گفت و گویی خواندنی با جنجالی ترین منتقد ایران (۲)

ماهنامه رمز عبور: مسعود فراستی از آن دسته آدم هایی است که علاقه یا ناراحتی که نسبت به او داریم، نمی تواند مانع از بیان این حقیقت شود که او خودش است! نمایش بازی نمی کند و تمام حرف ها و حرکاتش بر اساس باور قلبی و اعتقاداتش است. اگر به فیلمی حمله می کند، واقعا از فیلم بدش می آید و اگر از فیلمی تعریف می کند، یعنی واقعا از آن لذت برده است. این را همان زمانی فهمیدم که منتقد جنجالی برنامه «هفت»، در کافه خودش روبرویم نشست و همان مسعود فراستی که در تلویزیون بود را در کافه دیدم؛ منتقد، صریح و بدون تعارف.

حتی در جایی که با من مخالف بود، صراحتا بیان می کرد و به دنبال به دست آوردن دل کسی نبود. همین ویژگی منحصر به فرد او بود که این مصاحبه را به یکی از لذت بخش ترین و البته سنگین ترین تجربه های کاری من تبدیل کرد. پس از جنجالی که بر سر نقد او درباره فیلم «دونده زمین» کمال تبریزی درست شد، به کافه «راندوو» در مهرشهر کرج رفتیم تا ببینیم چه واکنشی نسبت به این حجم از هجمه های رسانه ای دارد؛ گفت و گویی که به خاطرات زمان انقلاب او و فعالیت های سیاسی اش هم کشیده شد.


شما همیشه درباره حضور در جشنواره ها یکی نگاه بینابینی داشتید. می گفتید نه تحریم، نه سراسیمگی؛ یک رویکرد مدیریت شده. این تفکر در طیفی هست که اساس این جایزه ها سیاسی هستند و اگر فیلمی در تایید ملت ایران باشد، جایزه نمی گیرد. این باور را قبول دارید؟

این کاملا موضع من است. اولین کسی هستم که در ایران از فیلم «بچه های آسمان» دفاع کرد و گفت فیلم خوبی است. با فیلمسازش یک تاب درآورد. این فیلم به خارج رفت و جایزه کانادا را درو کرد. به جشنواره مونترال رفت. من هم گفتم زنده باد! به اسکار هم رفت و اولین فیلمی بود که کاندیدای اسکار شد. گفتم بارک الله، ولی می بازد. به چه می بازد؟ به فیلم مزخرف روبرتو بنینی، «زندگی زیباست» چرا؟ چون انتهای فیلم بنینی یک تانک امریکایی منجی بود. معلوم بود جایزه را به او می دهند و به «بچه های آسمان» نمی دهند. این سیاسی هست یا نیست؟ قطعا سیاسی است. این را که جشنواره ها سیاسی هستند و انگیزه های سیاسی دارند، باید بدانیم. ما هم در جوایزمان این را لحاظ می کنیم.

جالب است که خودشان هم داد می زنند. مثلا وقتی میشله اوباما از کاخ سفید می آید و جایزه می دهد.

این هایی که می گویی همه اثبات حرف های من است.

پس چه دلیلی دارند که مخالفت می کنند و می گویند این جوری نیست؟

این را باید از آنها بپرسید. برایم روشن است. من که قبل از اینکه میشل اوباما از کاخ سفید بیاید و به آرگو جایزه بدهد این را گفته بودم. بعد دیگر مثالم شد. آنها باید بیایند و بگویند نه. من که حرفم روشن است. تاریخ نشان می دهد. جشنواره های سینمایی جهان از بعد از جنگ جهانی دوم تغییراتی می کنند. از اواخر دهه ۴۰ میلادی در اروپا به وجود می آیند. اسکار کمی قدیمی تر است. اینها در مقابل سینمای امریکا به وجود می آیند و گرایش زیبایی شناسی جدیدی هم می خواهند بیاورند که «موج نو» در فرانسه است. نئورئالیسم در ایتالیاست. اینها می آیند و در مقابل سینمای امریکا جشنواره هایی را می گذارند که از این نگاه اروپایی دفاع کند.

نگاه هنری است و به فیلم های خوب و فیلمسازهای معتبری جایزه می دهند. این حرکت اسکار، یعنی Academy Award با این نوع ساخت فرق دارد. اسکار اصولا یک جشن سینمایی صنعتی است و جایزه اش هم اعتبار فروش است. به فروششان کمک می کند. جشنواره های اروپایی در طی سه دهه آرام آرام تغییر شکل می یابند. چگونه؟ مسئولانش که بسیاری از منتقدان صاحب نام هستند، کنار می روند و طیف جدیدی خلق می شوند به اسم مدیران جشنواره ای که اینها کارگزار جشنواره ها هستند. دیگر منتقد نیستند، بلکه یک جور تاجر هستند. اینها جای منتقدها را می گیرند. حرکت هم از سینمای اروپا و سینمای هنری به سمت Americanization می رود.

در مراسم افتتاحیه جشنواره معتبر کن، نمی دانید اینجا امریکاست یا فرانسه؟ از نوع سفینه ای که از آن پیاده می شود، جک نیکلسونی که از داخل آب می آید و غیره؛ کاملا امریکایی است؛ یعنی با نوع تهاجمی که امریکا به اینها می کند، اینها دست هایشان را بالا می برند.

این جشنواره ها استحاله پیدا می کنند. داورهایشان را هم نگاه کنید. میلر است. میلر کیست؟ Mad Max، فیلم دیوانه سوپر امریکایی که هیچ جایی غیر از امریکا نمی شود آن را ساخت. این رییس هیات داوران است. دوره قبل را بگویم تارانتینوی دیوانه است و خیلی های دیگر. هم داورها تغییر می کنند، هم مسیر تغییر می کند و عقده حقارت راجع به امریکا بیشتر می شود. این جشنواره ها با این انگیزه ها به امریکا بیشتر می شود. این جشنواره ها با این انگیزه ها به دنبال چه می گردند؟ قبلا اگر از جهان سوم از فیلم های ما، چینی ها، تایلندی ها، هنگ کنگی ها و آسیایی ها دفاع می کردند، برای این بود که در برابر تهاجم امریکا سپری می داشته باشند. آنچه که عرض می کنم مربوط به دهه های ۶۰، ۷۰ و اوایل دهه ۸۰ میلادی است. اینها برایشان یک سپر بودند.

الان اصلا این طور نیست. الان exotic دیگر برای آنها سپر در مقابل تعرض است. عنان گسیخته سینمای امریکا نیست. الان دنبال چیزهای دیگری می گردند. الان هم exotic شان مدرن شده است، هم دارند چیزهایی را که کشف می کنند، آسیبی به این استحاله نمی رساند. آن گوشه ادامه دارد و پز روشنفکری شان سر جای خودش هست.

ولی جریان اصلی نیست.

بله تعیین کننده هم نیست.

پس هر فیلم ایرانی هر جایزه بین المللی را که بگیرد، انگیزه ای پشت آن است؟

نه دارم پدیده را تحلیل می کنم. اگر یک فیلم خوب ملی ما جایزه بگیرد، ما بازی را برده ایم.

ممکن است بگیرد؟

بله. «بچه های آسمان» ممکن بود بگیرد. تا آنجا هم رفت و اگر فیلم بنینی جزو رقبا نبود که آخرش خیلی امریکایی است، امکان داشت. اروپا را که گرفت. به نظرم در فیلم خارجی می توانی تعرضت را بکنی و صدایت را به آنها برسانی. در ترکیبی ابر و باد و مه و خورشید و فلک در کار بیفتند و یک جایزه هم ناخواسته به ما بدهند. از نظر من هیچ عیبی ندارد. فقط شرطش این است که تو داری برای ما حرف می زنی و حرف ما را هم می زنی. دنیا هم اگر استقبال کرد و توازن نیروی به نفع ما شد، چه بهتر. الان ما برجام را گذرانده ایم. هرچند که آنها دارند جرزنی می کنند و ما داریم اصولی رفتار می کنیم، در این جرزنی اگر توازن نیرو در لحظه ای به نفع ما تمام شد که در لحظاتی شد، چرا باید بگوییم نه؟

پس جایزه اصالت ندارد، اینکه چه فیلمی جایزه بگیرد اصالت دارد.

دقیقا. جوایز اصلا اصالت ندارند.

پس فیلم «فروشنده»ای را که ندیده ایم و جایزه گرفته است تا وقتی ندانیم چیست، خوشحالی کردن ندارد.

تبریک ندارد، آب زا لب و لوچه راه افتادن هم ندارد.

ولی رییس سازمان سینمایی به آن افتخار کرده است.

افتخار کند، وزیر ارشاد تبریک بگوید و اینها هول شوند، به نظر من مهم نیست. این فیلم چیست و آیا یک فیلم خوب ایرانی ما به آنجا رفته و جایزه گرفته است یا نه؟ این سوال است. چه جایزه ای گرفته است؟ اینکه آنها به ما جایزه بدهند و مسیر سینمای ما را آنها تعیین کنند، من جلوی این می ایستم، چون آنها با جوایزی که به ما داده اند- ما ۱۵۰۰ جایزه بین المللی گرفته ایم- برای ما مسیر تعیین کرده اند در ۳۰ سال اخیر. از دهه ۶۰ به بعد. ما جزو رکورددارها هستیم. این جوایز چه مسیری را برای سینمای ایران هموار کرده است؟


یک بازیگر بین المللی هم مثل گلشیفته فراهانی داریم! (باخنده)

بله؛ کلاهمان را بالا بگذاریم! مسیر را آنها دارند تعیین می کند. از زمانی که این داستان جشنواره ای شروع شد، تنها جریان سینمایی جمهوری اسلامی سینمای جشنواره ای و به شدت هم سرافکنده است. رفته آن طرف جایزه گرفته است، اما در مملکت خودش مخاطب ندارد. خیلی هایشان هم وطن فروش هستند، اما جایزه گرفته اند.

پس فیلمی که از خارج پول می گیرد، اگر خوب باشد، هر حاشیه ای هم که داشته باشد فیلم خوبی است. اگر فیلم بدی باشد هم با جایزه خوب نمی شود.

نمی شود. با جایزه فرنگی اصلا خوب نمی شود. با جایزه جشنواره فجر هم خوب نمی شود. هیچ فیلمی با جایزه خوب نمی شود.

این نگاه سیاسی در جشنواره فجر ما هم هست؟

به شدت.

همه دوره ها؟

کم و بیش همه.

یعنی همین طیفی که مدعی ضدسیاسی کاری بودن است، خودش سیاسی کاری می کند؟

دقیقا. در جشنواره فجر هم هست.

آیا می شود قضیه فیلم «بادیگارد» در جشنواره امسال را هم این طوری دانست؟

البته بستگی به داورهایت دارد. یک وقت چهار پنج داور قلدر را می گذارند و یا ترکیب قلدر است و کاری اش نمی شود کرد. دوستان هم احتیاط می کنند و نمی گذارند ترکیب قلدر بیاید.

شما فیلم بادیگارد را دوست نداشتید.

نه از فیلم بدم می آید. به نظرم فیلم بدی است، اما قطعا و قطعا از اکثر فیلم هایی که آقایان جایزه دادند بهتر است.

این فیلم سعید روستایی، «ابد و یک روز» که شما از آن هم خوشتان نمی آید، گمانم در جشنواره برلین گفته بودند آخرش را حذف کن تا پذیرفته شود. چند سند دیگر باید رو شود تا اثبات شود این جشنواره ها سیاسی هستند؟

به نظر من نصف سند هم کافی است، ولی برای بعضی از این دوستان نه. جای اینها بودم آخرش را حذف می کردم و می فرستادم. بعد هم به ریششان می خندیدم و می گفتم با حذف آن صحنه فیلم بهتر یا بدتر نمی شود. فیلم با امید تمام نمی شود، چون دروغ است که امید برمی گردد.

می گویند شما فیلم هایی را که مردم دوست دارند، دوست ندارید و انتقاد می کنید.

این قاعده نیست. قاعده این است که از فیلم هایی دفاع می کنم که علی القاعده مردم هم دفاع می کنند. اگر فیلمی سرگرمی خوبی باشد، حرف جدی هم نخواهد بزند، اما به مخاطب عام توهین نکند- چون خوشبختانه همچنان اول مخاطب عام هستم، بعد منتقد- شرط اول فیلم کوچولوی ناچیز الکن است و حرف دهانش را می فهمید و با زبان کمدی حرف می زد، از آن دفاع کردم. همه گفتند در مقابل «جدایی نادر از سیمین» طرفدار این هستی؟ گفتم بله چون به حرف نیست که نمره می دهم، به چگونگی نمره می دهم. این دارد با لکنت چگونگی ای را بیان می کند که از پسش بر می آید. او دارد حرف بزرگی را می زند و در چگونگی اش می ماند و نمی تواند آن حرف را درست بزند و مجبور است با مصاحبه اضافه کند.

کلا مسعود فراستی چه فیلم هایی را دوست دارد؟

فیلم هایی که حرف دهانشان را می فهمند و اندازه دهانشان حرف می زنند، هر چقدر هم کوچک باشند. فکر می کنم بزرگی و کوچکی به حرفی که می زنند نیست، به چگونگی است؛ یعنی می توانی یک حرف بسیار کوچک را آن قدر درست بزنی که حال کنند. یک حرف بزرگ را هم آن قدر بد بزنی که بد شود. حرف خوب را باید خوب زد، هر قدر هم کوچک باشد، خوب زدن هم تر از حرف است.

آقای فراستی! شما تمام فاکتورهای جریان شبه روشنفکری را که گفتید آنها ادا در می آورند، دارید. زبان فرانسه، کافه، اندیشه سیاسی چپ.

قبول ندارم اینهایی که گفتید، نماد آنهاست. نماد من جریان اینهاست:

۱- با مغز خودت نیندیش و با مغز آنها بیندیش. من با مغز خودم می اندیشم و خیلی از آن طرفی ها را هم قبول ندارم. هیچ منتقدی را در دنیا به اندازه خودم قبول ندارم، حتی در دنیا همه شان را هم می شناسم. راجع به سینمای ایران از همه باسوادترم و از همه اینجایی تر.

۲- راجع به سینمای خارج در بعضی از زمینه ها ادعا دارم و فکر می کنم هیچکاک و برگمان را از آنهایی که الان زنده هستند، بهتر می شناسم. به این معنی روشنفکر نیستم، چون دستم جلوی آنها بالا نیست. از آنها هم اگر چیز درست و حسابی گفته باشند- که گفته اند- یاد می گیرم. پس این ویژگی اصلی روشنفکری را ندارم. با دل خودم حس می کنم و با مغز خودم هم می اندیشم. این به معنی ایرانی اش روشنفکر نیست. اینکه کافه دارم، فرانسه درس خوانده ام، لغت های فرانسه به کار می برم، روشنفکری نیست.

ولی آن جریان اینها را به عنوان باسوادی اش جعل می کند.

به عنوان باسوادی که سوادش را ندارند. نه هیچ کدامشان یک زبان درست و حسابی بلدند، نه واقعا به معنی جدی کلمه کتاب خوانده اند؛ یعنی به آنها بگویم آقاجان! یکی از آدم های ان طرفی را که برایش سینه می زنید می شناسید؟ چه کسی را دوست داری؟ نولان؟ بنشینیم راجع به نولان حرف بزنیم. غیر از چیزهایی که خوانده و ترجمه کرده اید یا برایتان ترجمه کرده اند. چیزی را بلد نیستید. روشنفکری خالی قلابی تهی از تفکر، تهی از رای.

بهترین روشنفکری ما مجله «ارغنون» است. مجله خیلی خوبی است. تمام شماره هایش را خریده و خوانده ام و دارم. این جدی ترین ارکان روشنفکری در ۳۰ سال اخیر است. باسوادترین هایش هم آنجا هستند. دو خط از خودتان حرف بزنید. از ترجمه هایتان هم استفاده کرده ام. بعضی هایش بد هستند، خیلی هایشان هم خوبند. دو خط از خودتان بگویید. مگر قطب روشنفکری ایران نیستید؟ نمی توانید حرف بزنید. در اینجا روشنفکر کسی است که در کنار مردمش حداکثر نیم قدم جلوتر از مردمش مساله جامعه خودش را حل می کند و احیانا سپس مساله جهان را.

پس این را که می گویند روشنفکران ایرانی، در حقیقت مترجم هستند و نه روشنفکر، در سینما هم هست.

دقیقا. ارغنونی ها بهترین هایشان می گویند نضهت ترجمه. می گویند ما به جای نهضت تالیف، نهضت ترجمه راه انداخته ایم. من هم می گویم دمتان گرم! کلی هم ترجمه های خوب دارید. اولا ترجمه هایتان یک خط ندارد که معلوم شود از کجا به کجا می خواهید بروید. ثانیا چرا راجع به این جامعه تالیف ندارید؟ چرا وقتی می خواهید درباره دانشگاه تهران حرف بزنید، می گویید- به این حرف گوش بده. جدید است- همان طور که ژیژک می گوید بروید یاد بگیرید. مگر اسلاوی ژیژک چه کسی است که او باید به من بگوید بروید یاد بگیرید؟ جمله به این سادگی در دین ما هست تا ادب و سعدی ما. چرا از اینجا مثال نمی آورید؟


بی کلاسی است.

ای خاک بر سر آن کلاس! ای خاک بر سر آن کلاس! اگر می خواهید از آنجا نقل قول بیاورید، نقل قول هایی را بیاورید که مال آنجاست و عمیق هم هست که خیلی هم هست. چه ربطی به من دارد؟ باید قطعا نیچه، کانت، هگل و... را بخوانی و بفهمی. همه اینها را می خوانی و می فهمی که چه؟ که پز بدهی؟ خیر، همه اینها را می خوانی که بفهمی و هضم کنی و برای اینجا نظری داشته باشی. باید تاریخ و ادب خودت و آن طرف را بخوانی، بفهمی و بشناسی. اصلا غرب ستیز این جوری نیستم. باید بخوانی، بعد بیایی و بگویی فرهنگ ما این معضلات را دارد. الان بزرگ ترین معضل فرهنگی ما این است که پست مدرنیسم را نمی فهمیم.

ولی تا دلتان بخواهد ترجمه کتاب ها و مقالات میشل فوکو به عنوان چهره اصلی پست مدرنیسم در بازار هست.

حالا از این ترجمه ها چه طرفی می بندی؟ مثلا وقتی دو میلیون نفر می آیند و برای پاشایی عزاداری می کنند، شما که از فوکو و آدرنو استفاده می کنید که علیه مردم حرف می زنید. مهم ترین روشنفکر جامعه شناس ما می گوید توطئه مشترک مردم و حکومت! همین آقای اباذری. چرا؟ چون خونی ریخته نشده است. تفکر فاشیستی است. اگر خونی ریخته شود تو راضی هستی؟ آخر چه می گویید؟ برایم واقعا عجیب است.

یعنی حکومت می خواهد مردم را مشغول حواشی کند و اصطلاحا «سیاست زدایی» کند.

پس مردم چه؟ چرا داری به مردم فحش می دهی؟

اصلا خاصیت روشنفکری است که ما از مردم بالاتریم.

هیچ روشنفکر درست و حسابی به مردم فحش نمی دهد جز در ایران. می تواند اشکالات حرکت مردمی را بگیرد، ولی به مردم توهین نمی کند.

پس پوپولیستم چیست؟

پوپولیسم عقب افتاده ترین جناح سیاسی روشنفکری است که به نوعی از مردم دفاع می کند. به آنها توهین نمی کند، دنبالشان راه می افتد؛ یعنی درواقع از مردم سوءاستفاده می کند. پوپولیست ها این نیستند که به مردم اعتقاد دارند. اینها طرفدار مردم نیستند. اینها توده گرایی مبتذل دارند.

چرا هر پدیده ای را که مردم به آن گرایش پیدا می کنند، با انگ پوپولیست می رانند؟ هر فیلمی را که مردم می بینند و دوست دارند، می گویند این فیلم پوپولیستی است.

این را نمی فهمم. بین Mass و people فرق است. توده و مردم. هیچ روشنفکر درست و حسابی که اول ملی باشد و بعدش احیانا مساله بیشتر داشته باشد، ضدمردم نیست. می تواند ضد Mass باشد، چون Mass درواقع بی شکلی دارد. یک توده بی شکل است، اما مردم نه... حرکت تاریخی مردم، حتی در جایی که اشتباه هم می کنند، این اشتباه را رد می کنند و دوباره به یک حرکت درست می رسند.

دشمن این تفکر هستم که مردم از چیزی خوششان بیاید و من بدم بیاید. می گویم آنچه که مردم خوششان آمده است، بروم ببینم. اگر خوشم آمد که چه خوب، اگر خوشم نیامده است بگردم ببینم آیا اشکال از من است؟ اگر از من نیست، حالا اشتباه مردم چیست؟ چرا دفاع کردند؟ هر دفاعی را که مخاطب عام یا مردم می کنند، الزاما معنی اش نه دفاع است نه درست بودن. اگر مردم در ایام عید رفته اند و یک فیلم آشغال ۱۲ میلیارد فروخته، یعنی سطح مردم این است؟ نه به نظرم باید آن را تحلیل کرد.

آقای فراستی! جریان روشنفکری می گوید مردم ما به خنده و شادی نیاز دارند و فیلمساز محبوبشان می گوید فیلم هایم شاد نیستند. بالاخره چه کار باید بکنیم؟

راستش را بخواهی، اصلا اینها یک جوری با آنچه که از آن انتقاد می کنند هم سنخ هستند. به جمهوری اسلامی انتقاد می کنند و می گویند اصلا شادی را نمی فهمد، پر از غم است و آن وقت خودشان تبلیغ غم می کنند. تلخی، غم و...

اساس غم را ارزش می دانند.

غم را ارزش می دانند. اگر جمهوری اسلامی و افرادش این کار را می کنند، آن را ارزش نمی دانند. البته که عزای امام حسین (ع) با غم دنیوی کاملا متفاوت است. رایتش را بخواهی به نظر من در آنچه که تبلیغش را می کنند، نه خط دارند، نه مصرند و نه ممتد؛ یعنی نگاهشان به جهان نگاه خط دار و غلط هم نیست؛ یعنی نمی شود گفت آقا! نگاه شما به این پدیده و این سیر غلط است. سیری در کار نیست. انقطاع است. به نظرم تعطیلی است. برش برش است. واقعا عمده روشنفکری های ما به اندازه روشنفکری های زمان شاه هم روشنفکر نیستند.

شما روشنفکرید؟

نیستم.

تعریف روشنفکری چیست؟ چه کسی را به عنوان روشنفکر قبول دارید؟ اصلا در ایران روشنفکر داریم؟ چون می گویند روشنفکری در ایران پدر ندارد.

واقعا ندارد. روشنفکری در ایران از نهال درستی زاده نشده و فکر نکرده است.

جلال روشنفکر نیست؟

جلال روشنفکر نیست و به نظر من نویسنده بسیار عقب افتاده ای است.


چه می شود که مسعود فراستی در این موضع، به روشنفکرها نزدیک می شود؟

آنها که همه شان از جلال دفاع می کنند.

نه آنها کاملا ضدجلال هستند. مثلا روزنامه اعتماد ملی در سال ۱۳۸۶ علیه جلال پرونده می رفت.

به نظرم اتفاقا جای اساسی جلال را نمی فهمند که غرب زدگی اصلا علیه غرب نیست. درک ابتدایی جلال از غرب زدگی اتفاق اشکال اوست. کاش علیه غرب زدگی بود، در حالی که رو به عقب و علیه ماشین، تکنولوژی و هر چیز مدرنی است. عقب است. به جای اینکه مماس با زمان و حریف زمان باشد، به عقب بر می گردد.

شما طرفدار مدرنیته هستید؟

طرفدار سنت رو به جلویی هستم که مدرن هم بشود. بدون ریشه به سنت نباشد.

مثلا فوکو انقلاب اسلامی را پست مدرن می داند. این موضوع را قبول دارید؟

نه به هیچ وجه.

آقای فراستی! می گویند شما آدم حکومت هستید.

این را نمی فهمم، یعنی آنها آدم ضدحکومتند؟

خودشان این جوری می گویند. البته معمولا هم از حکومت پول می گیرند.

اگر حکومتی بودن به معنی دفاع ملی است، بله من حکومتی هستم. اگر حکومتی بودن به معنی دفاع از مصالح و منافع ارضی و ملی است، بله من حکومتی هستم. اگر حکومتی بودن یعنی جیره خوار دولتی بودن و انتقادنکردن است، آنها حکومتی هستند و من نیستم. من که به هر دولتی انتقاد دارم. به تمام دولت های بعد از انقلاب سر مساله سینما انتقاد می کنم و کارهایشان را قبول ندارم. شما که با این نگاه دولتی سازگارید. نانتان در آن است. کدام بیشتر حکومتی هستیم؟ هر دو. شما بیشترید.

می گویند کار سینما، نقد حکومت و نقد وضعیت موجود است؛ نه تعریف از آن.

شما کجا نقد کرده اید؟ مصاحبه من با آقای ظریف که همه اش نقد می کند. آخرین سوالی که از وزیر امور خارجه پرسیدم این بود که احتمالا در عرضه دولت ها مطرح هستید. در عرصه ملت ها چطور؟ چرا در این زمینه هیچ کاری نمی کنید؟ این تندترین قسمت بحث بود. نمی دانم چه مقدارش پخش شد. یک تکه اش پخش شد ولی همان یک تکه ای که پخش شد، رییس نفهمید. چه کار کنیم؟ درباره ملت ها ما چه کار می کنیم؟ تبلیغ عام انقلاب اسلامی یعنی چی؟ چرا فرهنگ را تبلیغ نمی کنید؟

شما طرفدار انقلاب اسلامی هستید؟

بله طرفدار انقلاب اسلامی هستم.

بعد از انقلاب مشکلی برایتان پیش نیامد؟

بعضی اوقات زندان بودم.

شنیده ام حکم سنگین هم به شما دادند.

اعدام.

چرا؟

برای اینکه جزو یکی از گروه های چپ بودم. چپ به قول آن موقع خودمان غیروابسته. فکر می کردیم. تفکری همچنان وابسته است. چپ غیرتوده ای، چون توده ای ها غیر از اینکه وابستگی جبهه ای داشتند، وابستگی جیبی هم داشتند. به ایران آمدیم و از انقلاب دفاع کردیم. در جایی هم نکشیدیم. من هم شل شدم. نه فقط من، عده ای مسلحانه علیه حکومت شدند. طیف من منفعل شدند. گفتند این راه غلط است، ولی منفعل شدند. راهی هم جز این نداشتیم، چون مردم آن طرف بودند. ما هم علیه مردم نبودیم. نمی دانستیم چکار کنیم. در یک سال و خرده ای آخر کاملا به بن بست رسیدیم و همه را در یک شب گرفتند.

چه سالی؟

آخر سال ۱۳۶. به اوین رفتیم. یک بازجو داشتم که از زیر چشم بند او را می دیدم. لبه کتش پاره بود. دانشجوی فوق لیسانس علوم سیاسی بود. ماه بود. این باید مرا تعزیر می کرد. همان موقع که حکم تعزیر مرا داشت، اشک هم از گوشه چشمش افتاد. این را دیدم. اینها را به یک آدم امروزی بگویی نمی فهمد.با این دعوا دارم؟ مرا تغییر داد، بلکه نشستم و مثل خر خواندم ۴۰۰ جلد کتاب خواندم.

در زندان؟

بله. یعنی هر چه کتاب مسلمانی نخوانده بودم، آنجا خواندم.


مذهبی بودید؟

نه چپ بودم. چپ مائوئیست بودم. شروع به خواندن کردم. از فلسفه هم شروع کردم. بعد تاریخ و سپس همه چیز. هر آنچه را که جدی بود خواندم. المیزان خواندم. چهار جلد اساسی علامه طباطبایی را به دقت می خواندم و خط می کشیدم. از نظر فکری هم در برون تیر خلاص را خورده بودم، عین انفعال داشتم. مذهبی که نبودم، همچنان هم چپ می زدم. آرام آرام به چیزهایی رسیدم. پیش حاکم شرع که رفتم، پرسید: «تو جمهوری اسلامی را قبول داری؟» جواب دادم: «نه» سوال کرد: «اسلام را قبول داری؟» پاسخ دادم: «نه.» گفت: «برو.»

سه سال و نیم زیر حکم اعدام بودم. بازجو مرا می شناخت؛ یعنی در این مدت آن قدر با من سر و کله زده بود، مرا می شناخت. یک شب به سلولم آمد. پشتم را به دیوار کردم و نشستم. گفت: «الاغ! خواسته ام دوباره از اول محاکمه شوی. خودت را لوس نکن. می دانم دیگر مارکسیست نیستی. این را هم می دانم که طرفدار انقلاب اسلامی هستی. مسلمان هستی یا نیستی، به من مربوط نیست. از تو سوال می کنم مثل آدم جواب بده. خودت را لوس نکن. قبول است؟» گفتم: «قبول است.» گفت: «به من مدیونی.» بچه خیلی خوبی بود.

الان چه شده است؟ چپ ها سوسول شده اند؟ الان از چپ فقط سبیل استالینی و این چیزهایش مانده است.

کاش چیزی با آنها مانده بود. دیالوگ می کردیم و می گفتیم حرف حسابتان چیست؟ من که چپ را صدبرابری بلدم. من مارکس و لنین را حفظ بودم، یعنی جزو معدود آدم ها اروپا بودم که کسی نمی توانست نفس بکشد. بیایید حرف بزنید ببینیم چه کاره اید.

به سینما برگردیم. «هفت» جیزانی و «هفت» افخمی با هم فرق می کنند؟

بله فکر می کنم «هفت» افخمی بهتر است. مستقل از اینکه خیلی چیزهایش را دوست ندارم، اضافه دارد، مصاحبه ها و بقیه چیزها اضافه دارد. موضع افخمی درست تر است. موضع وسط دوصندلی نیست. موضع جیرانی وسط دو صندلی بود و سعی کرد هرجا که این تضاد هست، علیه من تمام شود. رسما خیلی جاها نمی گذاشت حرف بزنم، ولی می دانست برنامه اش با نقد من گرفت. فراستی نباشد نمی گیرد، ولی بهروز بازی در نمی آورد. خودش است. خل بازی ها، غلط ها، ضدنقدهای و همه چیزهایش خودش است و می ارزد به این طیف آدم ها.

این تغییر فاز افخمی مبنا دارد یا باری به هر جهت است؟ ناگهان از نماینده مجلس ششم نطق تند علیه حکومت می آید و برای حکومت فیلم می سازد و ضدحکومت ها علیه اش حرف می زنند. اصلا این خط بندی ها درست است؟

نه ولی بهروز واقعا سیاسی نیست.

پس چرا نماینده مجلس بود؟

به نظرم به خاطر شیطنتش. شیطنت آن دوره اش که الان هم به شدت آن دوران خودش را مسخره می کند.

پس چرا از یک جناح سیاسی پول گرفت و امام خمینی ای را ساخت که داد همه دربیاید؟

واقعا این قضیه را از او نپرسیدم. فیلم خیلی بدی هم ساخت ولی این از فیلمساز نبودنش است؛ از مزدور بودن نیست.

یعنی روباه را اعتقاد داشت و ساخت؟

بله به او گفتم: «این فیلم مزخرف چیست که ساختی؟» گفت: «راستش را بخواهی پولم را از وزارت اطلاعات گرفته ام. بلند هم می گویم و هیچ ابایی ندارم. ولی یک صدم این روشنفکرها هم نگرفته ام، چون فیلم دخل و خرج دارد.» گفتم: «نمی گویم چرا گرفتی؟ حرفم این است که چرا بد ساختی؟ می خواستی علیه اطلاعات بسازی؟» گفت: «نه.» گفتم: «خب فیلمت علیه اطلاعات است.» گفت: «برای چه می گویی؟» گفتم: «روشنفکرها که شعور ندارند و می گویند فیلمت اطلاعاتی است، ولی یک آدم باهوش ببیند می فهمد فیلمت علیه اطلاعات است.»

شما گفتید فهمیدم آن «چپ» چیزی نداشت و برگشتم. آقای افخمی از «راست (لیبرال)»ها چه دیده بود؟

دیده است و خیلی حالش از برخی از اینها به هم می خورد. اصلا آنها را دست می اندازد. می گوید نه باوری دارند، نه سوادی و هیچی نیستند. می گویند آن طرف ممکن است خیلی عیب داشته باشند، ولی باور هست. به شدت ضداصلاحاتی است.

بعضی ها می گویند برای اینکه متهم به حکومتی بودن نشوید، بعضی وقت ها مواضع آن طرفی هم می گیرید.

هیچ وقت این طور نبود.

قبلم محمد (ص) را مثال می زنند.

برای اولین بار به شما می گویم که نقدم را آقای خامنه ای خوانده و گفته اند «دقت کنید؛ این نقد جدی است.» نقدم میلی متر به میلی مترش درست است. به شدت هم مسعود فراستی ای است. هم دفاع ملی اش، هم سواد سینمایی اش، هم حرمتی که برای موضوع قائل است. همه در این نقد هست. یک آدم تیپ تو نقد را به دقت بخواند، همه رگه های فراستی را در آن پیدا می کند. این را زده اند که بگویند غیرحکومتی است؟ ضدحکومتی ها که جرات نکردند بزنند. فقط نزدند. من هم عنوان نقدم «مرگ بر داعش، مرگ بر شارلی ابدو» است. در نقد هم همین است. هم داعش را می زند، هم شارلی ابدو را. هم می گوید مرگ بر دیاثت فرهنگی هنری.

چرا باید (Vittorio Storaro) را به عنوان عوامل فنی بیاوری؟ همه نورهایش مسیحی است. تو داری فیلم مسلمانی می سازی با نورهای مسیحی؟ اگر الان می خواستم راجع به دیاثت فرهنگی هنری بنویسم در آن حرف می زدم. وقتی آقای جوادی آملی می گوید شناخت غیر، می گفتم چرا این شناخت در این فیلم نیست. چرا به غیر باج دادی؟ این همه پول هم دادی؟ که چه دربیاید؟ مگر از آن طرف چیزی غیر از تکنیک در می آید؟ این میزان تکنیک را که ما بلد بودیم.

خب می گوید برای مخاطب او ساختم. فیلم داخلی نیست، برای اکران جهانی است.

تو که به زبان او نمی توانی بسازی. هر چقدر هم اله مان هایت از آن طرف باشند. یک چیز آشفته ای می شود که نه مال ما می شود، نه مال آنها. آنها که دستت انداختند و هیچ جا هم نگرفت. ما هم که نقد فراستی هست. محمدش کجاست؟ تمام دعوا این است. اصلا برای هر کسی که ساختی. باید محمد می ساختی. حالا برای من نه برای آنها. عیبی ندارد. محمد کجاست؟ این بچه سوسول سشوارزده محمد است؟ این دختربچه محمد است؟ کارهایی که می کند مسیح است یا محمد؟ چه از خودت درآوردی؟ مسیح هم نیست. کاریکاتور مسیحیت است.


به فیلمنامه اش بر می گردد یا کارگردانی؟

هر دو.

حرفی نمانده است که نپرسیده باشم؟

نقد واقعا باید راست باشد، چون لو می رود. یک ذره ناراستی در نقد، منتقد را لو می دهد. نقد باید با راستی و باسواد باشد. راستی و سواد دو اصل مهم اند. راستی است که نیاز به سواد را می آورد. سواد راستی نمی آورد. راستی باید چراغ سواد باشد. یک جمله روی دیوار اینجا زده بودیم، برداشتیم که باید دوباره بزنیم. سقراط می گوید دانش پاک در دل های ناپاک نمی گنجد. متر این است.

با حرف ماکیاولی هم می شود تفسیر کرد.

دقیقا، دانش پاک در دل های ناپاک نمی نشیند.

آقای فراستی! روزنامه منتشر نمی کنید؟

پول ندارم.

اگر داشتید می زدید؟

بله.

در روزنامه دیگران ستون نمی گیرید؟

خب نوشته آدم رنگ آن روزنامه می شود. معلوم نمی شود چه کاره ای.

حرف خودتان را می توانید در ستون یک روزنامه دیگر بزنید.

می دانم. من همیشه حرف خودم را می زنم.