گفتگویی افشاگرانه با وزیر ورزش (۱)

ویژه نامه کیهان ورزشی - حمید ترابپور، محمود محمدی: ورزش ایران در سال 94 اتفاقات پر سروصدایی را به چشم دید اما در این سال که رشته های مختلف و به ویژه المپیکی ها سرگرم آماده سازی خود بودند، یک رشته ورزشی توجهات زیادی را به خود جلب کرد؛ رشته ای که نه المپیکی شد و نه در بعد نتیجه گیری عملکرد قابل توجهی داشت؛ فوتبال.

داستان فوتبال که وزارت ورزش و شخص وزیر سعی داشتند خود را دخیل با اتفاقات آن نکنند ناخواسته - شاید هم خواسته - پای وزارت ورزش و جوانان را به مسائل خود کشاند و موضوع مهم انتخابات پیش روی ریاست فدراسیون فوتبال، در آخرین روزهای سال نیز، کلیات و جزییات این رشته را به برنامه های پیدا و پنهان وزارت گره زد که هنوز نیز این ماجرا ادامه دارد.

داستان عقیم مانده واگذاری دو باشگاه بزرگ کشور یعنی استقلال و پرسپولیس به بخش خصوصی، اختلافات زیر پوستی وزارت ورزش و جوانان و کمیته ملی المپیک بر سر تغییرات اساسنامه فدراسیون ها که البته کمیته ملی المپیک نقش اصلی را در طرح این موضوع داشت، مشکلات مالی برخی فدراسیون ها و در رأس آنها فدراسیون کشتی که در نهایت به نامه رییس این فدراسیون به رییس جمهوری انجامید و ... مهمترین موضوعات ورزش ایران در سال 94 بود که همین مسائل، محورهای گفتگوی 90 دقیقه ای «کیهان ورزشی» با دکتر محمود گودرزی وزیر ورزش و جوانان را تشکیل می داد. وزیر مثل همیشه با حوصله سوالات ما را پاسخ داد و حرف هایی را بر زبان آورد که بخش وسیعی از ابهامات ماه های اخیر را برطرف می کند.


امروز روی چند محور بحث داریم که پاسخ های شما می تواند ابهامات آنها را از بین ببرد. برای شروع بحث درباره عملکرد وزارت ورزش و جوانان در سال ۹۴ توضیحاتی را داده و بفرمایید که از این عملکرد رضایت دارید یا خیر؟

- خیلی ممنون از این حضورتان. ما نباید بگوییم که توفیق داشتیم یا نه چون درون مجموعه هستیم و نمی توانیم خودمان را تحلیل کنیم اما نظام ارزیابی خارجی که در دولت است نشان از پیشرفت دارد. ارزیابی ها نشان می دهد که ما در بعد کمی پیشرفت داشته ایم. در حوزه های زیرساختی ما توانستیم پروژه های نیمه کاره زیادی را افتتاح کنیم. اعتباراتی هم داشتیم که برای این تعداد کافی نبوده است. سایر منابع کمک کردند؛ بخش خصوصی و خیرین کمک کردند. ما به جای حدود ۲۵۰ پروژه ۶۰۰ پروژه را به پایان رساندیم. یعنی از لحاظ کمی و آماری توفیق داشتیم.

در بعضی شهرها کارهای بین المللی و ملی انجام شده است. استادیوم نقش جهان اصفهان که ۲۲ سال از شروع پروژه اش می گذرد با حمایت بخش های غیردولتی در این سال به پایان ساخت خود نزدیک شد و اگر توسعه پیدا کند، در حد استادیوم آزادی خواهد بود. یک سالن ۶ هزار نفری دارد که دست کمی از سالن دوازده هزار نفری آزادی ندارد. البته آن سالن آزادی هم دوازده هزار نفری نیست و ۷۵۰۰ نفر گنجایش دارد. پس ببینید، چیزهایی که یک زمان در حد آرزو بود حالا محقق شده است. البته این در شأن مردم و نظام و این دولت نیست. البته ما در بحث مالی مشکلاتی داشتیم و جناب آقای روحانی هم همین چند روز قبل اعلام کردند که سال ۹۴ بدترین سال بعد از انقلاب از نظر اقتصادی بوده است.

در حوزه قهرمانی و از نظر کمی تعداد مدال های ما نسبت به سال گذشته افزایش داشته است.
آماده سازی تیم ها را در بخش های مختلف داشتیم و بیش از 700 سفر ورزشی انجام شده که اینها همه تامین بودجه، ارز، تدارکات و مراقبت می خواهد. این نیز به نسبت سال گذشته رشد کمی داشته است.

در حوزه همگانی سال 92 و 93 که ما شروع کردیم، اعتبار ویژه حدود 20 میلیارد تومان بود و امسال افزایش بودجه داشتیم که این افزایش اولین بار در کشور ما اتفاق افتاد. ورزش همگانی به عنوان رویکرد اصلی این دولت مطرح و رویکردی سلامت محور بوده است و حاصل آن این شده که بر اساس آمار، تعداد ورزشکاران ما از دو و نیم میلیون نفر به بیش از سه و نیم میلیون نفر رسیده و این آمار سازمان یافته است. این آمار نشان می دهد که از روزی که ما ورزش را در دست گرفته ایم رشد صددرصدی داشته ایم.

در خصوص منابع انسانی توفیق نسبی داشتیم. قبل از دولت یازدهم نیروهای بسیاری را به صورت کمی و بدون داشتن تخصص وارد کردند و این موضوع فشارهایی سنگین را به بودجه جاری وارد کرده بود.

برای سال 95 بیش از سیصد میلیارد تومان افزایش بودجه عمرانی خواهیم داشت که این عدد قابل توجهی است و قبلا این رقم 150 میلیارد تومان بوده که 110 میلیارد آن بیشتر تخصیص داده نمی شد.

در ورزش بانوان، هم در همگانی و هم در قهرمانی رشد داشته ایم و الان تعداد سهمیه های ما برای المپیک زیاد شده و برای اولین بار است که 4 دختر در بخش تیراندازی سهمیه المپیک گرفته اند. در تکواندو این داستان هست. در رشته های دیگر هم هست.

البته در حوزه های دیگر نیز اتفاقات خوبی افتاده است؛ مثلا در بحث شکل گیری سیستم استعدادیابی کارهای بزرگی صورت گرفته است. چند مورد فراخوان استعدادیابی در رشته های مختلف داشتیم.

در حوزه محیط حقوقی چند لایحه برای دولت ارسال شده تا اگر به تصویب دولت برسد به مجلس می رود. یکی لایحه قانون تاسیس وزارت ورزش است که هنوز قانون ندارد. یکی قانون جامع ورزش کشور است. یکی لایحه تاسیس سازمان نظام تخصصی است که از این بعد متخصصان وارد شوند.
البته کارهایی هم در زمینه شفاف سازی و مبارزه با زمین خواری و پولشویی شده است. ما تعداد زیادی پرونده های مربوط به معارضان داشتیم که بدهکار بودیم. نزدیک به هزار میلیارد تومان. فقط یک قلم معادل ۳۵۰ میلیارد تومان در همان ورزشگاه نقش جهان اصفهان بوده است. عده ای هم با سندسازی دنبال سوءاستفاده بودند که به مراجع قضایی تحویل داده شدند. استادیوم های آزادی و تختی هم معارض داشتند.

مهمتر از همه مباحث اینکه دو تیم که همیشه مسئله می آفریدند و دعوا و مرافعه در آنها بود، سروسامان گرفتند بدون آنکه ریالی از بیت المال بگیرند. آنها دیگر از آن فضای تند و رادیکال و پر حاشیه دور شده اند.


در ابتدای سال ۹۴ موضوع واگذاری دو باشگاه استقلال و پرسپولیس، شکل جدی به خود گرفت اما در نهایت آن بحث عقیم ماند و دو باشگاه کما فی السابق تحت نظر وزارت ورزش و جوانان به کار خود ادامه دادند؛ علت این مسئله را چه می دانید؟

- البته اینکه بگوییم واگذاری در آن شرایط خوب بود را من باور ندارم؛ نمی دانم. آنچه سوابق واگذاری به بخش های خصوصی نشان می داد علائمی از موفقیت نداشت. دو سه تیم را من برای شما نام ببرم؛ می بینید که این پروژه شکست خورده است؛ ابومسلم، داماش گیلان و ... این تیم ها بعد از واگذاری زمین خوردند. بخش خصوصی برایش آورده مهم است. به قول معروف هزینه فایده می کنند. چنین واگذاری هایی برای بخش خصوصی جواب نمی دهد. فرد متقاضی حتی اگر شیفته و عاشق هم باشد سالی ۳۰، ۴۰ میلیارد که نمی تواند هزینه کند پس معلوم نیست که بعد از واگذاری استقلال و پرسپولیس چه اتفاقی رخ می داد. من نمی دانم؛ موضعی هم نمی گیرم.

تیم های مردمی حتما باید درست اداره شوند، درست رهبری شوند که باعث دلسردی و یأس جامعه مخاطبان خود نشوند.

این دو تیم وارد پروسه واگذاری شدند چون تکلیف قانونی بود اما بعد همان تکلیف گذاران قانونی پشیمان شدند.

من مقید بودم به واگذاری چون کشور این موضوع را تجربه می کرد. سعی می کردیم موفق شود؛ اگر موفق می شد کلی تیم در دسته های مختلف به این سمت می رفتند و الگو می گرفتند. اگر هم موفق نبود تلاش می شد تا بحث واگذاری محدود شود، منتهی مشکلاتی ایجاد شد. مشکل اول این بود که مشتری وجود نداشت. فقط یکی از دو تیم یک مشتری داشت که آن هم از طرف بانک مرکزی اعلام شد که بدهی دارد و نمی تواند در این حوزه ورود کند. سه باز هم مزایده اعلام شد و نشد. حتی من برای اینکه ثابت کنم که طرفدار واگذاری هستم یک نامه به آقای رییس جمهور نوشتم و اعلام کردم ایشان دستور بفرمایند تا پروسه خصوصی سازی بار دیگر فعال شود. ارجاع کردند و هنوز در فرآیندهای اداری به سر می برد.

خصوصی سازی مستلزم شرایط خاص و بستر مناسب است و اگر هم اتفاق بیفتد ابتر است و مثل جنینی می ماند که شما آن را سزارین کنید و نارس به دنیا بیاید.

مهم ترین لازمه این کار چیست؟

- یکی از مهمترین شرایط این است که حق پخش تلویزیونی برای باشگاه ها در نظر گرفته شود. وقتی تلویزیون دولتی به شما پولی نمی دهد، بخش خصوصی هم نمی تواند از قبل این پولی دربیاورد. سایر موارد هم هست که به این بحث اضافه می شود.

با توجه به اینکه وزارت ورزش و جوانان نمی تواند برای این باشگاه ها تامین بودجه کند و موانعی بر سر این کار وجود دارد، فکر نمی کنید که بهتر است هر چه سریع تر تکلیف شان مشخص شود و به ثبات برسند؟

- ببینید، ثبات این است که شما بتوانید به موقع اعتبارات مورد نیاز اینها را تامین کنید و اینها به یک منبع اقتصادی پایدار وصل شوند و متوجه شوند که برندشان چقدر ارزش دارد. الان این دو باشگاه متوجه شده اند. این شرایط پایدار ایجاد می کند وگرنه سرپرستی و مدیرعاملی و هیات مدیره تاثیر اساسی نمی گذارد. مدیر اگر بتواند درآمد ایجاد کند بسیاری از مشکلات را حل کرده است. یکی از بزرگترین مشکلات این دو تیم چیست؟ این است که بازیکنان اعتصاب می کنند.


که امسال دو بار اتفاق افتاد!

- نه فقط در این دو تیم. همه تیم ها درگیر هستند.الان تیم نفت تهران با معضل بسیار بسیار شدیدی روبرو است. من با آقای وزیر نفت صحبت کردم. گفت اختیار این دو تیم دست تو و هر بلایی خواستی سرش بیاور اما نمی خواهیم و نمی توانیم اداره اش کنیم! نفت، تیمی که به دریای نفت وصل است، الان درصدد هستند /ه واگذار کنند.

مشکل دیگر این است که این تیم ها به اشتباه قیمت های بالایی پیدا کرده اند. این اشتباه را خودشان دامن می زنند. داستان چیست؟ خدمت تان عرض می کنم. این تیم ها - می گویم تیم چون باشگاه نیستند و باشگاه شرایط دیگری دارد - می خواهند قهرمان شوند و هواداران شان هم قهرمانی می خواهند و پس باید بروند و بازیکن خوب جذب کنند و بازیکن خوب قیمت را بالا می برد. تقاضا زیاد می شود و تعداد این بازیکنان هم اندک است لذا باشگاه با آنکه می داند استطاعت پرداخت آن مبالغ را ندارد اما دست به خرید آن بازیکنان می زند. مثلا باشگاه می داند که توان پرداخت ۱.۵ میلیارد را ندارد و خود آن بازیکن هم می داند که نمی تواند کل آن پول را از باشگاه بگیرد.

هر دو طرف می دانند که دارند خطا می کنند اما قرارداد را می بندند بعد داستان به جنگ و شکایت می کشد و نهایتا مصالحه و پرونده سیصد میلیون تومانی را با سی میلیون می بندند! یعنی ۱۰ درصد قراردادی که بسته شده است. خب از اول به جای اینکه بروید پرسپولیس را با ۳۵ میلیارد ببندید با ۳.۵ میلیارد ببندید. ضمن اینکه تامین این مبلغ برای استقلال و پرسپولیس و سپاهان و نفت راحت است؛ نیست؟!

پس ببینید، ماهیتا خود لیگ و نفس لیگ، باعث شده تا این اتفاقات بیفتد. یک افرادی هم هستند که در حواشی این فوتبال با کارهای کثیف ارتزاق می کنند. اینها هم به این فضا دامن می زنند. آن وقت سازمان لیگ می آید و قیمت گذاری مخی کند برای بازیکنان و کار به سمت پول های زیرمیزی کشیده می شود. یعنی شرایط فوتبال را به نحوی پیچیده کرده اند که تقلب و تبانی شکل بگیرد.

اگر آن اصل کار را درست کنیم طبیعتا تنش از فوتبال می رود. البته به برخی از باشگاه ها هم جفا می شود؛ جفا از جانب کسانی که یک زمانی یک توپی در این تیم ها زده اند. برای خودشان احساس مالکیت می کنند در صورتی که مالکیت مال آنها نیست. در این فصل در هر دو باشگاه استقلال و پرسپولیس شرایط فرق کرده و حتی آن هواداران دو آتشه هم آرام شده اند که نقش مدیران دو باشگاه در ایجاد این فضا مهم بوده است.

دو باشگاه تا چه زمانی با سرپرست اداره می شوند؟

- سرپرستی ها باید تبدیل شود به مدیریت رسمی و قطعی و ماندگار. آن هم باید شرایطش فراهم شود. هر زمان مسئولان دو باشگاه خودشان اعلام آمادگی کنند حکم قطعی شان صادر می شود.

یکی از موضوعات مهمی که در این سال مطرح بود و هنوز پیچیدگی های خاص خودش را دارد اختلافات عمیق وزارت ورزش و جوانان و فدراسیون فوتبال است؛ ابتدا بفرمایید این اختلافات را تایید می کنید؟

- اختلاف وجود دارد. من با مدیریت فوتبال مشکل دارم. عملکردشان را درست نمی دانم. یا من باید خودم را با آنها هماهنگ کنم یا آنها با من. البته سازمانی وجود دارد که می گوید من سازمان مستقل هستم و زیر نظر شما هم نیستم. تحت حاکمیت جمهوری اسلامی هستم اما برای خودم یک واتیکان هستم.

تابع قوانین بیرون هستم و با شما کاری ندارم اما شما موظف هستید به ما پول بدهید، جا بدهید، در شورای برون مرزی تصویب بکنید، از بانک مرکزی ارز بگیرید، امکانات بدهید و وقتی هم من خلاف می کنم بروید مجلس و پاسخ بدهید و وقتی سازمان بازرسی کل کشور؛ دیوان عدالت اداری و کمیسیون اصل نود بحثی را مطرح کردند شما بروید و جواب بدهید! «همسایه های یاری کنید تا من شوهرداری کن.» این غلط است. ما باید این امکاناتی را که به آقایان می دهیم تعقیب کنیم. نظارت کنیم و بپرسیم این پول ها کجا می رود و صرف چه کارهایی می شود؟ اینها حق نظارت را برای ما قائل نیستند!

این نیست که آنها امروز بیایند بگویند ما این حق را برای وزارت ورزش و جوانان قائل هستیم؛ این باید در چارچوب های قانونی و محیط حقوقی فوتبال بیاید که نمی گذارند این اتفاق رخ بدهد. این می شود زورگویی و دیکتاتوری.


این مدیریت از دید شما مردود است اما به نظر می رسد که راه دشواری برای عبور از آن دارید!

- بله؛ به نظر من بنیانگذاران این اندیشه خدمت نکردند. شما در یک کشوری زندگی می کنید که اعتقاد دارید دولت ها اراده ملت ها را نمایندگی می کنند؛ تبلور اراده ملت ها دولت ها هستند. در جاهایی هم که دولت های دیکتاتور در رأس هستند و مردم ساقط شان نمی کنند نشان می دهد که مردم تن داده اند به این دولت ها. فوتبال عنصری تعلیم و تربیتی است و این آقایان باید کمی از این حاکمیت را بپذیرند. شما می گویید »کیهان ورزشی» موظف است من را بیمه کند و حقوقم را بدهد اما من دلم نمی خواهد هیچ کمکی به رشد آن بکنم؟!

در این میان خود فوتبال هم شرایط مناسبی ندارد.

- بله، حالا نه شما، اما یک عده رسانه ای هم می آیند می گویند: بله، شما نباید در کار فوتبال دخالت کنید! دخالت یعنی چی؟ مگر می شود ما به بچه خودمان پول بدهیم و حواس مان نباشد که چکار می کند. مواد مخدر مصرف می کند؟! برای تحصیل هزینه می کند و ...

در این داستان شما رییس فدراسیون را مقصر می دانید؟

- خیر، برمی گردد به آن سازوکاری که اینها درست کرده اند.

همان اساسنامه محل مناقشه منظورتان است؟

- بله؛ آنجا هیچ حقی برای حاکمیت قائل نشده اند. آن وقت در آن فضا هر کسی رییس فدراسیون فوتبال شود و این بستر را ببیند با خودش می گوید کسی نمی تواند به من دست بزند و می توانم مادام العمر رییس بمانم. می شود حسنی مبارک!

منتقدان تغییر اساسنامه از زاویه ای دیگر به داستان می نگرند و حرف شان این است که وزارت می خواهد همه چیز را در فدراسیون تغییر دهد و برای مثال به اتفاقات دوره محمد علی آبادی اشاره می کنند.

- این حرف تعریف دارد و باید در قالبی گنجانده شود. به نظر شما علی آبادی از کجا آمده بود؟ او هم دولتی ار نمایندگی می کرد؛ درسته؟ شما باید ساز و کارهای قبلی را نیز ببینید. آن نظام تخصصی ورزش که ما تعریف کردیم همین است. یعنی افرادی که می خواهند در حوزه ورزش فعالیت کنند باید کف اطلاعات ورزشی داشته باشند؛ یا قهرمان باشند و یا سال ها در عرصه های ورزشی فعالیت کرده باشند. آن وقت دیگر یک نفر از آسمان نمی پرد داخل ورزش.

البته همه این قوانین را هم که ما بگذاریم اینها یک روزنه ای پیدا می کنند تا آدم غیرفنی بپرد و داخل ورزش شود! مگر ما بر سر موضوع دو شغله ها با نمایندگان مجلس بحث نداشتیم؟ رفتند گفتند ما تفسیرمان چیز دیگری است. ما هم استفساریه دادیم به مجلس و خودشان گرفتند و گذاشتند داخل کشو. الان یک سال و نیم است که پاسخ ما را نداده اند! ما هر چقدر هم قانون بنویسیم باز هم می روند و از روزنه ای وارد می شوند. این را هم باید اعلام کنم که دلیلی ندارد ما از ترس اینکه از پشت بام بیفتیم آنقدر عقب عقب برویم که از پشت پرتاب شویم!

کفاشیان اخیرا بارها اعلام کرده که ما سعی کردیم با وزارت ورزش و جوانان تعامل داشته باشیم و برای تایید حرف های خود بحث تغییر دبیر کل این فدراسیون و چند تن از نواب رییس را مطرح کرده است.

- نه، این تعامل نیست. اینکه شما بگویید من دوتا نیرو در فدراسیون می گذارم و آنها هم بگویند چشم که تعامل نیست. فدراسیون ۱۴۰، ۱۵۰ نفر آدم دارد که از بالا تا پایین چیده اند آنجا. فدراسیون بخش آموزش و پژوهش دارد. آکادمی دارد.

تیم مردان دارد، تیم بانوان دارد، سرمربی دارد، مربی دارد و ... شما شب می خوابید و صبح بلند می شوید می بینید فدراسیون یک نفر را گذاشته مدیر تیم امید که با فوتبال آشنا نیست و عنصری سیاسی است و آنجا را هم کرده حزب سیاسی! اصلا کاری به گرایش ها ندارم اما حق ندارند در فدراسیون فوتبال حزب سیاسی درست کنند! این چه تعاملی است؟

وقتی تیم امید ما می رود و شکست می خورد بنده به عنوان متولی ورزش باید به مجلس بروم و پاسخ بدهم. فصل قبل دو تیم تراکتورسازی و نفت با هم دیدار کردند و آن اتفاقات رخ داد؛ اصلا کسی به رییس فدراسیون فوتبال کاری نداشت و من باید می رفتم مجلس و له و لورده می شدم؛ انگار تریلی از روی بدنم رد شده بود! باشگاه شهرداری ارومیه و باشگاه متین ورامین با هم دعوا کردند و هنوز که هنوز است من می روم مجلس و جواب می دهم! مگر فدراسیون والیبال مستقل نیست؟ تعامل یعنی چی؟ یعنی وقتی می خواهند یک سرمربی را بیاورند با اطلاع حوزه قهرمانی و حرفه ای بحث شود و گزینه ها را بررسی کنند. چون پول آن مربی را هم بالاخره باید وزارت ورزش تامین بکند. در نهایت هم ما مثلا دو نفر آدم را به فدراسیون فوتبال معرفی کردیم و آن دو نفر را هم آنقدر اذیت کرده اند که...


قبول دارید که بحث پیچیده ای است؟

- خیر پیچیده نیست.

اما به نظر می رسد با توجه به ابزارهایی که طرف مقابل شما دارد؛ از بندهای اساسنامه گرفته تا چماقی به نام فیفا، کار برای تان پیچیده است!

- ما نمی توانیم بگوییم چه برنامه ای دارید.

یعنی سورپرایز؟

- نه سورپرایزی نداریم. در دوران امیرالمومنین (ع) فرزندی را بردند خدمت ایشان و دو زن ادعای مادری آن بچه را داشتند و در نهایت حضرت از روی درایت دستور داد تا بچه را نصف کنند تا مادر واقعی اش مشخص شود. آخر سر هم مادر کوتاه آمد.

یعنی شما کوتاه می آیید؟

- نه اینکه ما کوتاه بیاییم. نمی خواهیم بچه آسیب ببیند. یک روز لقمان دیدند دو نفر با هم گلاویز هستند. پرسید اینها چه می کنند گفتند یک دیوانه ای است که با دانشمندی در آویخته است. لقمان گفت: به گمانم هر دو دیوانه اند چون اگر این دانشمند دیوانه نبود با او درنمی آویخت. این مثال را زدم تا شما نتیجه گیری کنید.