هم اولين كاري كه كرد گفت هر دانشجویی از هر دانشكده‌اي هست مي‌تواند سر كلاس من بيايد. جلسه اول يك كلاس ۲۰۰ نفري داشت.

۲۰۰ نفر؟

آره داوطلب بودند.

و همه‌ از دانشكده ادبيات نبودند؟

از دانشكده‌هاي مختلف بودند. دانشكده پزشكي داشتيم، حقوق... مثلاً بهرام از حقوق آمده بود. چند تا دختر خانم با استعداد داشتيم كه از دانشكده پزشكي آمده بودند. از همه دانشكده‌ها. ديويدسون كارگردان برادوي بود، استاد دانشگاه بود، حرفه‌اي تآتر بود.

ديويدسون در برادوي كارگرداني مي‌كرد؟

بله. آدم كله‌گنده‌اي بود توي تآتر. بعد او آمد كلاس گذاشت و دقيقاً شروع کرد سیستم استانسلافسکی را کار کردن.

جداً؟ پس خودش از اولین آموختگان سیستم در آمریکا بود که بعد می‌رسد به متد اکتینگ.

دقيقاً. جزوه مي‌داد و كار مي‌كرد و... بعد ديويدسون يك كلاس گذاشت توي انجمن ايران و آمريكا. من آنجا هم رفتم. يك كلاس گذاشت در فرهنگ و هنر. آن كلاس را هم رفتم. توي دانشكده‌اش هم درس مي‌خواندم. آنجا كارگرداني درس مي‌داد و اينجا هم نمايش‌نامه‌نويسي در فرهنگ و هنر. آدم بسيار فعالی بود. من هميشه آرزو داشتم كه مثل او بتوانم آدم فعالي بشوم. در آن مدتي كه در ايران بود يك پيس با حرفه‌اي‌هاي ايران كار كرد به نام «شهر ما»...

يكسري عكس از آن كار را ديده‌ام.

مال تورنتون وایلدر. كار فوق‌العاده‌اي است. سارنگ بازی می‌کرد و همين دوستمان داريوش اسدزاده و عقيلي و شيرواني... بعد يك پيس به نام «پيك‌نيك» مال ويلیام وينچ را با آمريكايي‌ها كار كرد. بعد تصميم گرفت با دانشجويانش هم يك كار بكند. يك كنكور گذاشت كه من و بيژن مفيد و فهيمه راستكار برديم. براي پيس «باغ وحش شيشه‌اي». خب ما جا نداشتيم براي اجرا. آمد حياط انجمن ايران و آمريكا رو گرفت. آن موقع انجمن ايران و آمريكا سه‌راه شاه بود و صحنه گرد بود. دورتا دور ميز و صندلي چيدند و ما وسط بازي مي‌كرديم.

خودتان صحنه را درست كرديد؟

اصلاً صحنه‌ای نبود. آنجا را درست كرديم. يعني مي‌خواهم بگويم به ما ياد داد كه همه جا مي‌شود تآتر گذاشت. ولي خب اين شانس ما هم بود. شانس من و بيژن و فهميه بود كه اينجا سر كلاسش مي‌رفتيم، آنجا روزي چهار پنج ساعت هم باهاش تمرين مي‌كرديم. كار حرفه‌اي. گوش مي‌كني؟ و او هم روز به روز مشتاق‌تر مي‌شد چون اشتياق ما را مي‌ديد و يواش يواش رابطه‌ي خيلي دوستانه‌ و خيلي صميمانه‌ای برقرار شد، كه چقدر سازنده بود اين رابطه.

بنشينيم حرف بزنيم؛ ديگر كار به تمرين تمام نمي‌شد و به كلاس تمام نمي‌شد. اين ارتباط دوستانه و همكاري به وجود آمد و آنجا بود كه من براي اولين بار مفهوم تآتر حرفه‌اي را حس كردم. يعني تآتر چه ديسيپليني لازم دارد، چه برنامه‌ريزي‌ای لازم دارد، چه پيشبردي لازم دارد. يعني هم درس مي‌داد به ما و هم در ضمن كارگرداني مي‌گفت كه كارگردان‌ از چه تنگناهايي بايد هنرپيشه را بگذراند تا بتواند بازيگر به آنچه كه بايد برسد، برسد.

خب اين تمام شد، سال بعد كويين‌بي آمد. او که آمد از همان اول كه آمد بهش گفتند، اگر مي‌خواهي بروي كليدت اينهاست، برو سراغ آنها. او هم يكراست آمد سراغ ما و چقدر هم خوشحال بود كه اين اتفاق افتاده. او چيزهاي ديگري را ياد داد؛ همكاري در تآتر و‌ كار مشترك تآتري. مثلاً دكور را خودمان بسازيم، لباس خودمان بدوزيم.

كلاس‌هاي كويين‌بي كجا بود؟

آن هم دانشكده ادبيات. بعد از آن درس تئاتر شد سه واحد در دانشكده ادبيات. داوطلب هم مي‌توانستند بيايند بچه‌ها. همان سال که كويين‌بي می‌آید بلافاصله ـ این‌ها تا مي‌آيند سازماندهي مي‌كنند ـ بلافاصله كلوپ تآتر را در دانشگاه درست كرد‌ با شركت همه بازيگرهايي كه دوست داشتند كار تآتر بكنند و خودشان هم انتخابات كردند. من هم شدم رئيس. شدم رئيس كلوپ تآتر دانشگاه. كه چون ما بعضي اوقات با معلممان شوخي داشتيم گاهي پرزيدنتش بودم و گاهي استيودنتش. بعد او يك كار خيلي جالبي كرد؛ براي اينكه كار اشتراكي را خوب می‌شناخت... پيسي گذاشت به اسم «بيلي‌باد»؛ «بيلي‌باد» معروف، مال هرمان ملویل، خيلي كار قشنگي بود. حدود ۲۵، ۲۶ تا بازيگر روي صحنه بودند، حدود ۵ تا ۶ تا دكور داشت، دكورهاي مفصل.

كجا اجرا مي‌شد؟

تالار فرهنگ. چون جا نداشتيم ديگر. جلويش رو بستيم و پوشانديم. توي همه ماجرا يك آدم خيلي به ما كمك كرد كه هميشه بايد اسمش را بياورم و او خاكدان بود. بيايد دكورمان را ببندد. به ما راهنمايي كند. همه جور به ما كمك مي‌كرد.

كلاس‌هاي مفصل‌تر گذاشت و تقسيم‌بندي كرد و يك سال تمام ما با او كار كرديم. بعد چند تا پيس كار كرد. «سفر طولاني روز در شب» مال اونيل را كار كرد. بعد «مرد سوم» را كار كرد. در همين موقع من براي اولين بار در دانشكده ادبيات دو تا تك‌پرده‌اي گذاشتم.

خودتان؟

بله. همزمان با كلوپ تآتر دانشگاه.

حدوداً چه سالي مي‌شود؟

35-36. سال سوم هنرستان. آن سال چند تا اتفاق بزرگ افتاد در تآتر. يكي اينكه هنرهاي زيبا جايزه گذاشت براي بهترين نويسنده.

هنرهاي زيبا؟

آره. هنرهاي زيبا بود. بعد شد وزارت فرهنگ و هنر.

آهان. دانشکده نه. اداره كل هنرهاي زيبا.

آن موقع يك شعبه‌اي از آموزش و پرورش بود ظاهراً. منتها مستقل بود. آن سال براي اولين بار مسابقه نمايش‌نامه¬نويسي گذاشته شد كه علي نصيريان «بلبل سرگشته» را نوشت و ابوالقاسم جنتي هم پيسي راجع به كوروش نوشته بود. اين دو تا پيس مشتركاً جايزه اول را برد. همان سال باز هنرهاي زيبا بين گروه‌هاي آماتور يك مسابقه گذاشت.

بهترين كارگرداني، نويسندگي و بازيگري. در نتيجه تآتر مطرح شد. مي‌داني؟ بعد در همين زمان بود كه ما را خواستند و گفتند كه ما مي‌خواهيم در آينده اداره‌اي و سازماني درست كنيم به نام اداره تآتر؛ كه بعد شد اداره هنرهاي دراماتيك شد. از همان موقع ما را استخدام كردند.

يعني قبل از اينكه اداره‌اي باشد شما را استخدام كردند؟

به عنوان هنرآموز؛ چون آن موقع دانشجو بودم ديگر. بعد هم گفتند نمي‌توانم استخدام بشوم چون معافي ندارم. بعد كارگزيني گفت كه با معافي تحصيلي هم مي‌شود استخدام شد. در نتيجه، افراد با استعداد مثل عباس جوانمرد، علي نصيريان، من و خسروي را كشيدند به عنوان اينكه بعدها اداره هنرهاي دراماتيك درست مي‌شود. اداره هنرهاي دراماتيك هم شروع شد و ما هم فارغ‌التحصيل شديم و آمديم بيرون و رفتيم اداره تآتر.

منظوتان همان اداره هنرهاي دراماتيك است؟

آره. رفتيم آنجا. آنجا براي من يك مشكلی پيش آمد. شايد يك خورده‌اي ذهنيت و بدبيني من بود. مسأله تمركز و كنترل. همه استعدادها را جمع كردند يك جا توي يك اداره؛ دكتر فروغ هم در رأسش بود. و اين اداره همه كار مي‌كرد به جز تآتر. ما اصلاً تآتر نداشتيم. تنها كاري كه اين اداره مي‌كرد، بعد از مدتي نشريه درمي‌آورد. نشريه دو هفته‌‌اي. بعد هم كلاس‌هايي گذاشته بود كه كلاس‌هايش هم زياد آن موقع پايه و اساس نداشت.

من معترض بودم كه چرا كار تآتر نمي‌كنيم. تا اينكه ديدم نه. نه سالني داريم، نه بودجه داريم، نه دكتر فروغ ما را لايق اين مي‌بيند كه ما كار تآتر بكنيم. اصلاً دهنمان مي‌چاد اگر اسم تآتر را بياوريم. حالا بگذريم. داستان من و دكتر فروغ مفصل است.

من شنيدم اسكويي‌ها به ایران برگشته‌اند. آن موقع در دارالفنون مي‌خواستند پيس «اميركبير» را بگذارند. من رفتم سراغشان. آنها استقبال كردند. خيلي هم استقبال خوبي كردند. من را پذيرفتند. بعد آمدم اداره گفتم من مي‌خواهم با اينها كار بكنم. به من گفتند يا بايد اداره تآتر باشي يا بايد استعفا بدهي بروي با آنها كار كني. من استعفا دادم و رفتم با اسكويي‌ها.

براي چه اين شرط را گذاشتند؟

براي اينكه نرويم و كار نكنيم ديگر. واقعاً تمركز و كنترل بود. منتها بعدها ما اين حساب را شكستيم و داغان كرديم. ما اصلاً ثابت كرديم كه نه، قضيه براي ما شوخي نيست. ما نيامده¬ايم حقوق‌بگير دولت و مواجب‌بگير باشيم. آمده¬ايم تآتر كار كنيم، كه بعد هم ثابت كرديم. به دليل اينكه دي‌ماه كه دكتر فروغ از اداره تآتر رفت، در ارديبهشت فستيوال تآتر گذاشتيم. با چي؟ با «چوب‌ به دست‌هاي ورزيل»، «بهترين باباي دنيا»، «پهلوان اكبر مي‌ميرد» و ...

چه كسي به جايش آمد؟

ژانتي؛ عظمت ژانتي.

او شد ریيس اداره هنرهاي دراماتيك؟

ما در تمام آن مدت سه تا ریيس عوض كرديم. خب دكتر فروغ هم بالاخره ناچار بود تحمل بكند.

حالا از جایی که پیش اسكويي‌ها رفتید ادامه دهید.

رفتم پهلوي اسكويي‌ها. اداره تآتر را ول کردم و رفتم پیش اسكويي‌ها. حدود دو سال و نيم با اسكويي¬ها بودم. بعد رفتند تالار آناهيتا را توي يوسف‌آباد گرفتند؛ آن موقع آن تآتر بيرون شهر بود.

بعد می‌شود سینما تآتر گلدیس و سينما گلريز فعلي.

من آن موقع مي‌گفتم تماشاچي‌هاي ما واقعاً فداكارترين آدم‌ها هستند؛ چون آخر شب ممكن است گرگ پاره‌شون بكند. توي آن بيابان‌. بگذريم. رفتيم آنجا، منتها آنجا تآتر كه نبود. اين تآتر را بچه‌ها ساختند. خود من يادم است كه دريل دست مي‌گرفتم و جاي صندلي سوراخ مي‌كردم. صبح ساعت 8 مي‌رفتيم آنجا، ساعت 12 شب پياده مي‌آمديم خانه. خانه من هم آن موقع راه‌آهن بود. توي خيابان شوش. آنجا يواش يواش درست شد و سازمان گرفت. بعد اسكويي تصميم گرفت «اتللو» را بگذارد، كه پرويز بهرام آمد. پرويز بهرام هم آن موقع دیگر اداره تآتر نبود و در اداره نمانده بود.

او هم مثل شما زده بود بيرون؟

بعد از او هم عباس جوانمرد از اداره می‌رود. همه بچه‌ها ياغي شده بودند ديگر. واقعاً همه‌ دادشان در آمده بود. امكاناتي هم نبود و ریيس اداره هم دلش نمي‌خواست امكانات زيادي فراهم بشود. او بيشتر تآتر را به عنوان پز می‌خواست.
پرویز آمد پیش اسکویی و بعد مسعود فقيه آمد. علي نصيريان هم مدتي آمد كه نتوانست و اداره تآتر را ترجيح داد و برگشت. قرار شد كه اسكويي نقش یاگو را بازي كند و من هم دوبلورش بشوم. در ضمن آسیستان كارگردان هم بودم. «اتللو» آمد روي صحنه. خب خيلي سوکسه كرد. بعد از «اتللو»، «خانه عروسك» را با مهين اسكويي كار كردم. كه باز آسیستانش بودم. دكتر رانك را بازي می¬كردم. اين دوره براي من خيلي آموزنده‌ بود؛ با «مهين» كار كردن. بدون رودربايستي بگويم، خيلي خيلي آموزنده بود. من در اين دوره وارد كار حرفه‌اي شده بودم . يعني من حالا مي‌توانستم يك تآتر بسازم. ساختار تآتر، سيستم تآتر...

بعد از «خانه عروسك» چه کردید؟

بعد از «خانه عروسك» اختلافات بالا گرفت. اولين اختلاف هم بين مهين و مصطفی بود. من خيلي برايم گفتنش قشنگ نيست. ولي ببين، با ارزش‌ترين، مشتاق‌ترين و با استعدادترين آدم‌هاي تاريخ تآتر آن زمان دور مصطفی اسكويي جمع شدند و اسكويي نتوانست استفاده‌ای از اين آدم‌ها بكند. مي‌توانست واقعاً پايه‌گذار يك بنياد تآتري قوي باشد. بچه‌ها هم با كمال ميل كار مي‌كردند، هيچ موقع توقع مادي نداشتند. ما نمي‌فهميديم اصلاً با تآتر مي‌شود پول درآورد و زندگي كرد. من آن موقع دوبله كار مي‌كردم و زندگي‌ام را مي‌گذراندم. احتياجي هم نداشتم مثلاً به 200 توماني كه قراردادش را با اسكويي بسته‌بودم. بعد اين اختلاف بالا گرفت. من ديدم نه، فضا بوي خوشي نمي‌دهد. اولين كسي بودم كه بیرون آمدم و با من هم متأسفانه خيلي‌ها آمدند بيرون. دسته جمعي آمديم بيرون. در واقع نمي‌خواستم يک حالتي باشد كه مثلاً يكي را زير پايش را خالي كنيم؛ ولي عملاً چنین شد. كشاورز و مهين شهابي و خيلي‌ها بیرون آمدند.

مهين شهابي هم آمد بیرون؟

مهين شهابي هم آمد. خيلي‌ها بودند. حسین کسبیان هم آمد بیرون... آن موقع بود كه عباس جوانمرد با تلويزيون قرارداد بست. اين قرارداد شخصي نبود، در ضمن پشتوانه اداري هم داشت. به این شکل كه ما حاضريم براي شما هفته¬ای يك تآتر بگذاريم. آنها هم استقبال كردند. خب اول هميشه هر استقبالي با شك و ترديد هست. عباس هم مي‌داني كه سازماندهي‌اش خيلي خوب است. یکی یکی بچه‌ها را جمع كرد و يك تشكيلات تآتری درست كرد و گروه‌بندي كرديم و هر كسي تقسيم كار شد. از من هم دعوت کردند.

يعني برگشتيد به اداره هنرهاي دراماتيك كه بپيونديد به عباس جوانمرد؟

بله.

آن موقع هنوز دكتر فروغ بود؟

بود، ولي ديگر نمي‌توانست. هر چه زمان مي‌گذشت توقع‌ها مي‌رفت بالا، آدم‌ها باسوادتر مي‌شدند، مطالعه مي‌كردند. به هر حال، همه تآتري بودند و مي‌خواستند تآتر كار كنند و اين پتانسيل توي اداره باعث شد خيلي چيزها را تحت تأثير قرار بدهد. دكتر فروغ هم از آن برج عاج آمد پايين. اجازه داد كه ما فقير بيچاره‌ها هم اسم تآتر را بياوريم. ما برنامه‌هاي تلويزيوني‌مان را تحميل كرديم به دكتر فروغ. هر چهارشنبه شب برنامه داشتیم در تلويزيون. راه باز شد.

نمایش‌های تلویزیونی چهارشنبه شب‌ها در دوره دكتر فروغ اتفاق مي‌افتد؟

بله. عباس جوانمرد به من گفت، حالا كه با اسکویی‌ها كار نمي‌كني بيا پيش من توي اداره تآتر. منتها من يك شرايطي داشتم كه اين شرايط بعدها خيلي به نفع همه تمام شد. ببين عباس كوششي كرد و واقعاً صميمانه هم كوشش كرد كه اين كار را راه بيندازد. خب ابزار و وسايل هم مي‌خواست. ديد آنجا من با اسكويي درگير شده‌ام و از آن طرف هم همه بچه‌ها يك جوري پراكنده‌اند. خب اينها را جمع كرد. به هر حال يك مركزي درست شده بود كه تآتر مي‌خواهد كار بكند. هفته‌اي يك برنامه هم مي‌خواهد در تلويزيون بگذارد. مگر ما آن موقع چند نفر بوديم. همه‌اش، فوقش پانزده نفر. گوش مي‌كني؟ كه خب چهار پنج نفر آنها با اسكويي كار مي‌كردند. اسكويي نتوانست اينها را نگه دارد. من تآتري دنبال جايي مي‌گشتم كه بتوانم تآتر كار بكنم.

دعوت به كار شديد ديگر؟

دعوت به كار شديم و گروه درست كرديم با خودمان و شروع كرديم به كار كردن. يواش يواش كار جدي شد. مي‌داني؟ بچه‌ها واقعاً مجدانه و صميمانه و با اشتياق كار مي‌‌كردند و برنامه‌ها هم زنده بود. يعني همان موقع كه اجرا مي‌شد پخش مي‌شد. ضبط و اينها هم نداشتيم. اين خودش يك دوره مفصلي بود براي اينكه ما با ادبيات جهاني آشنا بشويم. دنبال پيس‌هاي جديد بگرديم. كار جديد بكنيم. نوآوري بكنيم. مي‌داني؟ به هر حال يك حركتي بود كه ما حداقل اين آموخته‌هاي چند ساله‌مان را به كار بگيريم.

من الان دلم مي‌خواهد به جوان‌ها بگويم که بنده خدا تازه از دانشگاه مثلاً چه مي‌دانم شهسوار فارغ‌التحصيل شده مي‌خواهد بيايد تآتر شهر، سالن اصلي، تآتر داشته باشد. من سال ۱۳۲۹ رفتم هنرستان هنرپيشگي، شش سال تآتر خواندم. درست؟ چهار سال كار تجربي كردم، حرفه‌اي.

هر جايي اسم تآتر بود شما رفتيد سرك كشيديد.

درست؟ تازه بعد از ده سال جرأت كردم يك نمايش تك‌پرده‌اي كار كنم با چهار تا پرسناژ. تازه شد سرپرست گروه: جعفر والي، نه كارگردان.

پيش از آن هم که آسیستان كساني مثل اسكويي‌ها بوديد.

با كارگردان‌هاي جهاني كار كرده بودم. با بهترين استادهاي ايراني زندگي كرده بودم. آنها هم بالاخره پشتوانه است ديگر. بعد از ده سال جرأت كردم بنويسم سرپرست گروه، جعفر والي. اين را دلم مي‌خواهد به جوان‌هاي از راه رسيده بگویم. تو هنر نمي‌شود دچار توهم شد.

بعد آمديم اداره تآتر و شروع كرديم كار كردن و خب استایل‌هاي مختلف، سبك‌هاي مختلف، فرم‌هاي مختلف، فضاهاي مختلف. از آنجا تازه توانست نسل‌ نویسنده‌های ايراني به وجود بيايد. به خاطر اينكه امكان اجرا بود. اولين كار از بهرام بيضايي را من گذاشتم روي صحنه.

توي تلويزيون؟

بله. اولين كاري كه از بهرام بيضايي اجرا شد، توي تلويزيون، من اجرا كردم.

چه كاري بود؟

«مترسك‌ها در شب». اولين كار ساعدي را من گذاشتم.

كدام کار بود؟

«فقير»، پانتوميم «فقير». يك كار پانتوميم بود.

توي تلويزيون؟

آره توي تلويزيون. خيلي از نويسنده‌ها اولين كارهاشان را ما كار كرديم. اولين كار «اكبر رادي» را «عباس جوانمرد» شروع كرد. هر كدام از اينها كه بعدها نويسنده‌هاي خيلي به نام و موفقي شدند كارها‌شان را با ما شروع كردند. آرزوي تآتر به دلمان مانده بود ديگر. از آن ور هم خب درگيري‌هايي داشتيم توي اداره. مسائل مختلف مادي و معنوي. نه با خودمان، با مسؤولان.

تا اينكه شنيديم كه تآتری دارند مي‌سازند که بعد شد تالار ۲۵ شهريور. آقاي بابايان؛ يك ارمني بود كه ساختمان فرهنگ و هنر را ساخته بود.

همان ساختماني كه توي بهارستان است؟

آره. یك زمين بود مال شهرداري. يك زمين قراضه‌اي بود كه زباله داني بود. پايين سنگلج.

پايين پارك شهر.

آره. او آمد آنجا را تآتر ساخت براي ما. مجاني. با سرمايه خودش. وقف كرد به ما. دولت نساخت.

يعني ۲۵ شهريور را خودش ساخت و وقف كرد و هيچي هم نخواست؟

هيچي نخواست كه، بنده خدا كلي خوشحال بود كه اينجا را تآتر ساخته و ما آمديم توش. خيلي آدم نازنيني بود. هر كجاست اگر زنده است خدايا به سلامت دارش، اگر هم مرده به عيسي مسيح ببخشش. ارامنه خيلي خدمت كردند به فرهنگ اين مملكت. ارامنه يكي از بزرگترين خدمت‌گزاران فرهنگ اين مملكت بودند. هيچكس اين را نخواست بگويد. چرا به روي خودشان نمي‌آورند؟ بگذريم. حالا تاريخ ارامنه را نمي‌خواهم اينجا باز كنيم.

خلاصه اينجا را ساختند. همان موقع بود كه درگيري توي اداره با مديريت بالا گرفت و كار به اينجا كشيد. آن موقع تلويزيون هم تازه ملي شده بود. يعني قطبي آمده بود و قطبي هم كمين كرده بود كه دانه دانه بچه‌ها رو قاپ بزند و ببرد. پرويز صياد را برد، داود رشيدي را برد، پرويز كاردان را برد. كه آنها هر كدام كه رفتند آنجا شخصيتي شدند شاخص و برنامه‌هاي بسيار بسيار خوب براي تلويزيون تدارك ‌ديدند. خلاصه اين موقع رقابتي بين تلويزيون و هنرهاي زيبا در گرفت. اين خودش را متولي مي‌دانست، آن خودش را متولي هنرهاي مملكت مي‌دانست. اين انشقاق به ضرر ما بود.

هنوز وزارت‌خانه نشده، هنوز اداره كل بود؟

چرا شده بود.

شده بود وزارت فرهنگ و هنر.

تآتر تلويزيوني خيلي كمك كرد. يعني در زمینه‌های وسيعي سازنده بود. يكي اينكه اولاً تآتر را برد توي خانه‌ها. من يادم است گاهي اوقات چهارشنبه كه مي‌شد واقعاً خيابان‌هاي تهران خلوت مي‌شد. همه مي‌نشستند ببينند اين هفته هنرهای دراماتیک چه برنامه‌اي دارد. برنامه‌ها متنوع بود. كارگردان‌هاي متنوع. سبك و سیاق‌های متنوع؛ و كار ما طوري بود كه مردم مي‌پسندیدند. تآتر اجق وجق هم هنوز مد نشده بود و بعدها مد شد.

اين ادامه پيدا كرد تا اين که تآتر 25 شهریور هم در دي ماه سال 45 یا 46 ساخته شد. ما هم گفتيم يا اداره يا مديريت. توي این بن‌بست ناچار شدند دكتر فروغ را عوض كنند و ژانتي آمد. ژانتي که آمد،‌ ما تصميم گرفتيم تالار 25 شهريور آن موقع را كه حالا تآتر سنگلج شده با يك جشنواره افتتاح كنيم. يعني براي اولين بار در تاريخ تآتر ايران يك جشنواره برگزار مي‌شد.

يعني اولين جشنواره تآتري كه برگزار شد مال افتتاح تالار 25 شهريور، سنگلج فعلي بود كه يك ارمني به اسم بابايان ساخته بود.

آره.

خب اين جشنواره را چه كسي راه انداخت؟

خودمان.

اداره هنرهاي دراماتيك؟

نه، بچه‌هاي خودمان. وقتي ژانتي آمد كار اداره شورايي شد. مي‌نشستيم و حرف مي‌زديم كه چه كار مي‌شد كرد چه كار نمي‌شد كرد و چيزي هم با هم نداشتيم.

يعني بين همين كارگردان‌هاي اداره هنرهاي دراماتيك يا از خارج هم.

بعداً از خارج هم آورديم. بعداً ستاري آمد، فرسی آمد. آدم‌هايي كه مي‌توانستند به ما كمك بكنند را به هر ترتيبي مي‌آورديم و از آنها كمك خواستيم و آنها هم صميمانه كمك مي‌كردند. تالار كه درست شد آن را با يك جشنواره افتتاح كرديم با نمایش¬های «پهلوان اكبر مي‌ميرد»، «امير ارسلان نامدار»، «بهترين باباي دنيا»، «چوب به دست‌هاي ورزيل»، «مجموعه ايراني»، «كوروش پسر ماندانا»، «كالسكه زرين»...

شما كدام را كار كرديد؟

من در جشنواره خيلي فعال بودم. يكي «چوب به دست‌هاي ورزيل» را كارگرداني كردم...

پس «چوب به دست‌هاي ورزيل» را اولين بار در جشنواره كار كرديد؟

اولين بار توي جشنواره كار كردم.

و براي 25 شهريور؟

براي ۲۵ شهريور. توي «چوب به دست‌هاي ورزيل» نقش كدخدا را هم داشتم. توي «بهترين باباي دنيا» فتاح خله را بازي كردم.

آن هم باز خودتان كارگردان بوديد؟

نه آن را انتظامي كار كرد. من بازيگر بودم. توي پيس «امير ارسلان» هم قمر وزير حرام‌زاده بودم. يعني سه تا نقش داشتم و يك كارگرداني.

«امير ارسلان» را چه كسي كار مي‌كرد؟

علي نصيريان كار كرد. پرویز کاردان هم نوشته بود. يك كار كمدي بود كه در ضمن مسائل روز هم در آن مطرح مي‌شد به اصطلاح كار سبك رو حوضي بود و يك مقدار زيادي هم همان حالت سياه‌بازي. سياه ما انتظامي بود كه جلوي آوان¬سن مي‌ايستاد، ‌به عنوان...

پيش‌پرده‌خوان؟

نه، به عنوان پيش‌پرده‌خوان نبود. به عنوان نقال. مثلاً هر روز مي‌آمد راجع به یک مسأله روز صحبت می¬کرد. يك روز مي‌آمد مي‌گفت: رفته بودم خانه اجاره كنم، دیر شد با تاکسی آمدم... اين چيزها را هر شب بداهه‌سازي مي‌كرد. خيلي هم قشنگ بود. انتظامي توي اين زمينه‌ها خيلي شيرين است.

خيلي.

و خب وقتي جشنواره تمام شد ما ماتم گرفتيم كه حالا چه كار كنيم. يك تآتر داده¬اند به ما، كجا؟ دهنه بازار، گلوبندك. مردم چه جوري مي‌آيند اينجا؟ تو در و ديوار، تمام كتاب‌خانه‌هاي جلوي دانشگاه، پوستر بچسبانیم و دوست و آشنا دعوت كنيم تا بيايند... و مانديم اين كه ما مي‌خواهيم تآتر كار بكنيم؛ مي‌گيرد يا نمي‌گيرد؟ گفتيم خب جمعه و پنج‌شنبه تآتر مي‌گذاريم.

بعد ديديم كه نمي‌شود. بعد گفتيم بياييم آزمايش كنيم، بگرديم توي اين پيس‌ها Papularترين و مردمي‌ترين پيسي كه تماشاچي بكشد و بياورد، كدام پيس است. ديديم از همه‌‌اش جامع‌تر «امير ارسلان» است. هم حرف دارد، هم سخن دارد، هم خنده دارد، هم چيزهاي بامزه‌اي دارد و به‌خصوص يك نگاه جديد به كار روحوضي است. بچه‌ها هم خب خيلي شيرين¬كاري‌هاي قشنگي داشتند و خيلي لحظه‌هاي بامزه داشت توي پيس. بازيگرهاي خوبي بودند. به هر حال اين پيس را گذاشتيم و علي‌رغم تصور ما، ناگهان ديديم، اَ... قل‌قله شد و پاي تماشاچي باز شد به تآتر. بعد «چوب به دست‌هاي ورزيل»... تمام شد، «بهترين باباي دنيا» آمد، يك پيس ديگر كاملاً متنوع.

و همه اينها استقبال مي‌شد توي سنگلج؟

عجيب بود که شد. يعني ما توقع نداشتيم، ناگهان ديديم نه، مثل اينكه اينجا دارد جايي مي‌شود و بعد ديديم تو مردم و روزنامه‌ها اين‌ور و آن‌ور دارد يك اتفاقاتي مي‌افتد و بعد اوج قضيه، «چوب به دست‌هاي ورزيل» بود به نظر من، كه از نظر جامعه روشن‌فكري و جامعه آن روز مردم، خيلي مورد استقبال قرار گرفت و يكي هم «بهترين باباي دنيا» بود، مي‌داني؟ كه خيلي مورد تعبير و تفسير قرار گرفت و روزنامه‌نگارها کریتیک روي آن زدند، نوشتند و بعد خب چهره نويسنده‌ها يواش يواش مطرح شد.

در واقع ساعدي در اينجا دارد اولين بار خودش را نشان مي‌دهد.

آره. «تك‌پرده‌‌ای‌ها»يش را قبلاً توي تلويزيون اجرا كرده بودند. خب از مجموعه ۱۲-۱۳ كاري كه از ساعدي اجرا شد، ده تا را من اجرا كردم.

توي كارهاي تلویزیونی؟

در مجموع كارهايي كه داشت. خلاصه تآتر، تآتر شد. بعد ما شروع كرديم با اين تآتر لاسيدن. در واقع اين تآتر شد خونه ما؛ سنگلج. عشق مي‌كرديم با اين تآتر.

تآتر خوبي هم هست. سالن خوبي دارد.

منتها من که وارد كه شدم يك ايراد گرفتم، نمي‌دانستم مهندس بابايان در سالن است، چون اگر دقت كرده باشيد زمين ذوزنقه است.

درست است. كاملاً.

در نتيجه گوشه‌هايي از سالن كور است. تماشاچي نصف صحنه رو نمي‌بيند.

درست است.

خوب ديديم اينقدر سالن شلوغ است كه مردم حاضرند بيايند بايستند. ولي در مجموع تآتر خوبي بود. و اين تآتر شد يك حيثيت براي تآتر مدرن امروز. یک كاري كه شورا تصميم گرفت، كه به نظر من تصميم خيلي خوبي بود، تصميم گرفته شد تا آنجا كه امكان دارد آنجا تآتر ايراني اجرا بشود. اگر دقت كرده باشيد بيشتر كارهاي ايراني آنجا اجرا شد.

من لااقل تا قبل از دهه پنجاه کار غیرایرانی به یاد ندارم که در سنگلج اجرا شده باشد.

اولين كاري كه اجرا شد كار «خانم مهين اسكويي» بود؛ «سه خواهر».

«سه خواهر» مال دهه 50 است ديگر.

خود من هم «شنل» را آنجا اجرا كرده بودم.

«شنل» را چه سالي اجرا كرديد؟

52-53. تالار 25 شهريور ديگر شد به اصطلاح پايگاه ما و همه عشق ما و ...

گروه مستقلی بوديد آن موقع؟

هر چه پيش مي‌رفت مي‌داني خب سازماندهي هم كامل مي‌شد ديگر. گروه‌ها كم¬كم مستقل شدند، بودجه مستقلي داشتند، آدم‌هاي مستقل داشتند.

اسم گروهتان «تآتر شهر»...

آره. گروهی که من کار می‌کردم اسمش «تآتر شهر» بود. مثلاً گروه «تآتر مردم» مال علي نصيريان بود. گروه «تآتر ملی» هم مال عباس جوانمرد بود. هر كدام اسمي داشتيم.

شما در واقع با گروه «تآتر ملي» شروع كرديد ولي خودتان گروه «تآتر شهر» را راه انداختيد.

آره. ببين مثلاً بيژن مفيد راه خودش را پيدا كرد. هر كدام از بر و بچه‌ها، سبك و استايل و سليقه خودشان را يواش يواش انتخاب کردند. سليقه‌ها کم‌کم ثبت شده بودند.

چه کسانی در گروه شما بودند؟

ببين، ما يك برنامه‌اي داشتيم. ما هيچ خطي نكشيده بوديم بين گروه‌ها.

بچه‌ها توي گروه‌هاي هم بازي مي‌كردند؟

آره. همه بازي مي‌كردند.

به كارگردان بيشتر متكي بود گروه.

آره. مثلاً گروه ما دو تا كارگردان داشت. من بودم و جمشيد مشايخي. ولي جمشيد هيچ وقت كارگرداني نكرد. از اين طرف بازيگران من فخري خروش، كشاورز و لايق بودند. اما همه این‌ها با هم همكاري مي‌كردند ديگر.

اين كار ادامه پيدا كرد و ۲۵ شهريور بود و ما باهاش عشق مي‌كرديم. بعد ديگه يواش يواش كار توسعه پيدا كرد. كمپاني‌هاي مختلف مثلاً شركت نفت و ژونيس موزيكال و ذوب آهن و فيلارمونيك و همه دانه دانه ديگر شدند ابواب جمعي تآتر. مي‌آمدند، مي‌نشستند، بلیط مي‌خريدند و اجازه مي‌خواستند. تآتر، به شهرستان‌ها مي‌رفت، دور ايران مي‌گشت، يواش يواش داشت توسعه پيدا مي‌كرد، كه در اين دوران يك اتفاق خيلي بزرگ افتاد؛ آن هم تآتر شهرستان‌ها بود، جدي گرفتن تآتر شهرستان‌ها، بودجه گذاشتند، كارشناس فرستادند... و بعد بزرگترين جشنواره‌ای كه در مملكت به راه می‌افتد؛ جشنواره گروه‌های تآتر شهرستان‌ها بود، كه کارهای گروه‌های تآتری، از تمام شهرستان‌ها در طول سال ديده و انتخاب مي‌شد. جالب این كه در پنج شش دوره‌ای که اين جشنواره برگزار مي‌شد، يك نفر يك بار اعتراضي نداشت كه چرا كار من را نگذاشتيد و كار او را گذاشتيد. جايزه هم نداشتيم، اول و دوم هم نداشتيم و كسي با كسي مسابقه نمي‌داد.

چه كسي اين جشنواره را برگزار می‌كرد؟

باز گروه، همان شورا.

اداره هنرهاي دراماتيك. اسم اين جشنواره چه بود؟

جشنواره تآتر شهرستان‌ها. هر سال ارديبهشت هم برگزار می‌شد. بچه‌ها از جاهاي مختلف می¬آمدند و تمام مدت جشنواره مي‌ماندند، كار همديگر را مي‌ديدند، در بحث و انتقادها شركت مي‌كردند، مبادله مي‌كردند با هم. مثلاً حالا تو تآترت را بياور شهرستان ما، ما مي‌آییم به شهرستان تو. برنامه‌ريزي خود تشكيلات تآتر شهرستان‌ها... بعضی شهرستان‌ها هم خيلي تآترش پيشرفته بود. من شدم مسئول تآتر شهرستان‌ها. آن هم از اينجا شروع شد كه من رفتم مشهد براي يك بازرسي، همينجوري ببينم تآتر مشهد در چه حالي است. خدا رحمت كند، با پايور رفتم. او براي موسيقي آمده بود. بعد نشان به آن نشاني كه چهار پنج روزي كه قرار بود ما برويم مشهد، ۴۵ روز طول كشيد.

۴۵ روز؟

45 روز من مشهد ماندم و در اين 45 روز بچه‌ها سه تا پيس كار كردند كه من تماشا مي‌كردم و نظارت داشتم. يكي «آرشين مالالان» بود، يكي «كتك خورده و راضی» مال كاسونا، يكي هم «داش آكل» صادق هدايت بود كه مطيع بازي مي‌كرد. ارجمند كار تآتر مي‌كرد، همايوني بود، ميربازل بود... كه ما ديديم چقدر پتانسيل دارد اين شهر براي كار. بعد من آمدم يك گزارش نوشتم براي آقاي پهلبد كه من اين كارها را ديدم و اين طور شد و اين طور شد و لابه‌لایش كه آقا حيف است كه ...

پهلبد آن موقع وزير فرهنگ و هنر بود؟

آره. پهلبد تنها وزيري بود كه سی سال وزير بود.

آره. هميشه او در دوره پهلوی وزير بود.

هميشه. برای همین تمام كارمندانش را مي‌شناخت. وقتي با تو برخورد مي‌كرد، احوال بچه‌هات را هم مي‌پرسيد. به خصوص با آرتيست‌ها... او تمام سوراخ سنبه‌هاي كارش را می‌شناخت، چون اصلاً تشكيلات را خودش راه انداخته بود. سينمايي را، تآتر را، همه را. هر وقت هم كه بيكار بود مي‌آمد سر تمرين‌هاي ما. ناگهان می‌ديدي پهلبد ته سالن نشسته. بعد هم دعواي‌مان مي‌شد با هم، بگو مگوي‌مان مي‌شد سر پيس و ايده‌‌هاي پيس. آن موقع‌ها اگر دقت كرده باشي بيشتر بچه‌هاي هنرمند چپ استخدام فرهنگ و هنر شدند. حالا اين حرف‌هاي خودمان است.

مشكلي نداريم. اتفاقاً تاريخ را داريد مي‌گوييد.

مثلاً كريمي يك‌راست از چكسلواكي آمد اينجا، چه بودجه‌اي هم بهش دادند! و آمد انيميشن را اينجا راه انداخت. یا مثلاً شهيدثالث از آلمان آمد اينجا كار كرد، بعدش هم دعوايش شد.

همه را در واقع پهلبد مي‌توانست جذب كند.

مثلاً «گاو» را هم در واقع پهلبد ساخت ديگر. پهلبد بودجه‌اش را داد... بايد گفت اين را. كاري است كه انجام داده. خلاصه اين كار ادامه پيدا كرد تا... سال 1357... كات! ...توپوق زدی... دوباره می‌گیریم... بعدش خبری نیست... نه، بعدش هم خبر بود.

حالا بايد به بعدش هم برسيم.

نه، بچه‌ها خيلي كار كردند. نمی‌شود نادیده گرفت. بدون ما كه تمام نشد. ما كات!

آدم که نمي‌تواند دست و بال نزند. دست و بال زديم. ديگر آن كار مداوم برنامه‌ريزي شده با اطمينان خاطر تمام شده بود. بعد از انقلاب من يك كار كردم با دانشجوها؛ «اوديپ شهريار».

«اوديپ شهريار» كه آقاي ملك‌پور كار كرد؟

آره. وسط كار خورد به انقلاب فرهنگی و تعطیلی دانشگاهو تمام شد. بعد آمديم سراغ نصرت كريمي، واسه بچه‌ها كار كرديم؛ «مهمان ناخوانده». آن هم توقيف شد. بعد این اواخر«اتاق شماره 6» را كار كرديم با‌ ناصر حسيني مهر. آن هم 16، 17 اجرا گذاشتند برود و متوقف شد.

«مهمان ناخوانده» ظاهراً ضبط تلویزیونی هم شد.

مدتي پيش ديدم تلويزيون آن را نشان داد. دلم مي‌خواهد فيلمش را داشته باشم كه ندارم. خود كانون هم ندارد. اين را ما وقتي متوقف شد، لج كرديم، براي كانون مجاني ضبط كرديم. خيلي از فيلم‌هايي كه با تلويزيون كار كردم را ندارم. مثلاً «شنل» را من ندارم.
«شنل» را بعد از انقلاب هم يك بار از تلویزیون پخش کردند.

کوتاه كردند. يك چيز بي‌سر و ته...

كار صحنه‌ایش را من نديدم.

تو بچه‌ بودي آن موقع. یك چيزي بهت بگويم خيلي جالب است. من اصلاً «شنل» را براي «ژونيس موزيكال» كار كردم. آن هم داستانش مفصل است. شايد باورت نشود، اين يكي از استثنايي‌ترين پيس¬هایي بود كه در تاريخ تآتر ايران ۲۷۰ اجرا داشت.

همه‌اش توي ۲۵ شهريور بود؟

نه. سی شبش مال 25 شهريور بود. توي تمام دانشگاه‌هاي سرتاسري كه آن موقع بود؛ شيراز، دانشگاه ملي و... توي تمام شهرستان‌ها نمایش را بردم. هر بار بيشتر استقبال شد. يعني اگر بار اول در یک شهرستان يك شب نمايش مي‌دادیم، اين دفعه مجبور بودیم سه شب نمايش بدهیم. و يك اتفاق جالب برايم افتاد كه هيچ وقت يادم نمي‌رود. من اين پيس را بردم لاهيجان. لاهيجان هم يك شهر كوچكي است ديگر. اول اجرا كردم. خب خيلي سر و صدا كرد ظاهراً. بعد دعوت كردند كه ما بياييم دوباره. دفعه بعد رفتم ديدم يك سالن دنگال 500، 600 نفري براي من گرفته¬اند. من گفتم اينجا چه جوري مي‌خواهد پر شود. باورت نمي‌شود، اين سالن سه شب پر رفت! مردم با وانت از دهات مي‌آمدند پيس را تماشا كنند. تآتر داشت خيلي popular مي‌شد. خيلي داشت توي مردم رسوخ قشنگي پيدا مي‌كرد، خيلي، خيلي... ولي خب نشد متأسفانه... كات!... دوباره می گیریم.

در واقع شما بعد از انقلاب خودتان كاری را روي صحنه نبرديد؟

نه، نبردم. آخرين كارم «نمايش طولاني» بود، مال منوچهر رادین.

پیش از انقلاب، سال ۵۶. آره؟

آره. مال 56 است. آن هم پيس خوبي بود. حدود 25، 26 تا هم بازيگر داشت. كه هر كدام دو سه نقش بازي مي‌كردند. در مجموع 46 تا پرسناژ داشت و 15 تا دكور. از يك فيلم لوكيشنش بيشتر بود. افضلي ـ خدا حفظش كند اگر هست، باید الان پاريس باشد ـ طراح دكورم او بود. كار مدرني، كه همه چيز استعاري و الماني بود؛ منتها روي حساب كتاب...

آن را هم 25 شهريور کار کردید؟

آخرين كارم بود.

ديگر شما مانديد ۲۵ شهريور. همه كارهاي‌تان ۲۵ شهريور رفت اجرا؟ کارهای صحنه‌‌اي‌‌تان؟

نه خب. مثلاً در انجمن ايران و آمريكا چند تا پيس كار كردم.

كار خودتان بود؟

آره. کارگردان بودم. در دانشگاه، آن موقع كه پري صابري مسؤول فوق برنامه بود، کار کردم.

در تالار مولوي؟

«مادمازل ژولي» را كار كردم. توي سالن دانشگاه تهران از تاگور «پست‌خانه» را كار كردم.

منظورتان از دانشگاه تهران تالار مولوي است یا سالن دانشگاه؟

نه. تالار دانشگاه، تالار فردوسي. پيس «مي‌خواي با من بازي كني» را كه داود رشيدي كارگرداني كرده بود، چند شب توي اداره، یک سالن كوچولو داشتيم، آنجا گذاشتيم.

سالن اداره هنرهاي دراماتيك.

آره. بعد آن را برديم تآتر كسري اجرا كرديم. يك ماه آنجا بود.

تو تالار ايران و آمريكا چه کاری را اجرا كرديد؟

آنجا چند تا کار اجرا کردم. یکی كه كار اُنيل بود؛ «روغن نهنگ». بعد «باغ وحش شيشه‌اي» و يكي دو تا پيس كه اسمش را يادم نيست.