«محمدرضا شجریان» از نگاه حسین علیزاده (۲)

خبرگزاری اصولگرای تسنیم نوشت: برای سخن گفتن درباره محمدرضا شجریان باید با کسی هم‌کلام شد که او را از نزدیک شناخته و هنر او را درک کرده باشد، باید سراغ کسی رفت که جایگاهش هم‌قدوقواره شجریان باشد؛ حتی اگر تخصصش در زمینه آواز نباشد. برای پرداختن به زوایای مختلف هنری و شخصیتیِ محمدرضا شجریان باید رُک بود و تعارف را کنار گذاشت؛ نه آن‌قدر ذوب در هنر و شخصیت شجریان که او را قدیس کنیم و نه به‌خاطر برخی حاشیه‌های جدیدِ اطرافش آن‌قدر با او زاویه گرفت که به تکفیر او بینجامد. برای این منظور سُراغ هنرمندی رفتیم که جایگاهش نزد اهل هنر جایگاه والایی است و سخنش قابل اعتناست.

حسین علیزاده میان اهالی رسانه به صراحتِ بیان مشهور است. برای اینکه مقابل او بنشینی باید دست پُر به دیدارش بروی. برای هر واژه و هر جمله‌ای ارزش قائل است و با دقت سخنانت را می‌شنود و با دقت هم پاسخ می‌گوید. از اینکه درباره شجریان می‌خواهیم گپ بزنیم استقبال می‌کند و فرصت صحبت کردن را به فال نیک می‌گیرد. پُرحرارت سخن می‌گوید و پر و پا قرص از هنر رفیقش دفاع می‌کند؛ اما شرط انصاف را کنار نمی‌گذارد و هر جا که لازم باشد انتقاد هم می‌کند.

علیزاده از زمانی می‌گوید که قبول نکرد سوارکارِ فرانسوی‌‌ موسیقی ایران باشد و دست رد به سینه «شوالیه» زد. این انتخاب از استقلال فکریِ علیزاده سخن می‌گوید و در خلال گفت‌وگو درباره شجریان حرف‌هایی فکرشده درباره مواجهه خود با پیشنهاد سفارت فرانسه بیان می‌کند. تصمیم بر آن شد گفت‌وگو با او بخش دیگری از پرونده «شجریان؛ از سپیده تا فریاد» باشد. علیزاده از جایگاه خاص شجریان در موسیقی اصیل ایرانی سخن می‌گوید و تأکید می‌کند که باید از سرمایه‌های ملی مراقبت شود. وقتی از او درباره موضع‌گیری‌های سیاسی شجریان و حاشیه‌های پیرامون آن می‌پرسیم، از نفس اینکه هنرمند باید مطلع از مباحث سیاسی باشد دفاع می‌کند؛ در عین حال می‌گوید هنرمند تئوریسین نیست و مواضعش برگرفته از عاطفه و احساس است.

مبدع گوشه «دادوبیداد» تأکید می‌کند که هنرمند باید استقلال سیاسی‌اش را حفظ کند و در نقدهایی که دارد از ادبیات مناسب بهره بگیرد. علیزاده درباره ماجرای اجرای «سپیده» در اوایل پیروزی انقلاب اسلامی توسط لطفی و شجریان و مواردی که این روزها مطرح است مبنی بر اینکه شجریان این کار را فارغ از ارتباط آن با انقلاب اسلامی خوانده، تأکید می‌کند که نمی‌تواند چنین موضعی را بپذیرد؛ او می‌گوید سپیده شوق پیروزی انقلاب است و شجریان هم فردی نبوده که اثری را اگر قبول نداشته، بخواند. او معتقد است خودِ چاووشی‌ها هم دوران خود را نفی کنند جامعه نفی نمی‌کند.

در ادامه‌ی این گفت‌وگو، علیزاده علت امتناعش از پذیرفتنِ نشان «شوالیه» را شرح می‌دهد و تاکید می‌کند که مشکلات داخلی را در برابر بیگانه فریاد نمی‌کند و معتقد است که مسائل داخلی را باید خودمان درست کنیم. بخش دوم گفت‌وگوی ما با حسین علیزاده را در ادامه می‌خوانید:

شما چند سالی با استاد شجریان همکاری داشتید که حاصل این همکاری آثاری بود که چند بار نامزد جایزه «گرمی» هم شدید.

البته «گرمی» یا هر جایزه دیگری اهمیت ندارد. ما بهترین جایزه را از مردم می‌گیریم.

در صحبت‌هایتان به استقلال هنرمند و اهمیت این مسئله اشاره کردید. شما نشان «شوالیه» را از دولت فرانسه نگرفتید. این کار شما در آن زمان برای بسیاری تعجب‌برانگیز بود اما برخی هم می‌گفتند که این تصمیم آگاهانه و شجاعانه‌ بوده است. آن‌ها بر این باورند که این حرکت شما سخنان و پیام‌های ظریفی در خود داشت.

آن زمان و بعد از این تصمیم برخی ارگان‌ها می‌خواستند به من جایزه بدهند و من را تشویق کنند و من نپذیرفتم. چون این کار را اولاً برای خودم انجام دادم که در راستای همان رسالتم بود.

منظور از رسالت همان «استقلال» حرکتیِ هنرمند است که در صحبت‌هایتان به آن اشاره کردید؟

کاملاْ. هر عملکردی زمان و مکانش مهم است. قطعا وقتی عنوانی از هر جای دنیا بر هر کسی دهند که ارزش معنوی دارد، بستگی دارد در کجا و چگونه به شما داده شود. من نسبت به شرایطی که موسیقی در ایران دارد معترض هستم ولی برای به سرانجام رسیدن این اعتراض باید رفتار کسی که در برابر موسیقی به درستی رفتار نمی‌کند را درست کنم. کسی که این رفتار نادرست را در ایران در مقابل موسیقی دارد، برادر و هموطن من است. به چنین فردی در کشورم باید یاد بدهم که هنر والای موسیقی چه جایگاهی دارد. وقتی می‌گویند فلان کنسرت اجرا نشد یا فلان هنرمند دچار فلان سخت‌گیری شد و... این قضیه انعکاسی جهانی دارد. انتقاد من از روی دلسوزی است و مثل یک بیگانه با کشورم برخورد نمی‌کنم.

من اگر ببینم چیزی در مملکتم خراب است اولین کسی که بغضش بگیرد و ناراحت شود خودم هستم. از این خرابی‌ها فیلم نمی‌گیرم و برای شبکه‌های خارجی بفرستم. متاسفانه برخی از هموطنانمان این کار را می‌کنند. اگر چیز خرابی در مملکت خود می‌بینیم باید توجه کنیم چه نقش مثبتی در مملکت خود داریم تا این را درست کنیم نه این که این خرابی را در جاهای دیگر نشان دهیم تا بیشتر تحقیرمان کنند. تعجب می‌کنم وقتی می‌بینم برخی از ماها از ایرادهایی که وجود دارد عکس و مطلب تهیه می‌کنیم و برای رسانه‌های خارجی می‌فرستیم تا در آنجا پخش شود در حالی که به وظیفه و نقش خودمان برای حل آن مشکل توجهی نداریم.

یعنی اختلاف داخلی خودمان را خودمان حل کنیم و این درست چیزی است که در بیشتر کشورها عملی می‌شود.

علیزاده: بله. اگر می‌خواهید زندگی در ایران را منفی ببینید به امریکا بروید و با دید منفی به زندگی در آنجا هم نگاه کنید؛ بی‌شک در آنجا هم چیزهای منفیِ بسیاری وجود دارد. اگر با دید مثبت نگاه کنید چیزهای مثبت وجود خواهد داشت. در ایران هم همین‌طور است. همین امسال دهمین دوره‌ی جشنواره جوان در تهران برگزار شد، به جرأت می‌گویم که برگزاری این جشنواره یکی از مثبت‌ترین کارهایی است که می‌شود در زمینه موسیقی انجام داد.

در کشوری که تا این اندازه موسیقی بر سر راهش گره دارد، جشنواره‌ای به این مهمی با حضور ۱۲۰۰ شرکت‌کننده برگزار می‌شود. از این مثبت‌تر چه باید باشد؟ شاید در خیلی از کشورها چنین رویدادی هرگز وجود نداشته باشد. اگر نگوییم در جهان بی‌همتاست در بسیاری از کشورها چنین جشنواره‌ای برگزار نمی‌شود. مثبت یا منفی گفتن نشان از مخالفت یا اپوزیسیون بودن نیست. معنی این است که در جایی که زندگی می‌کنیم و معتقد هستیم باید تمیز شود، خودمان باید شروع کنیم. اگر می‌گوییم نباید دروغ بگویند پس دروغ نگفتن را از خودمان شروع کنیم.

من می‌گویم هر کسی در هر مقامی است خودش کار خود را درست انجام دهد بسیاری از مسائل حل می‌شود. الان مد شده که با موبایل دنبال چیزهای منفی در کشور بگردیم تا برای مشتری‌هایش بفرستیم.

در قضیه شوالیه وقتی به من پیشنهاد شد که این جایزه را بگیرم، من ابتدا قبول کردم. بعد در یک سالی که گذشت دیدم این نشان به حراج گذاشته شده و مرتب به هنرمندان مختلف داده می‌شود. از طرف دیگر فکر کردم من در مقامی نیستم که منتظر این جایزه بایستم. ضمن این که در این یک سال فکر من پخته‌تر شد؛ اگر در کشوری زندگی می‌کنم که به موسیقی آن‌چنان که باید بها داده نمی‌شود؛ نمی‌خواهم از این شرایط به شرایط کشور دیگر پناه ببرم و مثلا به فرانسه بروم تا این نشان را به سینه من بزنند.

بعد قد علم کنم و به برخی مسئولان کشورم بگویم شما برای ما مشکلات ایجاد می‌کنید در حالی که در جایی دیگر بر سینه من مدال می‌زنند. من دوست داشتم این مدال را هم‌وطن خودم با نشان خودمان بر سینه من بزند. وقتی کم‌کم این فکر برای من پخته شد فکر کردم باید دلایل این کارم را توضیح دهم و با نوشتن نامه‌ای این مسئله را توضیح دادم.

ماجرای نشانِ «شوالیه» و نپذیرفتنش چه تجربه‌ای برای شما داشت؟

وقتی هنرمند نامی دارد، چطور می‌توان به این نام محتوا داد؟ با دکتر،‌ استاد و ... که امروز مُد است؟ نام هنرمند با هیچ‌کدام از این پسوندها و پیشوندها همخوانی ندارد. برای معرفی نوازندگان می‌گویند آقای دکتر فلان، این مدرک دکترای او در نوازندگی به چه دردی می‌خورد؟ تازه الان که مدرک دکترا حراج می‌کنند.

من به این نتیجه رسیدم که «حسین علیزاده» برای من که دارم حرف می‌زنم آدم دیگری است. این اسم را هر جایی ببینم فورا می‌شناسم. اگر نامِ «حسین علیزاده» در هنر ایران امروز مفهومی دارد، چه کسانی این مفهوم را به او داده‌اند؟ کدام سفارت‌خانه؟ کدام مسئول؟ این مفهوم از سوی مردم و والدینم، به این نام داده شده است. همین برای من تا آخر عمر کافی است. من نمی‌خواهم اسم خودم را بزرگ کنم.

اگر هر جا بگویید حسین علیزاده نمی‌گویند این دکتر است یا مهندس؟ می‌گویند حسین علیزاده است. حالا وای به حال این که بگویند شوالیه است؛ من سوارکار فرانسوی موسیقی ایران می‌شوم! این را خیلی از جاهای دنیا می‌گیرند و افتخار هم می‌کنند. من در ایران و در شرایط خاص زندگی می‌کنم. موسیقی در کشور خودم شرایط خاص دارد و من موظفم این اوضاع را درست کنم. من از دست این شرایط به کشور و جریانی که به سینه من مدال افتخار بزند، پناه نمی‌برم حتی اگر تمام دنیا هم بگویند کارم سیاسی است.

متاسفانه در ایران همه چیز را سیاسی می‌کنند. بسیاری نگران بودند که به فرانسه برنخورد. به سفارت هم نامه نوشتم و تشکر کردم و به همه کسانی که این نشان را گرفته بودند هم تبریک گفتم و اعلام کردم نیازی به این مدال ندارم. من به عنوان یک هنرمند به این تشخیص رسیدم که نیازی به هیچ نشانی ندارم. برای من حتی همان «گِرَمی» هم ارزش خاصی ندارد.

به من در ایران می‌خواستند نشان دولتی و دکترای افتخاری و درجه هنری بدهند که از این کار هم پرهیز کردم. دلیل‌اش این است که من این مسئله را در شرایط و مکان خودش دیدم و هنوز هم از این رفتارم دفاع می‌کنم و به آن افتخار می‌کنم. سر دشمنی با هیچ کشور و مسئولی ندارم. اگر یک امریکایی یا فرد دیگری گرفتن نشان «شوالیه» را رد کرده بود تمام روزنامه‌ها در ایران تمجیدش می‌کردند.

وقتی من به عنوان یک هنرمند ایرانی این کار را انجام دادم خیلی از روزنامه‌ها خنثی بودند یا دوست نداشتند چنین اتفاقی بیافتد و فکر می‌کردند به کشور فرانسه توهین شده است. در حالی که فکر نکردند به ایران چگونه توهین می‌شود وقتی من از شرایط سخت خودم به جای دیگر پناه ببرم.

در آنچه بیان کردید ظرافت‌هایی هست که باید به دقت به آنها توجه کرد. ظرافت‌هایی که نتیجه همان «اندیشیدن» است. یک سال فکر کردید و از این زاویه به موضوعِ اهدای نشانِ «شوالیه» نگاه کردید. به نظر من نگرش بلندی است. از صحبت‌های شما نتیجه گرفتم که معتقدید همه چیز در رابطه مستقیم مردم و هنرمند تعریف می‌شود؛ بقیه هم باید خودشان را با این روند همراه کنند.

تجربه تلخی را تقریباً 7-6 سال پیش، در روزهای سال 88 در کشور تجربه کردیم که جامعه ما سر یک جدل سیاسی تکه‌تکه شد. ملتی که می‌توانستند با هم باشند، به دلیل قطب‌بندی‌های سیاسی در بطن جامعه از هم جدا شدند و هنوز اثرات آن تاحدی باقی است. کسانی که می توانستند در این فضا به آرامش جامعه کمک کنند هنرمندان بودند؛ چرا که ملت از هنرمندان تاثیر زیادی می‌گیرند.

اما ماجرا ناراحت‌کننده شد وقتی بخشی از جامعه هنری ما در رشته‌های مختلف توسط همین جریانات، برون مرزی یا درون مرزی، به نفع جریان‌های قدرت‌طلب و سیاسی، قطب‌بندی شدند. شاید تنها آگاهی از ابعاد ماجرا بود که می‌توانست دوباره آنان را دور هم جمع کند. این روند قدری بهبود یافته اما هنوز هم این علاقه برای قطبی‌سازی ایران وجود دارد و هم‌چنان توسط برخی رسانه‌های داخلی و عموم رسانه‌های خارجی پیگیری می‌شود. کار به جایی می‌رسد که کاندیداهای انتخابات که شاید هیچ‌گاه در کنار اصحاب فرهنگ دیده نشده بودند، در فیلم‌های انتخاباتی خود با بازی‌های پوپولیستی، هنرمند را دستمایه هوادار جمع‌کردن‌های خود می‌کنند. می‌خواهم درباره این ماجرا هم برایمان بگویید.

جالب است که هنر همیشه بازیچه قرار می‌گیرد.

برخی معتقدند این رویه یک جور ریاکاری است و حاصل نگاه تَبَعی و ابزاری به هنر و هنرمند است و واضح است که نگاه این افراد به اصحاب فرهنگ اصیل نیست.

نگاه اصیل را باید هنرمند القا کند. هر کسی که سازی دست می‌گیرد لزوماً هنرمند نیست. هنرمند واژه‌ای است که بار معنایی بسیار سنگینی دارد. هنرمند را از هیچ زاویه‌ای نمی‌توان جدا از زندگی مردم دید. وقتی هنرمند چنین جایگاهی داشته باشد باید خودش هم به این معتقد باشد و باعث شود در جریان‌های اجتماعی استحکام و استقرار خود را داشته باشد.

وقتی اینجا موسیقی را برای جوانان سخت می‌گیرند برخی از جوانان ممکن است سلیقه‌شان با مسئولان یکی نباشد اما آزاری ندارند. برخی از همین جوانان در قالب گروه‌های زیرزمینی کار کردند و مجوز فعالیت رسمی نداشتند. البته بعدها بسیاری از این گروه‌های زیرزمینی مجاز شدند و دیدم که هیچ اتفاقی هم نیافتاد.

حاصل این اوضاع این بود که بسیاری از بی‌هنران در شبکه‌های اجتماعی به عنوان هنرمندان ایرانی مطرح می‌شدند، نظر می‌دادند که هنر در ایران باید این گونه باشد. ما که در ایران از بدو همه چیز بودیم و نیم قرن تجربه در ایران داریم می‌توانیم در این باره نظر بدهیم نه آن افراد. اگر کسی صرفاً حرف مخالف در ایران بزند لزوماً هنرمند بزرگی نیست. برخی از این هنرمندان زیرزمینی به ناحق اجازه‌ی کار کردن ندارند و برخی هم اصلاً هنرمند نیستند؛ چه نقش اجتماعی و هنری‌ای داشتند که الان نظر می‌دهند.

همه جریان‌های خارج از ایران تنها به کسانی بها می‌دهند که جمله‌هایی در راستای اهداف آنان بگویند تا بتوانند از آن استفاده کنند. برخی مواقع آدم حرف‌های زیادی می‌زند. من وقتی خارج از ایران مصاحبه می‌کنم نظر مستقلِ خودم را به عنوان هنرمند بیان می‌کنم اما آنها چیزی منتشر می‌کنند که معنای دیگری می‌دهد چنانچه در ایران هم برخی چنین کارهایی می‌کنند. وقتی مصاحبه می‌کنید یکسری از جملات حذف می‌شود و معنای دیگری از آن می‌سازند و تیتر می‌کنند.

ما انقلاب کردیم، هنرمندی که انقلاب کرده است خواسته‌‌ای داشته است. هنرمند باید موضع داشته باشد. ما امریکا را محکوم می‌کنیم و در خیلی موارد محکوم است اما مایکل مور کارگردان امریکایی فیلمی می‌سازد که بوش را مضحکه قرار می‌دهد و بیشترین جایزه ها را در امریکا می‌گیرد و کسی نمی‌گوید شما چرا چنین چیزی بیان کرده‌اید. من نمی‌گویم ما هم مضحکه کنیم اما فیلم این کارگردان جنبه انتقادی داشت.

همان انتقاد را اگر کسی در ایران بیان کند حتماً تعبیر به توهین به مقامات خواهد شد. تفاوت فرهنگی و قانون را باید در نظر گرفت امانمی‌توان گفت شما هنرمند هستید صحبت نکنید و تنها ساز خود را بنوازید؛ در این صورت من مطرب دوره قاجار می‌شوم. قطعاً حاصل این تحولات و خونی که در کشور ریخته شد باید اینگونه باشد که هنرمندِ اکنون با هنرمند دوره قاجار تفاوت کند.

هنرمند باید نظر داشته باشد. چرا گمان می‌کنید همه باید مدرسه سیاسی رفته باشند؟ چرا باید همه در دارودسته‌های سیاسی باشند تا حق نظردهی داشته باشند؟ چرا باید در قالب مسئول باشند تا نظر دهند؟ باید فاصله بین مسئولان و مردم برداشته شود تا مردم هم بتوانند نظر دهند، هنرمند هم نظر خودش را دارد.

شما در اوایل دهه هشتاد همکاری مشترک و البته دوباره‌ای را با محمدرضا شجریان آغاز کردید که حاصلش آثاری چون «زمستان است»، «بی‌توبه سر نمی‌شود»، «فریاد»، «ساز خاموش» و «سرود مهر» بود. هر کدام از این آثار جایگاه خاصی در میان علاقه‌مندان به موسیقی ایرانی دارند. همکاری‌های شما با شجریان آغازی برای فصلی تازه در موسیقی ایرانی بود که تاثیرات آن را هنوز هم می‌توان به وضوح در کارِ نسل جوان دید. این همکاریِ دوباره‌ی شما و شجریان بعد از مدتی دوری شکل گرفت. درباره این همکاری برایمان بگویید.

از دوره‌های جوانی که من فعالیت موسیقی را به عنوان نوشتن اثر شروع کردم، ایده من موسیقی بدون کلام بود. گاهی هم که با خوانندگان مختلف همکاری داشته‌ام از سر ضرورت بوده است. بیشتر آثار شجریان با لطفی و مشکاتیان و دیگر اعضای چاووش بود. در شرایط مختلف اجتماعی آدم تصمیمات مختلف اتخاذ می‌کند. به قول شما در ظاهر جدایی بین من و شجریان بود اما تا پیش از آن هم من و شجریان کارهای اندکی با هم انجام داده بودیم. از جمله کارهای ما «ایران خورشید تابان دارد» بود که در اوایل انقلاب اجرا شد. فیلم دلشدگان را هم کار کردیم که علی حاتمی اصرار داشت شجریان باشد. بعد از این دوران که گذشت همه چیز در حال تغییر بود و کسانی که روزگاری در کنار هم بودند، بینشان فاصله افتاد و همه فکر می‌کردند چون همدیگر را قبول نداریم با هم کار نمی‌کنیم.

اینها چندقلوهای به هم چسبیده نیستند. حُسن این است که هر کدام شیوه فکری خود را دارند. همانند چاووش که من و شجریان و مشکاتیان و لطفی و دیگران بودیم. جالب این است که اینها می‌توانند از هم جدا باشند و کارهای خود را انجام دهند، هر وقت ضرورت داشت با هم کار کنند. بعد از مدتی برخی به ظاهر تصور می‌کردند که افتراقی ایجاد شده است و البته دلتنگی‌ای هم برای خود ما ایجاد شده بود و احساس کردیم اگر در ایران و خارج از ایران کنسرت‌های مشترکی برگزار کنیم می‌توانیم در روحیه مردم تاثیر گذاریم.

این کنسرت چون انگیزه قوی داشت حسی را در آثار به وجود آورد که به مردم منتقل شد. به هر جایی از دنیا می‌روید می‌بینید از «هم‌نوا با بم» سخن می‌گویند. شاید ما کار بزرگی نکردیم اما حس اجتماعی به ما القا شد و ما با آن حس اجرا کردیم. حس غریبی است. شاید در ما که اجرا می‌کردیم این به طور ابدی حک شده است. کاربرد اجتماعی هم خوب بود؛ هم جنبه اتحاد داشت و هم جنبه پرباری هنری به همراه داشت.

آواز شجریان و ساز من مورد قضاوت مردم قرار گرفت و همه با حس خوبی از آن یاد می‌کنند. آن شروع دوره‌ای از همکاری ما شد که تا ۷-۶ سال ادامه یافت.

ادامه‌دار نبودنِ همکاری شما هم حرف‌هایی در پی داشت. باز هم برخی می‌گفتند چرا همکاریشان ادامه پیدا نکرد.

ادامه می‌یافت، تکراری می‌شد. بعد از ۷ سال همه ما به این نتیجه رسیدیم که کارمان دارد به تکرار کشیده می‌شود. هیچ گاه از این زاویه نگاه نکنید که مشکلی پیش آمده است. البته ممکن است مشکل پیش بیاید. ما در آن برهه ۴ هنرمند بودیم و هر کدام فکر مستقل خود را داشتند. این بحث ها می‌تواند در مسائل اجتماعی و سیاسی و حتی در مسائل خصوصی پیش بیاید. اینها چیزهای طبیعی انسان است. هنرمندان از کُرات دیگر نیامده‌اند. ما هم مانند انسان‌های دیگر یک روز خوشحال و روز دیگر ناراحت هستیم. آن روزهایی که متحد بودیم و کار کردیم ثمره خوبی داشت.

از همان روز به بعد همیشه به خوبی از شجریان یاد کرده‌ام و او هم، چنین بوده است. حتی در روزهایی که جدا از هم هستیم عشق و احترام ما نسبت به یکدیگر کم نشده است. ما یاد گرفتیم که می توانیم دوست باقی بمانیم اما اختلاف نظر هم داشته باشیم. در موضوع خانه موسیقی، ما درست مقابل هم قرار گرفته بودیم اما یاد گرفته‌ایم که می‌توانیم در عین داشتنِ اختلاف‌نظر دوست باقی بمانیم.

به هر حال این غیر قابل انکار است که آقای شجریان در آواز ایران تاثیر بسیاری داشته است، تا جایی که امروز بسیاری از خوانندگان از او تقلید می‌کنند. این مسئله را چطور می‌بینید؟

این را بیشتر خوانندگان دیگر هم اذعان دارند. اما از زاویه دیگر هم می‌توان این مسئله را دید و آن هم اینکه شجریان به اندازه‌ای تاثیرگذار بوده که امروز همه دنبال الگو هستند. کسی به مردم و این جوانان زور نکرده است که این کار را انجام دهند، می‌توانستند شیوه‌های دیگری در آواز خواندن را دنبال کنند.

این تقلیدها ممکن است محدودیت و یکنواختی ایجاد کرده باشد اما شجریان کسی را برای پیروی از شیوه‌ی آواز خواندنش مجبور نکرده است. این وجود باارزش شجریان در موسیقی و آواز ایران بوده که برای بسیاری آمال و آرزو است و باعث شده که اهداف خود را در شجریان ببینند، برای همین هم دنبال شیوه آوازخوانی شجریان می‌روند و دنبال این هستند که شجریانی دیگر شوند.

شما چه توصیه‌ای برای این جوانان دارید. آیا باید همین روندِ تقلید را ادامه دهند.

توصیه به جوانان این است که سعی نکنند کس دیگری شوند. شما می‌توانید شجریان را دوست داشته باشید و با کارهای او ارتباط برقرار کنید و حتی از او تقلید کنید، ولی در نهایت زمانی هنرمند می‌شوید که خودتان را پیدا کنید نه این که بخواهید کس دیگری شوید. تا دنیا، دنیا است همانند شجریان نخواهد آمد، شاید کسی بیاید بهتر از او بخواند اما هیچ کس نمی‌تواند تکرار کس دیگری باشد.

جوانان باید این آموزش را ببینند که تقلیدگر نباشند، متاسفانه جوانان ما وقتی چهره موفقی می‌بینند حتی ظاهر خود را هم شبیه او می‌کنند. این اشکالی است که در جامعه ما وجود دارد. من تقصیری را متوجه شجریان نمی‌بینیم. مطمئن باشید خود شجریان هم این مسئله را دوست ندارد.

من اگر ببینم همه مانند من ساز می‌زنند خوشم نمی‌آید و دوست دارم به گونه دیگر باشد. شجریان هم چنین چیزی را دوست ندارد و تاثیرگذاری او چنین کرده است. باید به جوانان خود یاد دهیم که خود را جست‌وجو کنند. سبک‌ها و شیوه‌های دیگر را یاد بگیرید و درک کنید اما در آنها حل نشوید.

بین خوانندگانی که بعد از شجریان بودند کسی توانسته مستقل باشد و برجسته شود؟

این تقلید به تربیت اجتماعی ما بازمی‌گردد. وقتی به خانه کسی می‌رویم و از مبلمان منزل او خوشمان می‌آید، دنبال خرید همان مدل می‌رویم و طرح دیگری را نمی‌خریم. همه از هم تقلید می‌کنیم. کسی سلیقه و ابتکار شخصی خود را به کار نمی‌برد. این تربیتی است که باید از ابتدا در کودکان درست شود تا آدم‌ها خود به طور مستقل ایده داشته باشند.

وقتی ما شجریان را در آواز مثال می‌زنیم نسل بعدی می‌بینند شجریان در این عرصه موفق بوده است، پس او را تقلید می‌کنند. ما می‌دانیم شجریان آوازخوان بزرگی است، ردیف‌خوان بزرگی است، تصنیف‌خوان بزرگی هم هست. الان آن جوانبی که خواننده باید از نظر هنری در ایران داشته باشد بسیار کم‌یاب است. الان همه ترانه‌خوانی می‌کنند. برخی از چهره‌های جدید هنوز شناخته شده نیستند و هنوز مطرح نشده‌اند، این که همیشه ۳-۲ خواننده را مدنظر داشته باشیم و همه چیز را بر آنها تکیه کنیم درست نیست.

کمتر پیش می‌آید که برای موسیقی هنری اینقدر تبلیغ شود. این است که خوانندگی در موسیقی ایرانی به جنبه‌های تجاری وارد شده است و برگزار کنندگان کنسرت‌های موسیقی در این امر خیلی دخیل هستند. الان موسیقی بیشتر جنبه سرگرمی دارد؛ همه آهنگ‌های قدیمی را بازسازی می‌کنند. آهنگ‌هایی که با صدای خوانندگان زن اجرا شده و در میان مردم نوستالژی دارد را بازخوانی کردند. چون امر تقلید همیشه وجود داشته است خوانندگان امروز هم همه چیز را از هم تقلید می‌کنند و آن هم شهرت و پول و کارِ آسان کردن است.

بیشتر این خوانندگان موسیقی ایرانی را دوست دارم و صداهای خوبی دارند و مطمئن هستم اگر آنان هم درباره آواز ایرانی صحبت کنند قطعا نظرشان جدا از من نیست. اما مهم این است که خودشان چه عملکردی دارند. آنقدر همه چیز در ایران مادی شده که همه چیز با پول به محک گذاشته می‌شود، همیشه می‌خوانید که فلان فیلم ۲ میلیارد فروش داشته است و این یعنی فیلم خوبی است.

فلان فیلم اما فروش نداشته پس فیلم خوبی نیست در حالی که فیلم هنری و خوبی است. فیلم‌های کیارستمی فروش چندانی نداشت، شاید اصلا اکران نمی‌شد شاید هم یک هفته آن هم در یک سالن سینما اکران می‌شد. آیا تبلیغ برای این فیلم میکردند آیا در رادیو و تلویزیون درباره این فیلم‌های هنری صحبت می‌شد تا مردم با آنها آشنا شوند. بخشی از مردم به گونه‌ای بار آمده‌اند که فقط دنبال این هستند که تخمه بشکنند و فلان هنرپیشه اینها را بخنداند.

هر چیزی که شکل عام و بازاری پیدا کند درآمد و مسئله اقتصادی رونق بیشتری دارد، لزوماً هنر نیست. متاسفانه در ایران هنر دست‌خوش مسائل مادی شده است. نقاشی به نظرم زاویه بدی گرفته است و به سمت دلالان و کسانی که تابلوها را خریدوفروش می‌کنند کشیده شده است. من دوست دارم نقاشی توضیح دهد که نقش مردم در هنر نقاشی چیست.

برخی بر این باورند که این رویه، خیانت در حق مخاطب است و سطح ذائقه شنیداری و دیداری او را تا حد زیادی پایین می‌آورد و او را به کارهای ضعیف عادت می‌دهد.

وقتی هنرمند به سمت ذائقه عموم برود یعنی سطح هنر خود را پایین آورده‌ است. هنرمند این رسالت را دارد که سطح سلیقه مردم را ارتقا دهد. ما می‌گوییم مردم در رشد ما تاثیر دارند ولی ما هم باید در سلیقه و فکر هنری مردم و در رشد آنان نقش داشته باشیم والا ما می‌نشینیم و هر چه مردم بخواهند را می‌سازیم.

اگر قرار است هنرمند وارد سیاست شود، باید هوشمند باشد/ورود مستقیم به مسائل سیاسی، کار هنرمند نیست/هنرمند می‌بخشد و باید او را بخشید

برخی کارشناسان و اصحاب فرهنگ معتقدند که در صفحات هنری و فرهنگی رسانه‌ها معمولا کمتر رسانه‌ای نگاهی اصیل به عرصه هنر دارد. بیشتر به دنبال حاشیه‌های زرد هستند و همین حاشیه ها سایه سنگینی بر متنِ فرهنگ افکنده است. برخی معتقدند که این جفا در حق هنرمند و همینطور مصرف‌کنندگان محصولات فرهنگی است. نظر شما در این باره چیست؟

چیزی که درباره آقای شجریان هم صدق می‌کند و ورود ایشان به حاشیه‌های چند سال اخیر باعث شد که ما از شجریان به معنای واقعی‌اش فاصله بگیریم و او را به صرف این حاشیه‌ها در رسانه‌ها به نظاره بنشینیم. این ظلم بزرگی بود در حق خودِ شجریان و البته موسیقی اصیل ایرانی. چیزی که باعث شد شجریان چند سالی در صحنه موسیقی کشور حضور نداشته باشد.

فکر می‌کنم اگر همه را حاشیه نبینیم که واقعاً هم حاشیه نبوده است؛ سرنوشت مملکت در همان سال‌ها رقم خورد. ولی باز معتقدم هنرمند می‌تواند وارد مسائل سیاسی و اجتماعی شود اما با موضع هنری و ادبیات هنری خودش باشد. در موضع‌گیری سیاسی و برخورد سیاسی منفی‌ترین چیز این است که به هم توهین کنیم. مناظره‌های تلویزیونی را به یاد دارید که پر از توهین بود. این که فلان مدرک را رو می‌کنم و... در حدی بود که آدم شرم داشت نگاه کند. توهین و تحقیر بسیار بود. این به هوشمندی هنرمند باز می‌گردد که به چه شکلی و با چه ادبیاتی وارد این امر شود؛ اگر قرار است وارد شود.

واقعاْ وارد مسایل سیاسی به طور مستقیم شدن کار هنرمند نیست؛ بایستی آنالیز کند و همانند سیاست مدار برخورد کند. هنرمند به ذات هم سیاست‌مدار و هم هنرمند است و هم سخاوتمند است و هم می‌بخشد و هم باید او را بخشید. هر آدمی که به زیبایی زندگی کند به خودی خود هنرمند است. هر ابزاری که دستش باشد با آن حس هنری می‌تواند داشته باشد. گفتم اگر مهندس و پزشک باشد می‌تواند مهندس و پزشک هنرمند باشد. واژه هنر لطافتی خاص به همه تخصص‌ها می‌دهد.

درباره رویه برخی رسانه‌ها که به این مسائل دامن می‌زنند، نظرتان چیست؟

به نظر من در این مقولات سطح آگاهی روزنامه‌ها و رادیو تلویزیون پایین است و آن طور که باید با این مسئله برخورد نمی‌شود. مثالی برایتان می‌زنم؛ برای تشییع جنازه مرحوم لطفی به گرگان رفته بودم از یکی از شبکه‌ها شخص گزارش‌گری آمده بود که با من مصاحبه کند و از من پرسید چه احساسی دارید. من هم احساسم را با بغض بیان کردم. در انتهای صحبت‌هایم، گزارشگر به من گفت برایمان یک دهن بخوانید! متاسفانه شرایط را فهم نمی‌کنند. طرز بیان و خواسته گزارشگر را در آن شرایط نگاه کنید. تهیه کنندگان رادیو و تلویزیون و همه ارگان‌ها نسبت به مقوله‌هایی که مسئولیت دارند باید سطح آگاهیشان بالا باشد.