مورد عجیب شمس لنگرودی
گپ زدیم و گپ زدیم و گپ زدیم... آنقدر حرف های مان جذاب بود که گذر سه ساعت زمان برای مان نامحسوس شد. مگر می توان پای صحبت های «شاعر پرآوازه» نشست و از شنیدن حرف هایش سیر شد؟!
هفته نامه تماشاگران امروز - علی کیانی موحد: گپ زدیم و گپ زدیم و گپ زدیم... آنقدر حرف های مان جذاب بود که گذر سه ساعت زمان برای مان نامحسوس شد. مگر می توان پای صحبت های «شاعر پرآوازه» نشست و از شنیدن حرف هایش سیر شد؟! «شمس لنگرودی» سرشار از انرژی مثبت است که حتما در این گفتگو این انرژی به شما هم منتقل خواهد شد. آنقدر این گفتگو برای من جذاب و دلنشین بود که به قول ورزشکاران همین امروز و پس از انتشار آن می توانم در اوج با دنیای مطبوعات خداحافظی کنم!
در جایی گفته بودید که امثال شاملو کم نداریم اما آنقدر توجه مردم به فوتبالیست ها و بازیگران زیاد شده که شاملوهای جدید دیده نمی شوند.
- نمی توان با واقعیت ها جنگید. طبیعی است که عرصه های دیگر، از شعر پیشی گرفته اند. هر نوع هنری هم ارزش خاص خود را دارد. و البته هم این گونه نیست امروز تصمیم بگیریم مجسمه بسازیم و فردایش مجسمه ساز شویم! من هم بنا به توانایی هایی که در خود دیدم، سراغ دیگر هنرها رفتم.
جواب سوال بعدی را خودتان دادید. برای من جالب است که با حدود ۵۰ سال تاخیر به سمت علایق تان رفتید. یعنی در کودکی سمت موسیقی رفتید و آن را ادامه ندادید و سپس سراغ تئاتر رفتید که آن هم رها شد. حال در این روزها هم آهنگ خوانده و هم بازیگر شده اید.
- فکر می کنم امروز در زمان مناسبی سمت علایقم رفته ام. آن زمان یعنی در دوره بچگی ام موسیقی اصلی ایران، موسیقی تکراری سنتی بود! به همین دلیل اگر موسیقی را آن زمان جدی دنبال می کردم، فکر می کنم یک بچه کهنسالی می شدم که پدربزرگش را منحرف می داند. امروز با موسیقی دنیا آشنا هستم و فکر می کنم زمان مناسبی برای حضور در موسیقی است. در دوران نوجوانی سمت موسیقی و خوانندگی رفتم و خوانندگان مورد علاقه ام هم داریوش رفیعی و قوامی بودند. سعی می کردم مانند آنها بخوانم. امروز هم که چند کار اجرا کرده ام، می بینم همان علاقه دوره نوجوانی باعث شده که در سبک آنها بخوانم و نتوانم تغییر سبک دهم.
در شعر هم همین گونه است. کودکی تاثیر عجیبی بر نسوج آدم می گذارد. آقای اخوان ثالث با شعر کهن کارش را آغاز و بعد شعر نو سرودند. اما سن شان که بالا رفت باز به علاقه اولیه و سرودن شعر کهن برگشتند. انسان ها به علاقه دوران کودکی باز می گردند و بهتر است که در هنگام بازگشت به آن علایق، خام نباشند و با تجاربی که دارند به سمت شان بروند.
پس شما شباهت زیادی به مورد عجیب بنجامین باتن دارید. مثلا در ۲۰ سالگی درباره مرگ شعر گفته اید و در ۵۰ سالگی درباره عشق سروده اید.
- (می خندد) مورد عجیب شمس لنگرودی! البته بنجامین باتن در آن فیلم سرانجام کودک شد اما بعید است که من دوباره کودک شوم!
شما چند فرزند دارید؟
- یک دختر.
مثل پدر خودتان با این مسئله که فرزندتان سمت هنر برود، مخالفت کردید؟
- به هیچ وجه مخالف فعالیت های هنری اش نشدم اما توصیه کردم سمت شعر نرود! (با خنده) دلیلش هم با پدرم یکی بود. (می خندد) البته دخترم مثل من نبود. به توصیه ام عمل کرد و الان یک معمار کولاژیست خوب است. طبیعی است که من با شعر مخالف نیستم، اگر مخالف بودم که خودم شعر نمی گفتم!
سپس سمت موسیقی رفتید. سراغ فردی رفتید که نی بزنید و ...
- (با خنده) در جریان همه امور زندگی من هستید!
موسیقی را چرا ادامه ندادید؟ مخالفت پدر؟
- اتفاقا برعکس. پدر هیچ گاه با کارهایی که می خواستم انجام بدهم مخالفت نمی کرد و بسیار هم روشنفکر بود. مشکل جای دیگری بود. لنگرود شهر کوچکی بود و محیط بسته ای داشت. کلاس موسیقی در آنجا نبود. نه تنها کلاس موسیقی بلکه هیچ کلاسی برای آموزش فعالیت های هنری وجود نداشت. مشکل اصلی به نوعی حرف مردم بود. اینکه می گفتند پسر فلانی ساز می زند و مطرب شده و از این دست حرف ها که در محیط های کوچک همیشه زده می شود. پدر همیشه توصیه هایش را می کرد اما هیچ گاه دخالتی در زندگی من نداشت.
یکی از کتاب هایم به اسم «مکتب بازگشت» را با این جمله به پدر تقدیم کرده ام: «تقدیم به پدرم که چراغ فرا راهم گرفت تا خود راهم را بیابم.» در زمینه شعر هم هیچ گاه نگفت شعر نگو، فقط گفت دوره اش گذشته. شعر و موسیقی و داستان نویسی را در سنین نه ده سالگی همزمان با هم شروع کردم اما نمی دانستم داستان چیست. کج دار و مریز جلو رفتم. در سن ده سالگی سراغ داستان نوشتن رفتم که ابتدای گفتگوی مان درباره اش صحبت کردیم. همان زمان برای خودم شعرهایی زمزمه می کردم و نمی دانستم خوانندگی است.
چه زمانی شعر برای شما جدی شد؟
- در محیط های کوچک، تفریحی وجود ندارد. در دوره نوجوانی تفریح بسیاری از ما شعر گفتن بود. همان زمان یکی از دوستانم گفت مجله ای به اسم امید ایران در تهران هست که شعرمان را چاپ کرده. از آن روز به بعد همه در تکاپوی شعر گفتن و فرستادن آن به مجله بودیم تا چاپش کنند. تا اینکه من شعری به تأسی از نادر نادرپور گفته بودم و پدر هم آن را کمی تصحیح کرده بود که در مجله چاپ شد. همین چاپ شدن شعر باعث شد قضیه برایم جدی تر شود.
چند سال از این موضوع گذشت تا در سال اول دانشگاه که با اشعار احمد شاملو آشنا شدم، شعر برایم متفاوت شد. باید بگویم اشعار شاملو من را منقلب کرد. دوره سوم جدی گرفتن شعر از نگاه من به انقلاب بر می گردد که پس از آن سرودن شعر برایم امری مهم و جدی شد.
درباره شما که مطالعه کردم به نکته جالبی رسیدم و آن هم تحصیلات تان است. اقتصاد و ریاضی و حسابداری و بازرگانی.
- جز ریاضیات به هیچ درس دیگری علاقه نداشته و تنها به احترام پدر درس می خواندم وگرنه هیچ علاقه ای به تحصیل نداشتم و از مدرسه گریزان بودم. .ادبیات که به کل برای من قابل فهم نبود. به من چه ربطی داشت که ابن یمین چه کرده و ناصر خسرو چرا مسافرت کرده؟ حتی حافظ و سعدی هم ربطی به من نداشت. از دید من کتاب های درسی همواره احمقانه بوده و هنوز هم هست! این مباحث به یک نوجوان ربطی ندارد. به همین دلیل جز ریاضیات از همه درس های دیگر گریزان بودم. بعدتر فهمیدم به ریاضیات می گویند شعر علوم!
پس از دیپلم گرفتن می خواستم تحصیل را رها کنم اما باز هم به احترام پدر آن را ادامه داده و به رشته اقتصاد علاقه مند شدم. ادبیات را هم از پدر فرا گرفتم. پس از آشنایی با شاملو و اشعار او با ادبیات کهن نیز آشنا شده و به آن علاقه مند شدم.
هیچ گاه نخواستید در رشته ادبیات به تحصیل بپردازید؟ حتی بعد از اینکه به آن علاقه مند شدید...
- خیر! خودم هر چه می خواستم فرا بگیرم را مطالعه می کردم. هر چیزی که دوست داشتم را می خواندم و اجباری در آن نبود. پدرم استاد فلسفه و منطق بود و من نیز از او فلسفه را فرا گرفتم. چه کاری بود به دانشگاه بروم و جزوه بخوانم و مجبور شوم چیزی را حفظ کنم و سرانجام امتحانی بدهم که قبول شوم یا نه؟! هنوز هم وقتی به آن زمان فکر می کنم، حالم بد می شود!
با این تحصیلات مرتبط با یکدیگر، به فکر بیزینس و تجارت و کسب درآمد افتادید؟
- (با تحکمی خاص) هرگز! هرگز تجارت نکرده و در هیچ کار تجاری حضور نداشته ام. تنها شغل من تدریس ادبیات و اقتصاد و ریاضیات در مدارس و دانشگاه بوده.
شنیده ام یک خاطره هم در مورد انشای جالبی در زمان تدریس تان دارید. یک شاگردی را که انشا ننوشته بود و از حفظ با لکنت زبان برای شما انشا خواند، بسیار تحسین کرده اید.
- برای من جالب تر این است که شما این خاطره را از کجا می دانید؟ خودم هم این خاطره را فراموش کرده بودم! دانش آموزی بود که درباره زندگی یک آدمی که لکنت داشت انشایی نوشته بود و سر کلاس هم آن را با لکنت خواند. پس از آنکه انشایش تمام شد، دفتر را گرفتم که به او نمره بدهم، متوجه شدم هیچ چیزی ننوشته و از روی برگه های خالی انشا می خوانده. جالب تر آنکه خود او اصلا لکنت نداشت و آنقدر خوب با لکنت حرف زد که باور کرده بودم او هم لکنت زبان دارد. او بعدا به جبهه رفت و شهید شد.
روزها سپری شد و به تهران نقل مکان کرده و سال 56 در کلاس های تئاتر آناهیتا ثبت نام کردید. داستان حضور شما در تئاتر چه بود؟
- علت حضور من در کلاس های تئاتر این بود که با مقوله حس بیشتر آشنا شوم. دلیلش این بود که در نوشته های نیما یوشیج خوانده بودم که اگر یک شاعر قرار است از سنگ صحبت کند باید به سنگ تبدیل شود تا بتواند از زبان سنگ صحبت کند. بعدتر دیدم شعرای خارجی هم این حرف را گفته اند. خیلی دوست داشتم که با این حس آشنا شوم. به همین دلیل سراغ کلاس تئاتر آناهیتا رفتم چون تنها کلاس مطرح و خوب آن روزگار بود. دلیل دیگر اینکه روش تدریس بازی در آن کلاس ها، روش بازیگری استانیسلاوسکی بود. این روش بر مبنای حس شناسی و حس گیری است. پس در ابتدا برای پیشرفت در شعر سراغ این کلاس رفتم اما پس از دو سه جلسه به بازیگری هم علاقه مند شدم. قرار بود تئاتری هم اجرا کنیم که انقلاب شد و من از تئاتر دور شدم.
خط مسیر زندگی شما را دنبال کردیم تا به انقلاب رسیدیم. زمان انقلاب، شغل تان چه بود؟
- تا آن زمان دیگر شاعری برایم جدی شده بود و یک کتاب شعر هم چاپ کرده بودم. تدریس هم که شغل اصلی ام بود. پیش از انقلاب در کانون پرورش فکری کودکان به عنوان کارشناس ادبیات کودک کار می کردم.
در جریان انقلاب حضور داشتید؟
- (با خنده) این روزها که همه می گویند ما در آن جریانات نبوده ایم. بله؛ گویا من تنها بوده ام. آقای بازرگان درست می گفت که 99 درصد مردم به جمهوری اسلامی رأی دادند. تنها دو قشر در انقلاب حضور نداشتند؛ یکی سلطنت طلبان و دیگری هم انسان های ترسو. به جز این دو گروه همه در تظاهرات و مبارزات علیه رژیم شاه حضور داشتند اما هر فرد و گروهی برای خودش دلیلی داشت.
دلیل حضور شما در مبارزات چه بود؟
- فکر می کردم اختلاف طبقاتی از بین می رود و فقر نابود می شود. بهداشت عمومی و آموزش رایگان نیز جزو دیگر تصورات من بود. البته این را در نظر بگیرید که زمان انقلاب من جوانی 26 ساله بودم.
جایی را آتش زدید یا شیشه ای شکستید؟
- دلم نمی آمد شیشه بشکنم اما جاهای زیادی را آتش زده ام!
کجا را؟
- (می خندد) رازی است که افشایش نمی کنم!
مبارزات شما در شعر نبود؟
- در سال های 54-53 دیدگاه من به شعر عوض شد و تا سال 58 شعر نمی گفتم. یعنی اشعاری می گفتم اما به دلیل تغییر زیبایی شناسی، شعر خاصی نگفتم. مبارزات من از پشت میز و با شعر نبود، من در خیابان ها بودم.
شما در سال 60 دستگیر شدید، درست است؟
- بله.
پدر آن موقع زنده بودند؟
- بله، مرحوم پدر و مرحوم منتظری پیگیر کارهای من شدند تا از زندان آزاد شوم. البته این پیگیری نزدیک به یک سال طول کشید.
و جهان بینی شما پس از زندان تحول پیدا کرد.
- البته، نه بلافاصله پس از زندانی شدن اما به تدریج جهان بینی من دچار تغییر شد. در زندان انسان های متفاوتی از قشرهای مختلف دیدم و فهمیدم ایدئولوژی هایی که می شناسم قادر به رسیدن به آرمان ها نیست. به همین دلیل نگاه من به جهان متفاوت شد. زمانی فکر می کردم رهبر کره شمالی، کیم ایل سونگ انقلابی کبیری است و برای مان بت بود. بعد فهمیدم پول می دهد تا روزنامه ها تعریفش را بکنند. باورتان می شود کسی پول بدهد به مثلا فلان روزنامه که مثل موز تعریفش کنند. امروز هم که نوه اش جایش را گرفته. این آشنایی ها باعث شد ایدئولوژی های من به تدریج از بین برود.
با این حساب تحت تاثیر چگوارا نیز بوده اید.
- سخت و مثل امروز نبود که فقط پیراهنش را بپوشیم. البته چگوارا ماجرایش با همه متفاوت است. بقیه آمدند حکومت را به دست گرفتند و رها نکردند اما چگوارا این گونه نبود. سر شورشی و روح مبارزه طلبی اش باعث شد که هیچ گاه جایی ثابت نماند. جوکی درباره چگوارا وجود دارد که به واقعیت نیز نزدیک است. می گویند در محاکمه اش گفته بودند در فلان کشور چه می کردی؟ گفته رفته بودم آفتاب بگیرم! گفتند پس چرا فلان ساختمان را منفجر کردی؟ گفت جلوی آفتاب را می گرفت. چگوارا یک شورشی بود و علاقه مردم به او به همین دلیل بود.
مدتی هم در خارج از کشور تدریس می کردید.
- در ابتدا برای تدریس به خارج نرفتم. کتاب هایم که چاپ شد و به نقاط مختلف جهان می رفت، برای مراسم معرفی و امضای کتاب هایم مسافرت می کردم و همین مسافرت ها باعث شد برای تدریس به آمریکا دعوت شدم.
شنیده ام در این بین مدتی هم کارگری کرده اید. شایعه است یا واقعیت؟
- این شنیده شما هم درست است! اما مربوط به دوره دانشجویی ام بود. سال های ۵۰. همان طور که برای شناخت حس سراغ تئاتر رفتم، برای آشنایی با زندگی قشر کارگر تصمیم گرفتم کارگری کنم. می خواستم بدانم بقیه مردم چه کار می کنند؟! دو سه ماه بنایی و عملگی می کردم. البته این موضوع کارگری مربوط به سال ۵۴ است. به قول حافظ نازپروروده تنعم نبرد راه به دوست. نمی توانید در رختخواب باشید و از همه چیز باخبر باشید! وقتی می خواهید کار هنری انجام دهید، باید با جامعه تان آشنا باشید.
چه زمانی مشهور شدید؟
- (با تعجب) مشهور؟! نمی دانم. مگر مشهور شده ام؟! (می خندد) شهرت دو نوع است؛ گاهی مثل خواننده ها و هنرپیشه ها ناگهانی است. با یک آهنگ یا یک فیلم به ناگاه مشهور می شوید؛ اما شهرت در ادبیات متفاوت است. شهرت در ادبیات مانند یک جوی نرم و آرام است که زمان می برد. به نقل از دوستان من از اواخر دهه شصت مشهور شده ام.
در گروه های مختلف اجتماعی، اشعار خودتان را برای خودتان می فرستند؟
- بله! چند باری پیش آمده که شعرهای خودم را به اسم دیگران خوانده ام؛ اما نکته جالب تر برایم این است که بعضی از اشعار هم که در اینترنت به نام من پخش می شود، از شعرهای من نیست. یعنی افراد دیگری شعری سروده و به اسم من آن را پخش می کنند! دلیل این کارشان را هم نمی دانم!
متن های زیادی از این دست به نام شاملو یا سپهری یا دکتر شریعتی هم خوانده ایم. به نظر شما چرا این کار را می کنند؟
- نمی دانم اما فکر می کنم آدم های محافظه کار و ترسو این کار را انجام می دهند. متنی می نویسند که از دید خودشان بد نیست اما جرأت نمی کنند آن را به اسم خودشان پخش کنند و به همین دلیل از اسامی بقیه استفاده می کنند. البته همیشه این گونه بوده است. در قرن دهم شاعری به نام ظهوری وجود داشت. یک روز به او گفتند چه نشستی که یک فردی به اسم ظهوری شعر می گوید اما او هیچ عکس العملی به این خبر نشان نداد. دوباره به او گفتند چرا حرفی نمی زنی؟ گفت چرا حرفی بزنم؟ همه مردم من را به نام ظهوری می شناسند نه او را. هر چه شعر خوب بگوید به نام من ثبت می شود و من هر چه شعر بد بگویم به نام او!
فکر کنم وقت این است که سراغ بازی و بازیگری شما برویم. دلیل حضور شما در این عرصه چه بود؟
- در سینما می توان هم توضیح داد و هم مشاهده کرد و هم مخاطب بیشتری برای بیان حرف داشته باشید. شعر کاملا شخصی و خصوصی است و ۴۰ سال کار در این عرصه تنها، کار کرده ام. عرصه سینما گروهی است که در حال حاضر برایم جذابیت بیشتری دارد.
این تضاد برای تان سخت نبود؟ تضاد از تنهایی خارج شدن و به کار گروهی پرداختن...
- در ابتدا دشوار بود اما وقتی وارد کاری می شوم، سعی می کنم با آن خودم را وفق دهم. پس از مدت کوتاهی تضاد از بین رفت و از کارم لذت بردم.
می گویند در فیلم باران اسیدی به نوعی خودتان را بازی کرده اید. یک پیرمرد تنها...
- به نظر شما من پیرمرد تنها هستم؟ از دید من تنهایی به دو گونه است. یکی تنهایی فردی که از یأس و ناامیدی به انزوا کشیده می شود. انزوا مثل خوره آدم را از بین می برد. تنهایی دیگری هست که خودت انتخاب می کنی تا سمت خلوت بروی و با خودت تنها شوی و خودت را کامل تر کنی. بنابراین تنها بودن مهم نیست، مهم این است که سمت انزوا می روی یا خلوت؟! من هرگز انزوا نداشته و هرگز روحیه شخصیت اصلی باران اسیدی را نداشته ام. کارگردان نگرانی اش از این بود که نوع تنهایی را خوب نشان دهم.
پیشنهاد کار زیاد داشته اید، درست است؟
- بله، اما سناریوها را دوست نداشته ام، به این عرصه نیامده ام که به هر قیمتی فیلم بازی کنم. برای من سناریو بسیار مهم است. اکثر سناریوها داستان است و آن هم داستان هایی که خیلی توجه من را جلب نکرده اند.
خودتان قصد ندارید سناریو بنویسید؟
- سال ها پیش که به کلاس تئاتر می رفتم، نزدیک ۴۰ نمایشنامه کوتاه نوشتم. هفت هشت سال پیش به پیشنهاد یکی از دوستان خواستم فیلمنامه ای بنویسم اما کارم خوب درنیامد. تکنیک کار را به خوبی بلدم اما فیلمنامه نویس نیستم. اگر کسی بخواهد سفارش بدهد و شما بنویسید مثل شغل کارمندی است که از آن گریزانم. فعلا بازیگری برای من در اولویت است.
در زمینه موسیقی هم تنها یک ترانه خوانده اید. با توجه به شور و اشتیاق فراوان تان به موسیقی، چرا فقط یک کار؟
- به همان دلیل که هر نقشی را انتخاب نمی کنم. همان یک ترک، کار اول و آخر من در دنیای موسیقی بود. اگر کار خوبی پیشنهاد بشود، می خوانم.
پول چقدر برای شما مهم است؟
- به قول تولستوی پول خوشبختی نمی آورد اما بی پولی حتما بدبختی می آورد. در ادبیات پول برایم اهمیتی ندارد چرا که می دانم پول زیادی در آن وجود ندارد اما معیارها در سینما و ادبیات متفاوت است. من حاضر نیستم با هر دستمزدی بازی کنم. کاملا حرفه ای به این قضیه نگاه می کنم.
به نظر، شما زندگی را خیلی جدی نمی گیرید، درست است؟
- دقیقا. البته از ابتدا این گونه نبودم. در دهه هفتاد درگیر معمای زندگی شدم و مسافرت های من در آن سال ها بود. در این سال ها بیشتر فکر کردم که زندگی چیست؟ به قول سهراب گاه زخمی که به پا داشته ام، زیر و بم های زمین را به من آموخته است. یا آندره مالرو می گوید زندگی هیچ ارزشی ندارد، اما هیچ چیز ارزشمندتر از زندگی نیست! زندگی یک شوخی است، یک شوخی که سرانجام شمار ا می کُشد! معیار من این روزها در زندگی همین حرف است.
خط سیر زندگی تان را امروز با هم مرور کردیم. از این خط سیر راضی هستید؟
- راضی نباشم چه کار بکنم؟ (می خندد)
با این حساب در زندگی حسرت روزهای گذشته را می خورید؟!
- مدتی به چند چیز حسرت می خوردم، یکی اینکه چرا به موسیقی مسلط نیستم که البته امروز دیگر حسرت آن را هم نمی خورم. موضوع دیگر این بود که خیلی به علم روان شناسی علاقه مند بودم و دوست داشتم در آن زمینه مطالعه کنم (با خنده) سپس با چند روان شناس خُل آشنا شدم که با خودم گفتم بهتر که سراغ روان شناسی نرفتم وگرنه مثل اینها می شدم! نه. حسرت چیزی را ندارم.
در جایی گفته بودید که امثال شاملو کم نداریم اما آنقدر توجه مردم به فوتبالیست ها و بازیگران زیاد شده که شاملوهای جدید دیده نمی شوند.
- نمی توان با واقعیت ها جنگید. طبیعی است که عرصه های دیگر، از شعر پیشی گرفته اند. هر نوع هنری هم ارزش خاص خود را دارد. و البته هم این گونه نیست امروز تصمیم بگیریم مجسمه بسازیم و فردایش مجسمه ساز شویم! من هم بنا به توانایی هایی که در خود دیدم، سراغ دیگر هنرها رفتم.
جواب سوال بعدی را خودتان دادید. برای من جالب است که با حدود ۵۰ سال تاخیر به سمت علایق تان رفتید. یعنی در کودکی سمت موسیقی رفتید و آن را ادامه ندادید و سپس سراغ تئاتر رفتید که آن هم رها شد. حال در این روزها هم آهنگ خوانده و هم بازیگر شده اید.
- فکر می کنم امروز در زمان مناسبی سمت علایقم رفته ام. آن زمان یعنی در دوره بچگی ام موسیقی اصلی ایران، موسیقی تکراری سنتی بود! به همین دلیل اگر موسیقی را آن زمان جدی دنبال می کردم، فکر می کنم یک بچه کهنسالی می شدم که پدربزرگش را منحرف می داند. امروز با موسیقی دنیا آشنا هستم و فکر می کنم زمان مناسبی برای حضور در موسیقی است. در دوران نوجوانی سمت موسیقی و خوانندگی رفتم و خوانندگان مورد علاقه ام هم داریوش رفیعی و قوامی بودند. سعی می کردم مانند آنها بخوانم. امروز هم که چند کار اجرا کرده ام، می بینم همان علاقه دوره نوجوانی باعث شده که در سبک آنها بخوانم و نتوانم تغییر سبک دهم.
در شعر هم همین گونه است. کودکی تاثیر عجیبی بر نسوج آدم می گذارد. آقای اخوان ثالث با شعر کهن کارش را آغاز و بعد شعر نو سرودند. اما سن شان که بالا رفت باز به علاقه اولیه و سرودن شعر کهن برگشتند. انسان ها به علاقه دوران کودکی باز می گردند و بهتر است که در هنگام بازگشت به آن علایق، خام نباشند و با تجاربی که دارند به سمت شان بروند.
پس شما شباهت زیادی به مورد عجیب بنجامین باتن دارید. مثلا در ۲۰ سالگی درباره مرگ شعر گفته اید و در ۵۰ سالگی درباره عشق سروده اید.
- (می خندد) مورد عجیب شمس لنگرودی! البته بنجامین باتن در آن فیلم سرانجام کودک شد اما بعید است که من دوباره کودک شوم!
شما چند فرزند دارید؟
- یک دختر.
مثل پدر خودتان با این مسئله که فرزندتان سمت هنر برود، مخالفت کردید؟
- به هیچ وجه مخالف فعالیت های هنری اش نشدم اما توصیه کردم سمت شعر نرود! (با خنده) دلیلش هم با پدرم یکی بود. (می خندد) البته دخترم مثل من نبود. به توصیه ام عمل کرد و الان یک معمار کولاژیست خوب است. طبیعی است که من با شعر مخالف نیستم، اگر مخالف بودم که خودم شعر نمی گفتم!
سپس سمت موسیقی رفتید. سراغ فردی رفتید که نی بزنید و ...
- (با خنده) در جریان همه امور زندگی من هستید!
موسیقی را چرا ادامه ندادید؟ مخالفت پدر؟
- اتفاقا برعکس. پدر هیچ گاه با کارهایی که می خواستم انجام بدهم مخالفت نمی کرد و بسیار هم روشنفکر بود. مشکل جای دیگری بود. لنگرود شهر کوچکی بود و محیط بسته ای داشت. کلاس موسیقی در آنجا نبود. نه تنها کلاس موسیقی بلکه هیچ کلاسی برای آموزش فعالیت های هنری وجود نداشت. مشکل اصلی به نوعی حرف مردم بود. اینکه می گفتند پسر فلانی ساز می زند و مطرب شده و از این دست حرف ها که در محیط های کوچک همیشه زده می شود. پدر همیشه توصیه هایش را می کرد اما هیچ گاه دخالتی در زندگی من نداشت.
یکی از کتاب هایم به اسم «مکتب بازگشت» را با این جمله به پدر تقدیم کرده ام: «تقدیم به پدرم که چراغ فرا راهم گرفت تا خود راهم را بیابم.» در زمینه شعر هم هیچ گاه نگفت شعر نگو، فقط گفت دوره اش گذشته. شعر و موسیقی و داستان نویسی را در سنین نه ده سالگی همزمان با هم شروع کردم اما نمی دانستم داستان چیست. کج دار و مریز جلو رفتم. در سن ده سالگی سراغ داستان نوشتن رفتم که ابتدای گفتگوی مان درباره اش صحبت کردیم. همان زمان برای خودم شعرهایی زمزمه می کردم و نمی دانستم خوانندگی است.
چه زمانی شعر برای شما جدی شد؟
- در محیط های کوچک، تفریحی وجود ندارد. در دوره نوجوانی تفریح بسیاری از ما شعر گفتن بود. همان زمان یکی از دوستانم گفت مجله ای به اسم امید ایران در تهران هست که شعرمان را چاپ کرده. از آن روز به بعد همه در تکاپوی شعر گفتن و فرستادن آن به مجله بودیم تا چاپش کنند. تا اینکه من شعری به تأسی از نادر نادرپور گفته بودم و پدر هم آن را کمی تصحیح کرده بود که در مجله چاپ شد. همین چاپ شدن شعر باعث شد قضیه برایم جدی تر شود.
چند سال از این موضوع گذشت تا در سال اول دانشگاه که با اشعار احمد شاملو آشنا شدم، شعر برایم متفاوت شد. باید بگویم اشعار شاملو من را منقلب کرد. دوره سوم جدی گرفتن شعر از نگاه من به انقلاب بر می گردد که پس از آن سرودن شعر برایم امری مهم و جدی شد.
درباره شما که مطالعه کردم به نکته جالبی رسیدم و آن هم تحصیلات تان است. اقتصاد و ریاضی و حسابداری و بازرگانی.
- جز ریاضیات به هیچ درس دیگری علاقه نداشته و تنها به احترام پدر درس می خواندم وگرنه هیچ علاقه ای به تحصیل نداشتم و از مدرسه گریزان بودم. .ادبیات که به کل برای من قابل فهم نبود. به من چه ربطی داشت که ابن یمین چه کرده و ناصر خسرو چرا مسافرت کرده؟ حتی حافظ و سعدی هم ربطی به من نداشت. از دید من کتاب های درسی همواره احمقانه بوده و هنوز هم هست! این مباحث به یک نوجوان ربطی ندارد. به همین دلیل جز ریاضیات از همه درس های دیگر گریزان بودم. بعدتر فهمیدم به ریاضیات می گویند شعر علوم!
پس از دیپلم گرفتن می خواستم تحصیل را رها کنم اما باز هم به احترام پدر آن را ادامه داده و به رشته اقتصاد علاقه مند شدم. ادبیات را هم از پدر فرا گرفتم. پس از آشنایی با شاملو و اشعار او با ادبیات کهن نیز آشنا شده و به آن علاقه مند شدم.
هیچ گاه نخواستید در رشته ادبیات به تحصیل بپردازید؟ حتی بعد از اینکه به آن علاقه مند شدید...
- خیر! خودم هر چه می خواستم فرا بگیرم را مطالعه می کردم. هر چیزی که دوست داشتم را می خواندم و اجباری در آن نبود. پدرم استاد فلسفه و منطق بود و من نیز از او فلسفه را فرا گرفتم. چه کاری بود به دانشگاه بروم و جزوه بخوانم و مجبور شوم چیزی را حفظ کنم و سرانجام امتحانی بدهم که قبول شوم یا نه؟! هنوز هم وقتی به آن زمان فکر می کنم، حالم بد می شود!
با این تحصیلات مرتبط با یکدیگر، به فکر بیزینس و تجارت و کسب درآمد افتادید؟
- (با تحکمی خاص) هرگز! هرگز تجارت نکرده و در هیچ کار تجاری حضور نداشته ام. تنها شغل من تدریس ادبیات و اقتصاد و ریاضیات در مدارس و دانشگاه بوده.
شنیده ام یک خاطره هم در مورد انشای جالبی در زمان تدریس تان دارید. یک شاگردی را که انشا ننوشته بود و از حفظ با لکنت زبان برای شما انشا خواند، بسیار تحسین کرده اید.
- برای من جالب تر این است که شما این خاطره را از کجا می دانید؟ خودم هم این خاطره را فراموش کرده بودم! دانش آموزی بود که درباره زندگی یک آدمی که لکنت داشت انشایی نوشته بود و سر کلاس هم آن را با لکنت خواند. پس از آنکه انشایش تمام شد، دفتر را گرفتم که به او نمره بدهم، متوجه شدم هیچ چیزی ننوشته و از روی برگه های خالی انشا می خوانده. جالب تر آنکه خود او اصلا لکنت نداشت و آنقدر خوب با لکنت حرف زد که باور کرده بودم او هم لکنت زبان دارد. او بعدا به جبهه رفت و شهید شد.
روزها سپری شد و به تهران نقل مکان کرده و سال 56 در کلاس های تئاتر آناهیتا ثبت نام کردید. داستان حضور شما در تئاتر چه بود؟
- علت حضور من در کلاس های تئاتر این بود که با مقوله حس بیشتر آشنا شوم. دلیلش این بود که در نوشته های نیما یوشیج خوانده بودم که اگر یک شاعر قرار است از سنگ صحبت کند باید به سنگ تبدیل شود تا بتواند از زبان سنگ صحبت کند. بعدتر دیدم شعرای خارجی هم این حرف را گفته اند. خیلی دوست داشتم که با این حس آشنا شوم. به همین دلیل سراغ کلاس تئاتر آناهیتا رفتم چون تنها کلاس مطرح و خوب آن روزگار بود. دلیل دیگر اینکه روش تدریس بازی در آن کلاس ها، روش بازیگری استانیسلاوسکی بود. این روش بر مبنای حس شناسی و حس گیری است. پس در ابتدا برای پیشرفت در شعر سراغ این کلاس رفتم اما پس از دو سه جلسه به بازیگری هم علاقه مند شدم. قرار بود تئاتری هم اجرا کنیم که انقلاب شد و من از تئاتر دور شدم.
خط مسیر زندگی شما را دنبال کردیم تا به انقلاب رسیدیم. زمان انقلاب، شغل تان چه بود؟
- تا آن زمان دیگر شاعری برایم جدی شده بود و یک کتاب شعر هم چاپ کرده بودم. تدریس هم که شغل اصلی ام بود. پیش از انقلاب در کانون پرورش فکری کودکان به عنوان کارشناس ادبیات کودک کار می کردم.
در جریان انقلاب حضور داشتید؟
- (با خنده) این روزها که همه می گویند ما در آن جریانات نبوده ایم. بله؛ گویا من تنها بوده ام. آقای بازرگان درست می گفت که 99 درصد مردم به جمهوری اسلامی رأی دادند. تنها دو قشر در انقلاب حضور نداشتند؛ یکی سلطنت طلبان و دیگری هم انسان های ترسو. به جز این دو گروه همه در تظاهرات و مبارزات علیه رژیم شاه حضور داشتند اما هر فرد و گروهی برای خودش دلیلی داشت.
دلیل حضور شما در مبارزات چه بود؟
- فکر می کردم اختلاف طبقاتی از بین می رود و فقر نابود می شود. بهداشت عمومی و آموزش رایگان نیز جزو دیگر تصورات من بود. البته این را در نظر بگیرید که زمان انقلاب من جوانی 26 ساله بودم.
جایی را آتش زدید یا شیشه ای شکستید؟
- دلم نمی آمد شیشه بشکنم اما جاهای زیادی را آتش زده ام!
کجا را؟
- (می خندد) رازی است که افشایش نمی کنم!
مبارزات شما در شعر نبود؟
- در سال های 54-53 دیدگاه من به شعر عوض شد و تا سال 58 شعر نمی گفتم. یعنی اشعاری می گفتم اما به دلیل تغییر زیبایی شناسی، شعر خاصی نگفتم. مبارزات من از پشت میز و با شعر نبود، من در خیابان ها بودم.
شما در سال 60 دستگیر شدید، درست است؟
- بله.
پدر آن موقع زنده بودند؟
- بله، مرحوم پدر و مرحوم منتظری پیگیر کارهای من شدند تا از زندان آزاد شوم. البته این پیگیری نزدیک به یک سال طول کشید.
و جهان بینی شما پس از زندان تحول پیدا کرد.
- البته، نه بلافاصله پس از زندانی شدن اما به تدریج جهان بینی من دچار تغییر شد. در زندان انسان های متفاوتی از قشرهای مختلف دیدم و فهمیدم ایدئولوژی هایی که می شناسم قادر به رسیدن به آرمان ها نیست. به همین دلیل نگاه من به جهان متفاوت شد. زمانی فکر می کردم رهبر کره شمالی، کیم ایل سونگ انقلابی کبیری است و برای مان بت بود. بعد فهمیدم پول می دهد تا روزنامه ها تعریفش را بکنند. باورتان می شود کسی پول بدهد به مثلا فلان روزنامه که مثل موز تعریفش کنند. امروز هم که نوه اش جایش را گرفته. این آشنایی ها باعث شد ایدئولوژی های من به تدریج از بین برود.
با این حساب تحت تاثیر چگوارا نیز بوده اید.
- سخت و مثل امروز نبود که فقط پیراهنش را بپوشیم. البته چگوارا ماجرایش با همه متفاوت است. بقیه آمدند حکومت را به دست گرفتند و رها نکردند اما چگوارا این گونه نبود. سر شورشی و روح مبارزه طلبی اش باعث شد که هیچ گاه جایی ثابت نماند. جوکی درباره چگوارا وجود دارد که به واقعیت نیز نزدیک است. می گویند در محاکمه اش گفته بودند در فلان کشور چه می کردی؟ گفته رفته بودم آفتاب بگیرم! گفتند پس چرا فلان ساختمان را منفجر کردی؟ گفت جلوی آفتاب را می گرفت. چگوارا یک شورشی بود و علاقه مردم به او به همین دلیل بود.
مدتی هم در خارج از کشور تدریس می کردید.
- در ابتدا برای تدریس به خارج نرفتم. کتاب هایم که چاپ شد و به نقاط مختلف جهان می رفت، برای مراسم معرفی و امضای کتاب هایم مسافرت می کردم و همین مسافرت ها باعث شد برای تدریس به آمریکا دعوت شدم.
شنیده ام در این بین مدتی هم کارگری کرده اید. شایعه است یا واقعیت؟
- این شنیده شما هم درست است! اما مربوط به دوره دانشجویی ام بود. سال های ۵۰. همان طور که برای شناخت حس سراغ تئاتر رفتم، برای آشنایی با زندگی قشر کارگر تصمیم گرفتم کارگری کنم. می خواستم بدانم بقیه مردم چه کار می کنند؟! دو سه ماه بنایی و عملگی می کردم. البته این موضوع کارگری مربوط به سال ۵۴ است. به قول حافظ نازپروروده تنعم نبرد راه به دوست. نمی توانید در رختخواب باشید و از همه چیز باخبر باشید! وقتی می خواهید کار هنری انجام دهید، باید با جامعه تان آشنا باشید.
چه زمانی مشهور شدید؟
- (با تعجب) مشهور؟! نمی دانم. مگر مشهور شده ام؟! (می خندد) شهرت دو نوع است؛ گاهی مثل خواننده ها و هنرپیشه ها ناگهانی است. با یک آهنگ یا یک فیلم به ناگاه مشهور می شوید؛ اما شهرت در ادبیات متفاوت است. شهرت در ادبیات مانند یک جوی نرم و آرام است که زمان می برد. به نقل از دوستان من از اواخر دهه شصت مشهور شده ام.
در گروه های مختلف اجتماعی، اشعار خودتان را برای خودتان می فرستند؟
- بله! چند باری پیش آمده که شعرهای خودم را به اسم دیگران خوانده ام؛ اما نکته جالب تر برایم این است که بعضی از اشعار هم که در اینترنت به نام من پخش می شود، از شعرهای من نیست. یعنی افراد دیگری شعری سروده و به اسم من آن را پخش می کنند! دلیل این کارشان را هم نمی دانم!
متن های زیادی از این دست به نام شاملو یا سپهری یا دکتر شریعتی هم خوانده ایم. به نظر شما چرا این کار را می کنند؟
- نمی دانم اما فکر می کنم آدم های محافظه کار و ترسو این کار را انجام می دهند. متنی می نویسند که از دید خودشان بد نیست اما جرأت نمی کنند آن را به اسم خودشان پخش کنند و به همین دلیل از اسامی بقیه استفاده می کنند. البته همیشه این گونه بوده است. در قرن دهم شاعری به نام ظهوری وجود داشت. یک روز به او گفتند چه نشستی که یک فردی به اسم ظهوری شعر می گوید اما او هیچ عکس العملی به این خبر نشان نداد. دوباره به او گفتند چرا حرفی نمی زنی؟ گفت چرا حرفی بزنم؟ همه مردم من را به نام ظهوری می شناسند نه او را. هر چه شعر خوب بگوید به نام من ثبت می شود و من هر چه شعر بد بگویم به نام او!
فکر کنم وقت این است که سراغ بازی و بازیگری شما برویم. دلیل حضور شما در این عرصه چه بود؟
- در سینما می توان هم توضیح داد و هم مشاهده کرد و هم مخاطب بیشتری برای بیان حرف داشته باشید. شعر کاملا شخصی و خصوصی است و ۴۰ سال کار در این عرصه تنها، کار کرده ام. عرصه سینما گروهی است که در حال حاضر برایم جذابیت بیشتری دارد.
این تضاد برای تان سخت نبود؟ تضاد از تنهایی خارج شدن و به کار گروهی پرداختن...
- در ابتدا دشوار بود اما وقتی وارد کاری می شوم، سعی می کنم با آن خودم را وفق دهم. پس از مدت کوتاهی تضاد از بین رفت و از کارم لذت بردم.
می گویند در فیلم باران اسیدی به نوعی خودتان را بازی کرده اید. یک پیرمرد تنها...
- به نظر شما من پیرمرد تنها هستم؟ از دید من تنهایی به دو گونه است. یکی تنهایی فردی که از یأس و ناامیدی به انزوا کشیده می شود. انزوا مثل خوره آدم را از بین می برد. تنهایی دیگری هست که خودت انتخاب می کنی تا سمت خلوت بروی و با خودت تنها شوی و خودت را کامل تر کنی. بنابراین تنها بودن مهم نیست، مهم این است که سمت انزوا می روی یا خلوت؟! من هرگز انزوا نداشته و هرگز روحیه شخصیت اصلی باران اسیدی را نداشته ام. کارگردان نگرانی اش از این بود که نوع تنهایی را خوب نشان دهم.
پیشنهاد کار زیاد داشته اید، درست است؟
- بله، اما سناریوها را دوست نداشته ام، به این عرصه نیامده ام که به هر قیمتی فیلم بازی کنم. برای من سناریو بسیار مهم است. اکثر سناریوها داستان است و آن هم داستان هایی که خیلی توجه من را جلب نکرده اند.
خودتان قصد ندارید سناریو بنویسید؟
- سال ها پیش که به کلاس تئاتر می رفتم، نزدیک ۴۰ نمایشنامه کوتاه نوشتم. هفت هشت سال پیش به پیشنهاد یکی از دوستان خواستم فیلمنامه ای بنویسم اما کارم خوب درنیامد. تکنیک کار را به خوبی بلدم اما فیلمنامه نویس نیستم. اگر کسی بخواهد سفارش بدهد و شما بنویسید مثل شغل کارمندی است که از آن گریزانم. فعلا بازیگری برای من در اولویت است.
در زمینه موسیقی هم تنها یک ترانه خوانده اید. با توجه به شور و اشتیاق فراوان تان به موسیقی، چرا فقط یک کار؟
- به همان دلیل که هر نقشی را انتخاب نمی کنم. همان یک ترک، کار اول و آخر من در دنیای موسیقی بود. اگر کار خوبی پیشنهاد بشود، می خوانم.
پول چقدر برای شما مهم است؟
- به قول تولستوی پول خوشبختی نمی آورد اما بی پولی حتما بدبختی می آورد. در ادبیات پول برایم اهمیتی ندارد چرا که می دانم پول زیادی در آن وجود ندارد اما معیارها در سینما و ادبیات متفاوت است. من حاضر نیستم با هر دستمزدی بازی کنم. کاملا حرفه ای به این قضیه نگاه می کنم.
به نظر، شما زندگی را خیلی جدی نمی گیرید، درست است؟
- دقیقا. البته از ابتدا این گونه نبودم. در دهه هفتاد درگیر معمای زندگی شدم و مسافرت های من در آن سال ها بود. در این سال ها بیشتر فکر کردم که زندگی چیست؟ به قول سهراب گاه زخمی که به پا داشته ام، زیر و بم های زمین را به من آموخته است. یا آندره مالرو می گوید زندگی هیچ ارزشی ندارد، اما هیچ چیز ارزشمندتر از زندگی نیست! زندگی یک شوخی است، یک شوخی که سرانجام شمار ا می کُشد! معیار من این روزها در زندگی همین حرف است.
خط سیر زندگی تان را امروز با هم مرور کردیم. از این خط سیر راضی هستید؟
- راضی نباشم چه کار بکنم؟ (می خندد)
با این حساب در زندگی حسرت روزهای گذشته را می خورید؟!
- مدتی به چند چیز حسرت می خوردم، یکی اینکه چرا به موسیقی مسلط نیستم که البته امروز دیگر حسرت آن را هم نمی خورم. موضوع دیگر این بود که خیلی به علم روان شناسی علاقه مند بودم و دوست داشتم در آن زمینه مطالعه کنم (با خنده) سپس با چند روان شناس خُل آشنا شدم که با خودم گفتم بهتر که سراغ روان شناسی نرفتم وگرنه مثل اینها می شدم! نه. حسرت چیزی را ندارم.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
نظر کاربران
پدر هیچ گاه با کارهایی که می خواستم انجام بدهم مخالفت نمی کرد و بسیار هم روشنفکر بود
این حرف آقای شمس ...
و این آقا رو بخاطر دلایلی گفتن تا وقتی که زنده هستم در شهر ما فعالیت ضد اسلام نکن
چون ایشون فقط شاعری نمی کردن
در ضمن در اون سالها در کل استان هیچ کلاس هنری نبود
باز لنگرود زودتر از بقیه پیشتاز کلاس های هنری شد
تشکر