محمدجواد ظریف: متاهل و درس‌خوان بودم؛ جوانی نکردم...
وقتی رو به روی ایشان برای مصاحبه نشستم با مهربانی و لبخند پاسخگوی تمام سوالات شدند و مانند همان دکتر ظریف مذاکرات، وقتی در مورد ایران حرف زدیم نگاهش، کلامش و صدایش با قدرت هرچه تمام تر نام ایران را ادا می کر. بیشتر از پیش به او افتخار کردیم. به او و به انتخاب مان که ایشان را نماینده ایران کرد.
ویژه نامه مجله تبار - آیدا مصباحی: «با مصاحبه شما موافقت شد. ساعت ۱.۳۰ دقیقه ظهر یکشنبه نهم اسفند درب دوم ساختمان وزارت امور خارجه باشید.»
این تماس از دفتر دکتر ظریف کافی بود که بی نهایت از موفقیتی که برای انجام مصاحبه شامل حال یک ماهنامه فرهنگی- اجتماعی شده خوشحال شویم. می خواستیم مصاحبه ای باشد که دکتر ظریف به یاد خستگی های مذاکره اش نیندازد. می خواستیم با ما از دل حرف بزند که زد. از دلتنگی هایش بگوید که گفت؛ به کودکی هایش و خاطره هایش بازگردد که این اتفاق افتاد.
خواستیم به دور از فضای دفترش و در فضای باز از ایشان عکاسی کنیم که پذیرفتند.
آقای وزیر ما را پذیرفته. نه تنها به عنوان تیم رسانه ای ماهنامه تبار، بلکه به نمایندگی از طرف تمام هم نسل هایی که به قهرمان بودنش گواهی می دهند.
وقتی رو به روی ایشان برای مصاحبه نشستم با مهربانی و لبخند پاسخگوی تمام سوالات شدند و مانند همان دکتر ظریف مذاکرات، وقتی در مورد ایران حرف زدیم نگاهش، کلامش و صدایش با قدرت هرچه تمام تر نام ایران را ادا می کر. بیشتر از پیش به او افتخار کردیم. به او و به انتخاب مان که ایشان را نماینده ایران کرد.
تجربه متفاوت و لذت بخشی بود مصاحبه با مردی خندان که هم نسلان مان او را امیرکبیر صدا می کنند. دیپلماتی که حالا یک سلبریتی به تمام معناست.
کودکی یک دیپلمات چگونه می گذشت و اگر در کودکی قصد داشتید خانواده را برای کاری که مُصر به انجام آن بودید متقاعد کنید، تا چه میزان از فن بیان تان استفاده می کردید چقدر این کار موفق می شدید؟
من در کودکی تنها فرزند خانواده بودم لذا صحبت با پدر و مادر زیاد اتفاق می افتاد، معمولا هم چون خانواده ای بسیار سنتی و مذهبی داشتیم، حوزه کارهایی که می شد انجام داد خیلی وسیع نبود که نیازی به گفتگو داشته باشد. معلوم بود که خطوط قرمز چه ها هستند و مشخص بود چه کارهایی می شود انجام داد و چه کارهایی نمی شود انجام داد. با توجه به اینکه دبستان و دبیرستان علوی رفتم و آنجا سیاست های خاصی داشتند و تا به امروز هم دارند، در مدرسه برنامه های سنگینی از صبح تا بعدازظهر داشتند تا اطمینان حاصل کنند بچه ها تا می رسیدنید خانه دیگر نای جدل کردن با پدر و مادر را نداشته باشند.
اما به هر حال زمان هایی اتفاق می افتاد که به بحث و حتی مجادله در برخی امور می کشید. ما هم جوان بود و بالاخره حرف هایی می زدیم بعضی وقت ها. خدا از سر تقصیراتم بگذرد، یادم هست که هر وقت با مرحوم پدر و مرحوم مادرم بحثم می شد، به اتاقم می رفتم روی کاغذ می نوشتم: «وَ سَیعلَمُ الذینَ ظَلَموا أیّ مُنقَلِبٍ ینقلبون». (و آنان که ظلم و ستم کردند به زودی خواهند دانست که به چه کیفرگاهی باز می گردند.) «سوره مبارکه شعرا» و می چسباندم روی در اتاق و این یعنی که من با شما اختلاف نظر دارم. ولی به هر حال در جوانی هر کسی یک کارهایی انجام می دهد.
در کودکی هم اعتقاد داشتید هیچ کس نمی تواند شما را تهدید کند؟
نمی دانم؛ همانطور که عرض کردم چون یک محدودیت هایی در خانه داشتم خیلی در حوزه هایی که تهدید شوم، نبودم.
شما در خانواده ای سنتی و مذهبی بزرگ شدید که شاید در نوجوانی تان با مسیر سیاست که در پیش گرفته بودید خیلی موافق نبودند، چقدر توانستید در برابر این خواسته پدر و مادرتان مقاومت کنید و چقدر این مقاومت برای شما سخت بود؟
من قبل از انقلاب اسلامی برای ادامه تحصیل به آمریکا رفتم و در دوره حکومت گذشته فکر نمی کردم وارد این رشته بشوم و خودم هم احساس نمی کردم مصلحتم باشد که وارد این رشته بشوم، برای همین از آنجا که ریاضیاتم خوب بود و رشته ریاضی هم خوانده بودم، بعد از اینکه دیپلمم را در خارج از ایران گرفتم، مشغول تحصیل در رشته کامپیوتر شدم. لذا با خانواده ام اختلافی نداشتیم و آنها هم از تحصیل من در این رشته راضی بودند و من هم به رشته کامپیوتر بی علاقه نبودم و کماکان هم به مباحث کامپیوتری و فناوری های جدید علاقه مند هستم.
به همین دلیل تا پیش از انقلاب اختلاف نظری در این زمینه نداشتیم. انقلاب که در آستانه پیروزی بود، بنده هم تصمیم گرفتم رشته ام را عوض کنم، در دانشگاهی که من در آن مشغول به تحصیل بودم، رشته صدا و سیمایش خیلی خوب بود، ابتدا تصمیم گرفتم در این رشته ادامه تحصیل دهم، اما پدر و مادرم به شدت مخالفت کردند و دیدم نه، این دیگر شوخی بردار نیست و رضایت نمی دهند. ابتدا آنها را به جامعه شناسی راضی کردم و پس از یک ترم که جامعه شناسی را شروع کردم، چند کلاس روابط بین الملل برداشتم و با تشویق بعضی دوستان که اصرار داشتند جمهوری اسلامی نیاز به دیپلمات تحصیل کرده در همین رشته دارد، رشته ام را به روابط بین الملل تغییر دادم. تغییر رشته ام تقریبا همزمان با شروع روند انقلاب در سال های ۵۶ و ۵۷ بود.
در ابتدا مقداری مقاومت از سمت خانواده وجود داشت، اما فاصله زیاد بود، من در سانفرانسیسکو بودم و خانواده ام در تهران. به همین دلیل مقداری آزادی عمل وجود داشت.
جوانی هر انسانی به نوعی اوج دوران تاثیرپذیری اوست. جوانی شما همزمان با دهه هفتاد و هشتاد میلادی در امریکا گذشت. دورانی که همزمان بود با موج سینما و موسیقی معترض و ضدجنگ، و شما به نوعی در متن این تحولات اجتماعی در ایالات متحده بودید. تا چه حد از این جریانات تاثیر گرفتید؟
اگر واقعیت را بخواهید من نه آن زمان و نه متاسفانه تا به امروز خیلی فرصت سینما رفتن را نداشتم. با پیروزی انقلاب من به ایران آمدم و در سن نوزده سالگی ازدواج کردم و با همسرم به آمریکا برگشتم. لذا شرایط زندگی خانوادگی هم وجود داشت، معمولا جوانانی که در آمریکا زندگی می کردند و درس می خواندند، اینگونه تفریحات شان را به قول معروف، مجردی انجام می دادند. من اما از ابتدا جوانی متاهل بودم. پیش از انقلاب فعالیت سیاسی انجام می دادم و پس از پیروزی انقلاب در کنسولگری ایران در سانفرانسیسکو مشغول شدم، درس هم زیاد بود و تقریبا فرصت اینکه وقت تفریحی باشد نبود. من به یاد ندارم که جوانی کرده باشم، فرصت تفریح زیاد نداشتم.
در کتاب آقای سفیر به این اشاره شده است که شما خیلی اهل سخنرانی هستید و در مدرسه سخنرانی می کردید. آیا پیش آمده بود در همان سنین و در سایه رخدادی مهم این کار را انجام بدهید؟
خاطرم است که یکی از دوستانم که پدرش از مسئولان حسینیه ارشاد بود و از همدوره ای های من در مدرسه علوی بود به من پیشنهاد کرد قطعه شعری را ضبط کنم که آنها از آن استفاده کنند و من یادم است که این کار را همانطور که شما می گویید انجام دادم، البته آن زمان می خواستیم مقداری هم اکو داشته باشد، برای همین در حمام نشستم و این قطعه شعر را ضبط کردم:
«خداوندا، خدایا، بارالها، ایزدا، پروردگارا
ای خدای نیکی و پاکی
خدای هستی و ای رازق بی چون
کنون این بنده خوار و ذلیل توست
که پیش قبله ات سر بر نشان بندگی دارد
خداوندا، خدایا رحم کن بر بندگانت
و آنها را به نیکی و پاکی هدایت کن
این ندای اوست
این صدای ناله های اوست
صدای مرد حق، مرد خدا، آن مرد بی همتا علی
همان مردی که باید بهر پیغمبر وصی باشد
همان مردی که باید سرور والا تبار شیعیان باشد»
بعدها هم فکر می کنم یک بار دیگر در عید نوروز اولین سال پیروزی انقلاب اسلامی که اولین عیدی بود که شهدا در کنار ما نبودند این شعر را در مراسمی در انجمن اسلامی دانشجویان ایران و کانادا در شمال کالیفرنیا و در شهر سن خوزه برگزارشد، دکلمه کردم: «بر صفیر اولین تازیانه ای که فرا رفت و فرو آمد و بر پوست لختمان خطی از خون کشید، کدامین گوش گواهی داد؟ بر آذرخش اولین شمشیری که فرا رفت و فرود آمد و فریاد سر رگانمان را به آسمان افشاند کدامین چشم گواهی داد؟»
آخرین فیلمی که دیدید چه بود؟
سوال های سخت می پرسید. من اگر فرصت داشته باشم فیلمی را ببینم معمولا در مسیر پرواز به آمریکاست؛ در طول پرواز اگر مطالب خواندنی ام تمام شود، شاید یک فیلم ببینم ولی به غیر از آن دیگر فرصت نمی کنم فیلم تماشاکنم. فیلم محمد رسول الله آقای مجیدی را در اکران ویژه در وزارت فرهنگ دیدم. آن هم نه به صورت کامل، مجبور شدم اکران را سی دقیقه قبل از پایان فیلم، به دلیل حضور در جلسه ای ترک کنم. واقعا این یکی از کمبودهای زندگی من است که نمی رسم تلویزیون تماشا کنم و یا سینما بروم. معمولا صبح زود اخبار را از روی اینترنت و سایت ها نگاه می کنم و بعد هم دیگر به کارهایم می پردازم.
برای لحظاتی که بخواهید آرامش داشته باشید چه موسیقی ای گوش می دهید؟
من موسیقی سنتی ایرانی را خیلی دوست دارم، موسیقی خارجی گوش نمی کنم. موسیقی عرفانی را خیلی دوست دارم، اگر فرصت داشته باشم در کنسرتی شرکت کنم انتخابم موسیقی سنتی عرفانی است. من آهنگ های آقای شجریان را همواره دوست داشتم، موسیقی آقایان شهرام ناظری، همایون شجریان، عقیلی را هم دوست دارم و البته کارهای آقای هژیر مهرافروز را هم گوش می کنم.
مردم شما را امیرکبیر و مصدق زمان دانستند. وقتی برای اولین بار این جملات را در اینترنت خواندید، چه حسی به شما دست داد؟
به لحاظ شخصی از بزرگواری مردم شرمنده شدم. اما بی تعارف یقینا خودم را هیچ وقت در آن حدود که هیچ، در حدود خیلی پایین تر از این اسامی که نام بردید هم ندیدم. واقعیتش را بخواهید، هم آن زمان و هم الان و هم هر زمان دیگری که از این محبت ها بشنوم، از خدا می خواهم که عاقبت بنده و بقیه را به خیر کند. من در زندگی فراز و نشیب سیاسی زیاد داشتم؛ دورانی بوده که احساس می کردم هیچ مجرای تنفسی به غیر از کلاس ها ندارم. همان را هم بعضی وقت ها بعضی ها تاب نمی آوردند که من در آن شرکت بکنم. به غیر از آن هیچ فرصتی نداشتم. خودم هم دوست نداشتم که با سیاست های دولت جمهوری اسلامی ایران در مصاحبه مخالفت بکنم، و لذا هیچ حضوری خارج از صحنه کلاس و منزل نداشتم. چون من تجربه کرده ام که این فرصت ها موقت است دوامی ندارد. لذا لطف خدا نیاز است که از این موقعیت ها بتوان برای خدمت استفاده کرد و انسان خیلی هم نباید حرف هایی را که می شنود وارد کند.
در اینستاگرام صفحه ای که به نام شما است، توسط خودتان اداره می شود؟
من در اینستاگرام صفحه ای ندارم، چند بار هم به من گفته اند که از اینستاگرام استفاده کن، اما هنوز نتوانسته ام با آن ارتباط برقرار کنم. گردانندگان این چندین صفحه ای که در اینستاگرام به نام من وجود دارد را هم من نمی شناسم. چون خیلی با عکس ارتباط نزدیکی ندارم، هیچ وقت با اینستاگرام خو نگرفتم. صفحه ای در فیس بوک و توییتر دارم، که آنها را هم به دلیل بعضی حساسیت هایی که وجود داشت کمتر استفاده می کنم. البته از صفحه توییترم برای زمان هایی که نیاز باشد پیا هایی را، مخصوصا به خارجی ها بدهم استفاده می کنم، که اوجه آندر دوران مذاکرات هسته ای بود. زمانی که فکر می کنم لازم است بدون واسطه پیامی را به صحنه سیاسی بین المللی منتقل کنم، توییتر ابزار خوبی است.
شما در فیسبوک به خصوص در دوران مذاکرات فعال بودید و مردم کامنت های بسیاری برای شما می گذاشتند. برخورد شما با کامنت های منتقدانه و منفی در صفحه های شخصی تان چگونه بود؟
مردم ما خیلی کم کامنت منفی در صفحه فیسبوکم می گذاشتند، گاهی هم که با بعضی دیدگاه های من موافق نبودند نظرات شان را می گذاشتند، بالاخره فیسبوک یک وسیله ارتباطی دوطرفه است، قرار نیست که فقط من یک طرفه سخنرانی کنم، مونولوگ خیلی کار مفیدی برای ایجاد ارتباط نیست. التبه نمی توانم ادعا کنم فرصت داشتم تمام کامنت ها را بخوانم. در آن دوران خاطرم است که ظرف یک ربع بیش از هزار کامنت بر روی مطلبی که من می نوشتم، می آمد. کامنت هایی را که به اصطلاح بیشتر لایک می خورد را نگاه می کردم تا ببینم مردم چگونه فکر می کنند. این کارها را معمولا بین ساعت ۴:۳۰ و ۵:۳۰ صبح انجام می دادم، هنوز هم همینطور است و ایمیل هایم را در همین ساعت پاسخ می دهم.
در میان نسل جوان از شما به عنوان رییس جمهور بالقوه آینده یاد می شود، خودتان چقدر به این موضوع فکر کرده اید؟
هیچ وقت به این موضوع فکر نکردم چون که این مساله را نه جدی می دانم و نه این توان رادر خود می بینم. اگر توانی داشته باشم در همین حوزه ای است که تا به حال در آن کار کرده ام، در طول زندگی ام جز در حوزه دیپلماسی کار دیگری نکرده ام، حتی د همین حوزه هم تا پیش از اینکه مسئولیت وزارت امور خارجه را قبول کنم، همیشه در حوزه چندجانبه کار کرده ام، هم تخصص علمی ام حوزه چندجانبه است و هم در دانشگاه این رشته را تدریس می کنم. در دانشگاه خیلی در رشته های پراکنده تدریس نکرده ام، یا حقوق بشر تدریس می کنم، یا تحولات حقوق بین الملل و یا سازمان های بین المللی، در این دو سه رشته ای که تخصص علمی دارم تدریس می کنم و در آن حوزه هم کار کرده ام. معمولا هم کار دیگری انجام نداده ام، هم تخصص کاری و هم تخصص علمی ام همین حوزه سیاست خارجی است، لذا اگر توانایی داشته باشم، همین خدمتی را که الان مشغول آن هستم را تا جایی که نیاز باشد و توان داشته باشم انجام می دهم و بیش از این نه ادعایی دارم و نه قدرتی دارم و نه برنامه ای دارم.
طرف مقابل مذاکرات بعضا از شما با عنوان مرد «سخت، عصبانی، وطن پرست و محترم» یاد کردند. آیا شما به این صفت ها در مورد خودتان قائل هستید؟
زمانی که شما از طرف ملتی مذاکره می کنید، حتما باید هم سخت باشید و هم زمانی که نیاز است عصبانی شوید و هم محکم صحبت کنید. فکر نمی کنم در شخصیت فردی ام خیلی اسنان عصبانی ای باشم و یا با کسی تند صحبت کنم، البته در جلسات مذاکره هم عصبانیت های کنترل شده ای داشتم، چون اگر شما در مذاکره عصبانی شوید، مذاکره را باخته اید. لذا ممکن است گفته باشند که من داد می زنم، اما فکر می کنم بلافاصله بعد از فریاد، لبخند می زنم که فضا را آرم بکنم. به هر حال نیاز است برای اینکه شما در شرایط مشکل بتوانید از منافع ملی دفاع کنید، آن هم در چنین مذاکراتی، محکم بایستید و در صحبت هایشان استحکام داشته باشید. اگر نیاز شد با طرف برخورد کنید، اما این بدین معنی نیست که لازم است شما ار ایتدای صحبت هایتان با تندی صحبت کنید.
ما پیرو مکتبی هستیم که وقتی پیامبرانش را به سراغ فرعون می فرستند که از فرعون هم به عنوان شخصیت سلطه گر نام می برد، می فرماید: «اذهَبا الی فرعَونَ انَّهُ طَغَی» یعنی به سوی فرعون بروید که او به سرکشی برخاسته، فورا در آیه بعدی می فرماید: «فقولا لَهُ قَولاً لَیِّنا لَعلَّهُ یَتَذکَّرُ أو یَخشَیَ» و با او سخنی نرم بگویید شاید که پند پذیرد یا بترسد. لذا این تفکر و مکتب ما است. من فکر می کنم ما هم باید در بیرون این دیدگاه را ارائه بدهیم. البته اگر کسی خواست نسبت به حقوق این مردم تعدی بکند و یا از حوزه احترام خارج شود آن وقت است که دیگر با کسی که در برابر شما تکبر می کند نباید تواضع کرد. این خلاف روش دینی و بدیهیات دیپلماسی است.
عکس معروف شما در بالکن ساختمان مذاکرات چقدر فکر شده بود؟
ما درواقع زندانی آن اتاق بودیم و چون به محض اینکه می خواستیم از هتل خارج شویم با یک فشار امنیتی فورا ما را با داخل ماشین می بردند و از پارکینگ که هیچ هوای آزادی در آن وجود نداشت به مکان دیگری منتقل مان می کردند، لذا آن بالکن تنها جایی بود که فرصتی برای نفس کشیدن بود. البته این را هم باید بگویم که بعضی وقت ها نیاز بود که یک نشانه ای از اینکه وضعیت چگونه است به خبرنگاران داده شود.
خبرنگاران به خصوص خبرنگاران ایرانی ساعت ها منتظر می ایستادند و کمتر خبری می گرفتند و بعضی وقت ها خبرهای جهت دار به آنها می دادند، یا خبرهای جهت دار منتشر می کردند. نیاز بود مقداری این جهت گیری ها را درست کنیم. من از دو وسیله استفاده می کردم، یکی از آنها توییتر بود که زمان های که لازم بود توییت می کردم و بعضی وقت ها هم به بالکن می رفتیم که دوستان ببینند ما مشغول کار هسیتم و اسناد را مطالعه می کنیم و بدانند که دعوا نشده است و مذاکرات به هم نخورده است. چون از این قبیل سوالات که مذاکرات به هم خورده یا شکست خورده است پرسیده می شد.
از همه طرف ها بودند کسانی که دوست داشتند مذاکرات شکست بخورد و در لحظه، خبرهای متعددی با مضمون شکست یا توقف مذاکره منتشر می کردند، با حضور در آن بالکن می خواستم آرامشی برای دوستان رسانه ای که در پایین ایستاده بودند و جمع وسیع تری که مردم مان بودند ایجاد شود. یکی دو بار پیش آمد آن پایین کسی چیزی می گفت و در برابرش لبخند می زدیم و یا می خندیدیم.
چقدر جوک هایی که در این باره ساخته شد را می شنیدید...
معمولا من دوستانی دارم که اطمینان حاصل می کنند که هر حرف منفی و یا جوکی که درباره من ساخته شود را برایم ارسال کنند. لذا معمولا این جوک ها را می بینم.
در مسیر برجام لحظه ای بود که دل تان آنقدر برای خانواده تان تنگ شود که به خودتان بگویید چرا من اینجاهستم و چرا به جای بودن در کنار خانواده، در این شرایط گرفتار شدم؟!
به هر ترتیب انسان دلتنگ می شود، اما من سی و چهار پنج سال است که شغلم همین است و لذا به دوری از خانواده عادت کرده ام. این خیلی اتفاق مشکلی نیست، اما لحظاتی می شد که به خود می گفتم چرا من این کار را قبول کرده ام، یعنی در برابر تصمیم های بسیار سختی انسان قرار می گیرد که هر طرفش هزینه های قابل توجهی برای مردم دارد. بعضی وقت ها شاید بشود جواب مردم، مجلس و رسانه ها را داد، اما آن چیزی که جواب دادن به آن خیلی سخت است، جواب به وجدان خود آدم و جواب خدا را دادن است. اینکه انسان بتواند در قبال تصمیمی که می گیرد، در نزد وجدان خود و خدا هم جوابگو باشد، کار دشواری است.
مخصوصا وقتی من احساس می کردم برای برخی ملاحظات سیاست داخلی مجبورم کاری را انجام دهم که می کردم در درازمدت ممکن است مفید نباشد، خیلی با این فکر باید کلنجار می رفتم و خود این مساله خیلی به من کمک کرد که تصمیم های خیلی دشواری بگیرم. اگر فقط به فکر این بودم که چگونه به مجلس و یا آن رسانه هایی که هر روز به من حمله می کردند پاسخ دهم و علی القاعده اگر به فکر یک پاسخ بعدی به وجدان خودم و یا خدا نبودم، تصمیم راحت تری را باید اتخاذ می کردم. این وضعیت را در یک سطح بسیار بسیار بالاتر از من جناب آقای دکتر روحانی داشت، و بسیار بالاتر از همه ما مقام معظم رهبری داشتند و دارند، در هر لحظه ای که تصمیمی می خواهند بگیرند.
جامعه جوان ایرانی از شما و تیم دکتر روحانی قهرمان راه نجات ساخته است، گام دوم و مهم برای تیم دکتر روحانی برداشته شد و جوان ها تلاش بسیاری کردند. حس شما به عنوان وزیر امور خارجه این دولت، به این همه هیجان و شور مردمی چیست؟
واقعیتش را بخواهید احساس مسئولیت بیشتری می کنیم، یعنی من هر وقت که به میزان محبتی که مردم دارند و تلاشی که می کنند، نگاه می کنم، این که ساعت ها در صف می ایستند و با عشق و علاقه رای می دهند و با امید این کار را انجام می دهند احساس می کنیم که در بر ابر آن مسئول هسیتم. شما نمی توانید این گونه تلقی کنید که برای این رای محق بوده اید، بلکه این رای را باید به عنوان یک وظیفه تلقی کنید. بار سنگین جدیدی که به روش دوش شما گذاشته اند.
مردم و به خصوص جوان ها که آینده مملکت برای آنها است، از اقدامات غلط ما بیش از هر کس دیگری رنج خواهند برد. چون آینده متعلق به آنهاست.
حالا این اقدام غلط ما ممکن است مصرف بی رویه انرژی باشد، یا واردات بی رویه کالا باشد. کما اینکه دیدیم واردات بی رویه ای که میلیاردها دلار سرماه های عجیب مملکت ما را به باد داد. یا اقدام غلط شما ممکن است یک تنگ نظری ای باشد برای حفظ موقعیت خودتان که هزینه اش را دیگران بدهند. دعوا کردن خیلی کار راحتی است، داد و بیداد کردن خیلی کار راحتی است، به شرطی که هزینه اش را خودتان بدهید، اما اگر قرار باشد شما مواضع غیراصولی و غیرمنطقی اتخاذ کنید که هزینه آن را دیگران بدهند، این خیلی شجاعت نیاز ندارد.
اتفاقا من فکر می کنم شجاعت این است که شما کاری بکنید که هزینه اش را خودتان بدهید و استفاده اش را دیگران ببرند. کاری ندارم که جوانان و مردم ما در این انتخابات به چه کسی را داده اند، همین صرف حضور و مشارکت شان یک پشتوانه عظیمی برای ما درست کرد. این که افراد معتدل به مجلس رفتند، پشتوانه بیشتری است، اما اصل پشتوانه همان حضور مردم در انتخابات است.
به هرحال این یک واقعیتی است که ما در برابر این سرمایه ای که مردم و جوانان به ما داده اند، باید احساس کنیم که بیشتر برایشان کار کنیم. کسانی که بیشترین حملات را به بنده و همکارانم می کردند ظاهراش این است که در مجلس آینده نخواهندبود، لذا ممکن است برخی خیال کنند آنهایی که در حوزه سیاست خارجی هستند، باید یک نفس راحت بکشند و خیال کنند باید احساس راحتی بکنیم. اما من احساس می کنم که همکاران من الان باید احساس مسئولیت بیشتری داشته باشند.
به هر حال حالا که زمینه مساعدتر شده باید چند برابر بیشتر فعالیت کنند و از این فرصت استفاده کنیم. واقعیت این است که اکنون ما در شرایطی هستیم که اگر از فرصت استفاده نکنیم، ضرر می کنیم و می توانیم این فرصت را به تهدید تبدیل کنیم و لذا الان که مردم یک بار دیگر این فرصت را برای ما فراهم کرده اند، حتما ما باید شکرگزار این نعمت باشیم و شکرگزاری این نعمت، استفاده درست از آن است.
فکر می کنید ایران در سال آینده بلندتر بخندد؟
یقین دارم که آینده این مردم آینده درخشانی است. البته خودمان باید آینده را بسازیم. مطمئنم که نوروز بسیار خوبی خواهیم داشت و پیشاپیش نوروز را به مردم خوب مان تبریک می گویم.
این تماس از دفتر دکتر ظریف کافی بود که بی نهایت از موفقیتی که برای انجام مصاحبه شامل حال یک ماهنامه فرهنگی- اجتماعی شده خوشحال شویم. می خواستیم مصاحبه ای باشد که دکتر ظریف به یاد خستگی های مذاکره اش نیندازد. می خواستیم با ما از دل حرف بزند که زد. از دلتنگی هایش بگوید که گفت؛ به کودکی هایش و خاطره هایش بازگردد که این اتفاق افتاد.
خواستیم به دور از فضای دفترش و در فضای باز از ایشان عکاسی کنیم که پذیرفتند.
آقای وزیر ما را پذیرفته. نه تنها به عنوان تیم رسانه ای ماهنامه تبار، بلکه به نمایندگی از طرف تمام هم نسل هایی که به قهرمان بودنش گواهی می دهند.
تجربه متفاوت و لذت بخشی بود مصاحبه با مردی خندان که هم نسلان مان او را امیرکبیر صدا می کنند. دیپلماتی که حالا یک سلبریتی به تمام معناست.
کودکی یک دیپلمات چگونه می گذشت و اگر در کودکی قصد داشتید خانواده را برای کاری که مُصر به انجام آن بودید متقاعد کنید، تا چه میزان از فن بیان تان استفاده می کردید چقدر این کار موفق می شدید؟
من در کودکی تنها فرزند خانواده بودم لذا صحبت با پدر و مادر زیاد اتفاق می افتاد، معمولا هم چون خانواده ای بسیار سنتی و مذهبی داشتیم، حوزه کارهایی که می شد انجام داد خیلی وسیع نبود که نیازی به گفتگو داشته باشد. معلوم بود که خطوط قرمز چه ها هستند و مشخص بود چه کارهایی می شود انجام داد و چه کارهایی نمی شود انجام داد. با توجه به اینکه دبستان و دبیرستان علوی رفتم و آنجا سیاست های خاصی داشتند و تا به امروز هم دارند، در مدرسه برنامه های سنگینی از صبح تا بعدازظهر داشتند تا اطمینان حاصل کنند بچه ها تا می رسیدنید خانه دیگر نای جدل کردن با پدر و مادر را نداشته باشند.
اما به هر حال زمان هایی اتفاق می افتاد که به بحث و حتی مجادله در برخی امور می کشید. ما هم جوان بود و بالاخره حرف هایی می زدیم بعضی وقت ها. خدا از سر تقصیراتم بگذرد، یادم هست که هر وقت با مرحوم پدر و مرحوم مادرم بحثم می شد، به اتاقم می رفتم روی کاغذ می نوشتم: «وَ سَیعلَمُ الذینَ ظَلَموا أیّ مُنقَلِبٍ ینقلبون». (و آنان که ظلم و ستم کردند به زودی خواهند دانست که به چه کیفرگاهی باز می گردند.) «سوره مبارکه شعرا» و می چسباندم روی در اتاق و این یعنی که من با شما اختلاف نظر دارم. ولی به هر حال در جوانی هر کسی یک کارهایی انجام می دهد.
در کودکی هم اعتقاد داشتید هیچ کس نمی تواند شما را تهدید کند؟
نمی دانم؛ همانطور که عرض کردم چون یک محدودیت هایی در خانه داشتم خیلی در حوزه هایی که تهدید شوم، نبودم.
شما در خانواده ای سنتی و مذهبی بزرگ شدید که شاید در نوجوانی تان با مسیر سیاست که در پیش گرفته بودید خیلی موافق نبودند، چقدر توانستید در برابر این خواسته پدر و مادرتان مقاومت کنید و چقدر این مقاومت برای شما سخت بود؟
من قبل از انقلاب اسلامی برای ادامه تحصیل به آمریکا رفتم و در دوره حکومت گذشته فکر نمی کردم وارد این رشته بشوم و خودم هم احساس نمی کردم مصلحتم باشد که وارد این رشته بشوم، برای همین از آنجا که ریاضیاتم خوب بود و رشته ریاضی هم خوانده بودم، بعد از اینکه دیپلمم را در خارج از ایران گرفتم، مشغول تحصیل در رشته کامپیوتر شدم. لذا با خانواده ام اختلافی نداشتیم و آنها هم از تحصیل من در این رشته راضی بودند و من هم به رشته کامپیوتر بی علاقه نبودم و کماکان هم به مباحث کامپیوتری و فناوری های جدید علاقه مند هستم.
در ابتدا مقداری مقاومت از سمت خانواده وجود داشت، اما فاصله زیاد بود، من در سانفرانسیسکو بودم و خانواده ام در تهران. به همین دلیل مقداری آزادی عمل وجود داشت.
جوانی هر انسانی به نوعی اوج دوران تاثیرپذیری اوست. جوانی شما همزمان با دهه هفتاد و هشتاد میلادی در امریکا گذشت. دورانی که همزمان بود با موج سینما و موسیقی معترض و ضدجنگ، و شما به نوعی در متن این تحولات اجتماعی در ایالات متحده بودید. تا چه حد از این جریانات تاثیر گرفتید؟
اگر واقعیت را بخواهید من نه آن زمان و نه متاسفانه تا به امروز خیلی فرصت سینما رفتن را نداشتم. با پیروزی انقلاب من به ایران آمدم و در سن نوزده سالگی ازدواج کردم و با همسرم به آمریکا برگشتم. لذا شرایط زندگی خانوادگی هم وجود داشت، معمولا جوانانی که در آمریکا زندگی می کردند و درس می خواندند، اینگونه تفریحات شان را به قول معروف، مجردی انجام می دادند. من اما از ابتدا جوانی متاهل بودم. پیش از انقلاب فعالیت سیاسی انجام می دادم و پس از پیروزی انقلاب در کنسولگری ایران در سانفرانسیسکو مشغول شدم، درس هم زیاد بود و تقریبا فرصت اینکه وقت تفریحی باشد نبود. من به یاد ندارم که جوانی کرده باشم، فرصت تفریح زیاد نداشتم.
در کتاب آقای سفیر به این اشاره شده است که شما خیلی اهل سخنرانی هستید و در مدرسه سخنرانی می کردید. آیا پیش آمده بود در همان سنین و در سایه رخدادی مهم این کار را انجام بدهید؟
خاطرم است که یکی از دوستانم که پدرش از مسئولان حسینیه ارشاد بود و از همدوره ای های من در مدرسه علوی بود به من پیشنهاد کرد قطعه شعری را ضبط کنم که آنها از آن استفاده کنند و من یادم است که این کار را همانطور که شما می گویید انجام دادم، البته آن زمان می خواستیم مقداری هم اکو داشته باشد، برای همین در حمام نشستم و این قطعه شعر را ضبط کردم:
«خداوندا، خدایا، بارالها، ایزدا، پروردگارا
ای خدای نیکی و پاکی
خدای هستی و ای رازق بی چون
کنون این بنده خوار و ذلیل توست
که پیش قبله ات سر بر نشان بندگی دارد
و آنها را به نیکی و پاکی هدایت کن
این ندای اوست
این صدای ناله های اوست
صدای مرد حق، مرد خدا، آن مرد بی همتا علی
همان مردی که باید بهر پیغمبر وصی باشد
همان مردی که باید سرور والا تبار شیعیان باشد»
بعدها هم فکر می کنم یک بار دیگر در عید نوروز اولین سال پیروزی انقلاب اسلامی که اولین عیدی بود که شهدا در کنار ما نبودند این شعر را در مراسمی در انجمن اسلامی دانشجویان ایران و کانادا در شمال کالیفرنیا و در شهر سن خوزه برگزارشد، دکلمه کردم: «بر صفیر اولین تازیانه ای که فرا رفت و فرو آمد و بر پوست لختمان خطی از خون کشید، کدامین گوش گواهی داد؟ بر آذرخش اولین شمشیری که فرا رفت و فرود آمد و فریاد سر رگانمان را به آسمان افشاند کدامین چشم گواهی داد؟»
آخرین فیلمی که دیدید چه بود؟
سوال های سخت می پرسید. من اگر فرصت داشته باشم فیلمی را ببینم معمولا در مسیر پرواز به آمریکاست؛ در طول پرواز اگر مطالب خواندنی ام تمام شود، شاید یک فیلم ببینم ولی به غیر از آن دیگر فرصت نمی کنم فیلم تماشاکنم. فیلم محمد رسول الله آقای مجیدی را در اکران ویژه در وزارت فرهنگ دیدم. آن هم نه به صورت کامل، مجبور شدم اکران را سی دقیقه قبل از پایان فیلم، به دلیل حضور در جلسه ای ترک کنم. واقعا این یکی از کمبودهای زندگی من است که نمی رسم تلویزیون تماشا کنم و یا سینما بروم. معمولا صبح زود اخبار را از روی اینترنت و سایت ها نگاه می کنم و بعد هم دیگر به کارهایم می پردازم.
برای لحظاتی که بخواهید آرامش داشته باشید چه موسیقی ای گوش می دهید؟
من موسیقی سنتی ایرانی را خیلی دوست دارم، موسیقی خارجی گوش نمی کنم. موسیقی عرفانی را خیلی دوست دارم، اگر فرصت داشته باشم در کنسرتی شرکت کنم انتخابم موسیقی سنتی عرفانی است. من آهنگ های آقای شجریان را همواره دوست داشتم، موسیقی آقایان شهرام ناظری، همایون شجریان، عقیلی را هم دوست دارم و البته کارهای آقای هژیر مهرافروز را هم گوش می کنم.
به لحاظ شخصی از بزرگواری مردم شرمنده شدم. اما بی تعارف یقینا خودم را هیچ وقت در آن حدود که هیچ، در حدود خیلی پایین تر از این اسامی که نام بردید هم ندیدم. واقعیتش را بخواهید، هم آن زمان و هم الان و هم هر زمان دیگری که از این محبت ها بشنوم، از خدا می خواهم که عاقبت بنده و بقیه را به خیر کند. من در زندگی فراز و نشیب سیاسی زیاد داشتم؛ دورانی بوده که احساس می کردم هیچ مجرای تنفسی به غیر از کلاس ها ندارم. همان را هم بعضی وقت ها بعضی ها تاب نمی آوردند که من در آن شرکت بکنم. به غیر از آن هیچ فرصتی نداشتم. خودم هم دوست نداشتم که با سیاست های دولت جمهوری اسلامی ایران در مصاحبه مخالفت بکنم، و لذا هیچ حضوری خارج از صحنه کلاس و منزل نداشتم. چون من تجربه کرده ام که این فرصت ها موقت است دوامی ندارد. لذا لطف خدا نیاز است که از این موقعیت ها بتوان برای خدمت استفاده کرد و انسان خیلی هم نباید حرف هایی را که می شنود وارد کند.
در اینستاگرام صفحه ای که به نام شما است، توسط خودتان اداره می شود؟
من در اینستاگرام صفحه ای ندارم، چند بار هم به من گفته اند که از اینستاگرام استفاده کن، اما هنوز نتوانسته ام با آن ارتباط برقرار کنم. گردانندگان این چندین صفحه ای که در اینستاگرام به نام من وجود دارد را هم من نمی شناسم. چون خیلی با عکس ارتباط نزدیکی ندارم، هیچ وقت با اینستاگرام خو نگرفتم. صفحه ای در فیس بوک و توییتر دارم، که آنها را هم به دلیل بعضی حساسیت هایی که وجود داشت کمتر استفاده می کنم. البته از صفحه توییترم برای زمان هایی که نیاز باشد پیا هایی را، مخصوصا به خارجی ها بدهم استفاده می کنم، که اوجه آندر دوران مذاکرات هسته ای بود. زمانی که فکر می کنم لازم است بدون واسطه پیامی را به صحنه سیاسی بین المللی منتقل کنم، توییتر ابزار خوبی است.
مردم ما خیلی کم کامنت منفی در صفحه فیسبوکم می گذاشتند، گاهی هم که با بعضی دیدگاه های من موافق نبودند نظرات شان را می گذاشتند، بالاخره فیسبوک یک وسیله ارتباطی دوطرفه است، قرار نیست که فقط من یک طرفه سخنرانی کنم، مونولوگ خیلی کار مفیدی برای ایجاد ارتباط نیست. التبه نمی توانم ادعا کنم فرصت داشتم تمام کامنت ها را بخوانم. در آن دوران خاطرم است که ظرف یک ربع بیش از هزار کامنت بر روی مطلبی که من می نوشتم، می آمد. کامنت هایی را که به اصطلاح بیشتر لایک می خورد را نگاه می کردم تا ببینم مردم چگونه فکر می کنند. این کارها را معمولا بین ساعت ۴:۳۰ و ۵:۳۰ صبح انجام می دادم، هنوز هم همینطور است و ایمیل هایم را در همین ساعت پاسخ می دهم.
در میان نسل جوان از شما به عنوان رییس جمهور بالقوه آینده یاد می شود، خودتان چقدر به این موضوع فکر کرده اید؟
هیچ وقت به این موضوع فکر نکردم چون که این مساله را نه جدی می دانم و نه این توان رادر خود می بینم. اگر توانی داشته باشم در همین حوزه ای است که تا به حال در آن کار کرده ام، در طول زندگی ام جز در حوزه دیپلماسی کار دیگری نکرده ام، حتی د همین حوزه هم تا پیش از اینکه مسئولیت وزارت امور خارجه را قبول کنم، همیشه در حوزه چندجانبه کار کرده ام، هم تخصص علمی ام حوزه چندجانبه است و هم در دانشگاه این رشته را تدریس می کنم. در دانشگاه خیلی در رشته های پراکنده تدریس نکرده ام، یا حقوق بشر تدریس می کنم، یا تحولات حقوق بین الملل و یا سازمان های بین المللی، در این دو سه رشته ای که تخصص علمی دارم تدریس می کنم و در آن حوزه هم کار کرده ام. معمولا هم کار دیگری انجام نداده ام، هم تخصص کاری و هم تخصص علمی ام همین حوزه سیاست خارجی است، لذا اگر توانایی داشته باشم، همین خدمتی را که الان مشغول آن هستم را تا جایی که نیاز باشد و توان داشته باشم انجام می دهم و بیش از این نه ادعایی دارم و نه قدرتی دارم و نه برنامه ای دارم.
زمانی که شما از طرف ملتی مذاکره می کنید، حتما باید هم سخت باشید و هم زمانی که نیاز است عصبانی شوید و هم محکم صحبت کنید. فکر نمی کنم در شخصیت فردی ام خیلی اسنان عصبانی ای باشم و یا با کسی تند صحبت کنم، البته در جلسات مذاکره هم عصبانیت های کنترل شده ای داشتم، چون اگر شما در مذاکره عصبانی شوید، مذاکره را باخته اید. لذا ممکن است گفته باشند که من داد می زنم، اما فکر می کنم بلافاصله بعد از فریاد، لبخند می زنم که فضا را آرم بکنم. به هر حال نیاز است برای اینکه شما در شرایط مشکل بتوانید از منافع ملی دفاع کنید، آن هم در چنین مذاکراتی، محکم بایستید و در صحبت هایشان استحکام داشته باشید. اگر نیاز شد با طرف برخورد کنید، اما این بدین معنی نیست که لازم است شما ار ایتدای صحبت هایتان با تندی صحبت کنید.
ما پیرو مکتبی هستیم که وقتی پیامبرانش را به سراغ فرعون می فرستند که از فرعون هم به عنوان شخصیت سلطه گر نام می برد، می فرماید: «اذهَبا الی فرعَونَ انَّهُ طَغَی» یعنی به سوی فرعون بروید که او به سرکشی برخاسته، فورا در آیه بعدی می فرماید: «فقولا لَهُ قَولاً لَیِّنا لَعلَّهُ یَتَذکَّرُ أو یَخشَیَ» و با او سخنی نرم بگویید شاید که پند پذیرد یا بترسد. لذا این تفکر و مکتب ما است. من فکر می کنم ما هم باید در بیرون این دیدگاه را ارائه بدهیم. البته اگر کسی خواست نسبت به حقوق این مردم تعدی بکند و یا از حوزه احترام خارج شود آن وقت است که دیگر با کسی که در برابر شما تکبر می کند نباید تواضع کرد. این خلاف روش دینی و بدیهیات دیپلماسی است.
عکس معروف شما در بالکن ساختمان مذاکرات چقدر فکر شده بود؟
ما درواقع زندانی آن اتاق بودیم و چون به محض اینکه می خواستیم از هتل خارج شویم با یک فشار امنیتی فورا ما را با داخل ماشین می بردند و از پارکینگ که هیچ هوای آزادی در آن وجود نداشت به مکان دیگری منتقل مان می کردند، لذا آن بالکن تنها جایی بود که فرصتی برای نفس کشیدن بود. البته این را هم باید بگویم که بعضی وقت ها نیاز بود که یک نشانه ای از اینکه وضعیت چگونه است به خبرنگاران داده شود.
از همه طرف ها بودند کسانی که دوست داشتند مذاکرات شکست بخورد و در لحظه، خبرهای متعددی با مضمون شکست یا توقف مذاکره منتشر می کردند، با حضور در آن بالکن می خواستم آرامشی برای دوستان رسانه ای که در پایین ایستاده بودند و جمع وسیع تری که مردم مان بودند ایجاد شود. یکی دو بار پیش آمد آن پایین کسی چیزی می گفت و در برابرش لبخند می زدیم و یا می خندیدیم.
چقدر جوک هایی که در این باره ساخته شد را می شنیدید...
معمولا من دوستانی دارم که اطمینان حاصل می کنند که هر حرف منفی و یا جوکی که درباره من ساخته شود را برایم ارسال کنند. لذا معمولا این جوک ها را می بینم.
در مسیر برجام لحظه ای بود که دل تان آنقدر برای خانواده تان تنگ شود که به خودتان بگویید چرا من اینجاهستم و چرا به جای بودن در کنار خانواده، در این شرایط گرفتار شدم؟!
به هر ترتیب انسان دلتنگ می شود، اما من سی و چهار پنج سال است که شغلم همین است و لذا به دوری از خانواده عادت کرده ام. این خیلی اتفاق مشکلی نیست، اما لحظاتی می شد که به خود می گفتم چرا من این کار را قبول کرده ام، یعنی در برابر تصمیم های بسیار سختی انسان قرار می گیرد که هر طرفش هزینه های قابل توجهی برای مردم دارد. بعضی وقت ها شاید بشود جواب مردم، مجلس و رسانه ها را داد، اما آن چیزی که جواب دادن به آن خیلی سخت است، جواب به وجدان خود آدم و جواب خدا را دادن است. اینکه انسان بتواند در قبال تصمیمی که می گیرد، در نزد وجدان خود و خدا هم جوابگو باشد، کار دشواری است.
جامعه جوان ایرانی از شما و تیم دکتر روحانی قهرمان راه نجات ساخته است، گام دوم و مهم برای تیم دکتر روحانی برداشته شد و جوان ها تلاش بسیاری کردند. حس شما به عنوان وزیر امور خارجه این دولت، به این همه هیجان و شور مردمی چیست؟
واقعیتش را بخواهید احساس مسئولیت بیشتری می کنیم، یعنی من هر وقت که به میزان محبتی که مردم دارند و تلاشی که می کنند، نگاه می کنم، این که ساعت ها در صف می ایستند و با عشق و علاقه رای می دهند و با امید این کار را انجام می دهند احساس می کنیم که در بر ابر آن مسئول هسیتم. شما نمی توانید این گونه تلقی کنید که برای این رای محق بوده اید، بلکه این رای را باید به عنوان یک وظیفه تلقی کنید. بار سنگین جدیدی که به روش دوش شما گذاشته اند.
مردم و به خصوص جوان ها که آینده مملکت برای آنها است، از اقدامات غلط ما بیش از هر کس دیگری رنج خواهند برد. چون آینده متعلق به آنهاست.
حالا این اقدام غلط ما ممکن است مصرف بی رویه انرژی باشد، یا واردات بی رویه کالا باشد. کما اینکه دیدیم واردات بی رویه ای که میلیاردها دلار سرماه های عجیب مملکت ما را به باد داد. یا اقدام غلط شما ممکن است یک تنگ نظری ای باشد برای حفظ موقعیت خودتان که هزینه اش را دیگران بدهند. دعوا کردن خیلی کار راحتی است، داد و بیداد کردن خیلی کار راحتی است، به شرطی که هزینه اش را خودتان بدهید، اما اگر قرار باشد شما مواضع غیراصولی و غیرمنطقی اتخاذ کنید که هزینه آن را دیگران بدهند، این خیلی شجاعت نیاز ندارد.
به هرحال این یک واقعیتی است که ما در برابر این سرمایه ای که مردم و جوانان به ما داده اند، باید احساس کنیم که بیشتر برایشان کار کنیم. کسانی که بیشترین حملات را به بنده و همکارانم می کردند ظاهراش این است که در مجلس آینده نخواهندبود، لذا ممکن است برخی خیال کنند آنهایی که در حوزه سیاست خارجی هستند، باید یک نفس راحت بکشند و خیال کنند باید احساس راحتی بکنیم. اما من احساس می کنم که همکاران من الان باید احساس مسئولیت بیشتری داشته باشند.
به هر حال حالا که زمینه مساعدتر شده باید چند برابر بیشتر فعالیت کنند و از این فرصت استفاده کنیم. واقعیت این است که اکنون ما در شرایطی هستیم که اگر از فرصت استفاده نکنیم، ضرر می کنیم و می توانیم این فرصت را به تهدید تبدیل کنیم و لذا الان که مردم یک بار دیگر این فرصت را برای ما فراهم کرده اند، حتما ما باید شکرگزار این نعمت باشیم و شکرگزاری این نعمت، استفاده درست از آن است.
فکر می کنید ایران در سال آینده بلندتر بخندد؟
یقین دارم که آینده این مردم آینده درخشانی است. البته خودمان باید آینده را بسازیم. مطمئنم که نوروز بسیار خوبی خواهیم داشت و پیشاپیش نوروز را به مردم خوب مان تبریک می گویم.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
نظر کاربران
زنده باد ظریف . پاینده باد جمهوری اسلامی ایران